Ушаков против Нельсона

israel> Во-2 породы леса. В России это обычно дешевая сосна. Корабль из нее дешевее, но и тяжелее, хуже противостоит ядрам и природе.

А из чего строили англичане, французы, турки?
И почему из сосны дешевле? Дело именно в цене сырья, или потом как-то в обработке тоже наигрывается?

israel> 2. Сравним русский и британский трехдечный 100-пушечный корабль. В книжке на картинке - вроде корабли одинаковые. Но если бы мы сравнивали их как сегодня, по водоизмещению и размерам, то мы бы удивились: английский корабль крупнее, хотя снаружи выглядит все одинаково.

Другие размеры или другие пропорции?

israel> Несомненно, русские канониры оказались лучше турецких. Правда, тут и стратегия помогла (поэтому, кстати, сравнение погибших не катит - турки стреляли по рангоуту). Но ведь англичане считались тогда лучшими в мире. Да и при равенстве канониров качество кораблей все равно остается несравнимым.

и лучше французских, кстати.


israel> Ну, тут ты слишком далеко пошел. Тогда уже ближе Крымская война, когда даже Корнилов и Нахимов не посмели выйти против англо-французов, хотя перед этим спалили турок в пух и прах.

Техническое состояние.


israel> Снаряды как раз очень напоминали те, которыми немцы лупцевали англичан в ПМВ. РЯВ проиграна, в первую очередь, из-за личного состава, причем наибольшая вина на начальниках.

Да, пожалуй, лучше английских с дымным порохом в качестве ВВ,
Но броненосцы от фугасных или коммонов стардали сильнее гораздо.

israel> Ушаковский личный состав трудно оценить, так как он не сражался против европейцев, а только против турецкого сброда. Очевидно, что они плавали меньше англичан и не имели такого опыта. Хотя сам Ушаков прекрасно понимал важность учений и заботы о моряках. Более того, он тратил на флот собственные деньги, даже дом свой заложил. Его эскадра, конечно, лучшая во всем русском флоте, и самая сплаванная. Но англичане то в то время каждый день вокруг Горна ходили. Почитай биографию Крузенштерна и Лисянского - в русском флоте и офицеры то о таком не мечтали. При всем уважении к Ушакову, он один не мог натаскать целый флот за личные средства.

Сбродом зря называешь.
Европейцы доназывались - см. ГАллиполи.
Вон, на суше, как они австрияк прессовали.

Тут я не спорю. Но и шведов гонял русский балтийский флот.

kirill111> Тут я не спорю. Но и шведов гонял русский балтийский флот.
И? "Шведов гонял" не только Балтийский флот...
Этт просто для Российского флота, флот шведский был — соперником. А для ведущих морских держав — так, малозначимой помехой.

Fakir> А из чего строили англичане, французы, турки?
Основным был дуб. Он, кстати, и намного лучше противостоит ядрам. Причем корабельную древесину считалось правильным высушивать 20-30 лет. В России же редкие периоды активизма сменялись долгим сном, императоров больше интересовали балы. И вдруг а-а-а-а, завтра война. Дуба нет, сосну нарубить можно, но сушить некогда: война завтра, а не через 20 лет. Значит - построим из сырой сосны. войну как-нить отвоюет, а после войны нам флот не нужон. Что б ты понял, война с турками началась, а ЧФ имел всего 4 ЛК!!! Остальные строились уже ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ! Разумеется, с таким подходом и офицеров нехватало. а посему быстро набирали иностранцев. сам понимаешь, в наемники обычно шли те, в чьих услугах на родине надобности не было.
Fakir> Другие размеры или другие пропорции?
О-о-о. Во-1 он просто больше, по длине и по ширине. Причем можно получить большее удлинение.
Во-2 в деревянном кораблестроении есть свои тонкости. Для киля лучше использовать цельный (огроменный и прямой) дуб. Таких великанов мало, и закупщики Англии рыскали за ними по всему свету. Для обшивки желательно, что бы ствол и его волокна соответствовали форме доски. Подобрать такие материалы не так то просто. А ведь на каждый ЛК надо до 5 тысяч дубов!!!
В-3 Есть и технические тонкости. Например, в эскадре Ушакова в СМ был один весьма знаменательный корабль: линкор Св. Петр. На нем плавал тогда никому еще не известный Сенявин. Но интересен он не Сенявиным, а тем, что это был первый в русском флоте корабль с "новой формой корпуса" - полубак и полуют соединены общей палубой и бортом. Такая форма намного улучшает ходкость корабля благодаря правильной развесовке и уменьшению парусности. Прикол в том, что это в русском флоте он был первый - а англичане уже много десятилетий строили корабли с такой формой, они уже и забыли про корыта с замками на носу и на корме.

kirill111> и лучше французских, кстати.
Лучше всех. Они просто были лучшими в мире. По крайней мере - со времен войн с Голландией.
kirill111> Техническое состояние.
При чем тут техническое состояние? Или ты так машины обозвал? Но прикол тут в том, что и у англо-французов основной флот был парусным. Более того, при бое у своей базы всегда можно выбрать не штилевую погоду. Ну и наконец, в Севастополе было достаточно пароходов, что бы приставить к каждому паруснику по буксиру. Так что и в штиль боятся было нечего. Нет, просто понимали, что англо-французы - это не турки.
kirill111> Но броненосцы от фугасных или коммонов стардали сильнее гораздо.
Это почему? Броню япы не пробивали, а по площади бронирования броненосец защищен не хуже среднего дредноута.
kirill111> Сбродом зря называешь.
Да ну, зря? Вспомним Калиакрию? Под Гуссейн-пашой было 8 адмиралов из разных, враждующих между собой турецких провинций (фактически - стран), вплоть до алжирских и тунисских пиратов. В результате командование Гуссейна закончилось с первым же сигналом: он приказал повернуть на правый галс, а Саид-али решил, что лично ему лучше на левый, и посла нафиг своего адмирала. Остальные решили так же, и бедный Гуссейн побежал догонять своих же подчиненных.
kirill111> Европейцы доназывались - см. ГАллиполи.
kirill111> Вон, на суше, как они австрияк прессовали.
Турок били даже итальянцы. Итальянцев били австрийцы. Австрийцев били пруссаки.

israel> Основным был дуб.

Это именно для корпуса? А мачты? Вроде для них как раз сосна считалась оптимальной, или путаю?

israel> Он, кстати, и намного лучше противостоит ядрам.

Помнится, читал про "Конститьюшн" (из белого дуба, ЕМНИП), что от него якобы ядра даже отскакивали.

israel>Причем корабельную древесину считалось правильным высушивать 20-30 лет.

Ага, это я в курсе.

israel> В России же редкие периоды активизма сменялись долгим сном, императоров больше интересовали балы. И вдруг а-а-а-а, завтра война.

Эт точно... Весь петровский флот после смерти Петра фактически сгнил - десятка два только линейных

israel> Дуба нет, сосну нарубить можно, но сушить некогда: война завтра, а не через 20 лет.

А почему дуба-то нет, кстати? Неужто в России дубов мало? Или всё же трудности обработки играют роль (типа строить дольше, для аврального строительства неудобно)?
И ведь англичане лес из Архангельска веками возили. Или то не корабельный?

Fakir> Это именно для корпуса?
Да.
Fakir> А мачты?
Мачты ЛК в высоту 50 метров (у Павла грот 34, но он мелкий). И состоит такая мачта из 3 или 2 частей. вот и представь, какие длинные и прямые деревья на них нужны.

Fakir> Помнится, читал про "Конститьюшн" (из белого дуба, ЕМНИП), что от него якобы ядра даже отскакивали.
Не только Конститьюшен. На самом деле, корабли того времени были настоящими броненосцами. Упоминавшийся здесь Сантисима Тринидад имел борта толщиной 600мм. Если такой корабль построен из дуба и хорошо, проломить его практически невозможно. Сантисиму англичане так и не проломили, хотя он был одной из главных мишеней: пришлось рубить ему днище ручками уже после боя.

Fakir> Эт точно... Весь петровский флот после смерти Петра фактически сгнил - десятка два только линейных
Даже Екатерина 2 вспоминала о флоте только тогда, когда ее припекало, а остальное время - гноила. Ну, напряженка в России с любящими море монархами.

Fakir> А почему дуба-то нет, кстати? Неужто в России дубов мало?
Так их надо заготовить и доставить. Железной дороги чай нет, а в районе верфей оные не произрастают. А сосна вот она, под рукой: пили не хочу. Про сушку вообще уже молчу.
Fakir> Или всё же трудности обработки играют роль (типа строить дольше, для аврального строительства неудобно)?
И это тоже. Но первое - главней.
Fakir> И ведь англичане лес из Архангельска веками возили. Или то не корабельный?
Корабельный тоже возили. Только они то возили ЗАРАНЕЕ. Да и смотря какой лес.
Да что там: уж такой российский продукт, как пенька. Очень широко использовался в английском кораблестроении. А в России умудрялись без канатов оставаться. Лучший товар иноземцам продали, а свои когда спохватятся, так гниль и втридорога.

Fakir>> А мачты?
israel> Мачты ЛК в высоту 50 метров (у Павла грот 34, но он мелкий). И состоит такая мачта из 3 или 2 частей. вот и представь, какие длинные и прямые деревья на них нужны.

Так и какой материал? Дуб или сосна?

israel> Даже Екатерина 2 вспоминала о флоте только тогда, когда ее припекало, а остальное время - гноила. Ну, напряженка в России с любящими море монархами.

Помнится, при Петре даже расходы на двор были раз в 10 больше расходов на флот...
Кстати, любопытно - а как в Англии эти цифры соотносились?

Fakir>> А почему дуба-то нет, кстати? Неужто в России дубов мало?
israel> Так их надо заготовить и доставить. Железной дороги чай нет, а в районе верфей оные не произрастают. А сосна вот она, под рукой: пили не хочу. Про сушку вообще уже молчу.

Хм... Разве сосна прямо под рукой была на черноморских верфях? А дубов так-таки и не было в пределах досягаемости?
Тем более что где только не строили корабли для Чёрного моря - начиная с Брянска. Неужто там вокруг дубов не найти? Ну ладно, там ЛК не построишь, конечно - но хоть лес-то сплавить можно?

Fakir> Так и какой материал? Дуб или сосна?

Мачты? Сосна, так их и меняют-то чаще, как-то...

Fakir> Хм... Разве сосна прямо под рукой была на черноморских верфях? А дубов так-таки и не было в пределах досягаемости?

Массовость сосновиков и дубрав в пределах досягаемости сравним?

Fakir> Тем более что где только не строили корабли для Чёрного моря - начиная с Брянска. Неужто там вокруг дубов не найти? Ну ладно, там ЛК не построишь, конечно - но хоть лес-то сплавить можно?

Можно. И сосны среди этого леса больше и заготовить ее проще. И все...

israel> в наемники обычно шли те, в чьих услугах на родине надобности не было.

Вспоминается история о прошении юного Буонопарте в русскую армию капитаном , ЕМНИП.


israel> Во-2 в деревянном кораблестроении есть свои тонкости. Для киля лучше использовать цельный (огроменный и прямой) дуб. Таких великанов мало, и закупщики Англии рыскали за ними по всему свету. Для обшивки желательно, что бы ствол и его волокна соответствовали форме доски. Подобрать такие материалы не так то просто. А ведь на каждый ЛК надо до 5 тысяч дубов!!!

Не только на линкор. Вспомни большие американские дубовые фрегаты - ни к силу, ни к городу. Как фрегат - дорог и тяжел, как линкор - слаб. Зато красивы и прочны.

israel> В-3 Есть и технические тонкости. Например, в эскадре Ушакова в СМ был один весьма знаменательный корабль: линкор Св. Петр. На нем плавал тогда никому еще не известный Сенявин. Но интересен он не Сенявиным, а тем, что это был первый в русском флоте корабль с "новой формой корпуса" - полубак и полуют соединены общей палубой и бортом. Такая форма намного улучшает ходкость корабля благодаря правильной развесовке и уменьшению парусности. Прикол в том, что это в русском флоте он был первый - а англичане уже много десятилетий строили корабли с такой формой, они уже и забыли про корыта с замками на носу и на корме.


у турков корабли были больше и прогрессивней. Франки строили - это им помогло?
+ байка была еще, что палубы выше на турках в том числе засчет фесок.
Цилиндры русских матросов не забываем.

israel> kirill111> Но броненосцы от фугасных или коммонов стардали сильнее гораздо.
israel> Это почему? Броню япы не пробивали, а по площади бронирования броненосец защищен не хуже среднего дредноута.

Cмотри. У дредноутов уже другие прочностные параметры. Более стойкие. Они строились по итогам РЯвойны. Кроме самого Дредноута, конечно.
Броню не пробивали, но листы долбили, искривляли, по течам и вода поступала.
Помнишь, как дредноуты друг-дружку избивали при Ютланде?
Все ББ.
Смотри. 12дм русский снаряд гораздо больше вредил прислуге, чем орудиям.
Японский наоборот.
Сравни Орел и Микасу после сражения. Человеческие потери у Микасы больше, а техническое состояние - гораздо лучше.
Просто побитую прислугу после попадания русского снаряда заменит прислуга противоположного борта. А пушки не заменишь.
И не тольок пушки.


kirill111>> Европейцы доназывались - см. ГАллиполи.
kirill111>> Вон, на суше, как они австрияк прессовали.
israel> Турок били даже итальянцы. Итальянцев били австрийцы. Австрийцев били пруссаки.

Пруссаков - русские и австрийцы. И что?
Галлиполи никто не отменял.