Sockrat мне друг, но истина дороже.

Nikita, вы и вправду уверены, что нефть - это единственное сырье?
Если нет - поинтересуйтесь запасами и производством никеля у нас (в % от мирового, как вы любите).

> Zig как не продавая наше сырье поднять нашу промышленность?

Да никак. Просто "сырьевой придаток" и "продажа сырья" это разные вещи.
Например во времена СССР Узбекистан (кажется) был сырьевым придатком РСФСР (умышленно угрубляю).
Все убирали хлопок. И боле ничего там не было.
И жили там херово. И счас живут так же.
А свое понимание "сырьевого придатка" я раньше постил - добыча, грязные производсва, никакая экология, низкий уровень жизни и т.д.

Кстати, начали мы со споров по НАТО. А ушли... Пора возвращаться.

> Ну так а кроме меня больше и некому, всем остальным вломы. Проще сказать "придаток" и все.

Да, скромности вам не занимать... Есть кому что добавить?

>Nikita, вы и вправду уверены, что нефть - это единственное сырье?

Где это Вы увидели ??? Конечно не единственное. Но нефть это прежде всего энергия.

>Если нет - поинтересуйтесь запасами и
>производством никеля у нас (в % от мирового, как вы любите).

Я-то интересуюсь, в отличии от некоторых. Ну да ладно, смотрите. Источник все тот же справочник USGS.

Nickel World Mine Production, Reserves, and Reserve Base:

                    Mine production Reserves Reserve base
                     1998   1999 e
United States      ------- -------    43,000  2,500,000
Australia          143,513 138,000 9,100,000 11,000,000
Botswana            21,000  23,800   780,000    830,000
Brazil              36,764  45,800   670,000  6,000,000
Canada             208,201 203,000 6,300,000 15,000,000
China               48,700  51,000 3,700,000  7,900,000
Colombia            29,422  34,400   560,000  1,100,000
Cuba                65,300  66,000 5,500,000 23,000,000
Dominican Republic  41,600  43,000   720,000  1,300,000
Greece              16,985  17,100   450,000    900,000
Indonesia           74,063  83,900 3,200,000 13,000,000
New Caledonia      129,200 103,000 4,500,000 15,000,000
Philippines         12,840  14,000   410,000 11,000,000
Russia             250,000 250,000 6,600,000  7,300,000
South Africa        36,411  37,900 2,500,000 12,000,000
Zimbabwe            12,749  12,300   240,000    260,000
Other countries     16,000  15,100   450,000 12,000,000

World total (rounded) 1,140,000 1,140,000 46,000,000 140,000,000

Годится ? А как Вы думаете, где проще и дешевле добывать никель: в Норильске ? Или в какой-нибудь Новой Каледонии ?

---

>А свое понимание "сырьевого придатка" я
>раньше постил - добыча, грязные
>производсва, никакая экология, низкий
>уровень жизни и т.д.

Что имело и имеет место быть. Хм... СССР как сырьевой придаток самого себя. Интересный взгляд...

>Да, скромности вам не занимать...

Долгие годы тренировок, однако

Но нефть это прежде всего энергия.

И газ - энергия, и уголь - энергия, и уран - энергия, и что?

Я-то интересуюсь, в отличии от некоторых.

И как? 22% мировой добычи - фигня-с?

А как Вы думаете, где проще и дешевле добывать никель: в Норильске? Или в какой-нибудь Новой Каледонии?

А это зависит от очень мноих факторов: концетрации в руде, глубины залегания, сопутствующих ископаемых, и т.д., вплоть до стоимости рабсилы.

>Да никак. Просто "сырьевой придаток" и "продажа сырья" это разные вещи.

Согласен, но для ясности приведите примеры, с одной стороны Узбекистан, а с другой?
К слову, а что еще есть в Узбекистане, я просто не в курсе, по-моему он в СССР как раз правильно позиционирован был.

>Все убирали хлопок. И боле ничего там не было

Вот где собака порылась, если принять точку зрения о том, что там больше нечего и не было то об чем спор. Искусственно выносить туда промышленность в этом случае нерентабельно для центра.

>И жили там херово. И счас живут так же.

Я уже сравнивал Ботсвану и Анголу, Второй пример ОАЭ и Ирак.

>А свое понимание "сырьевого придатка" я раньше постил - добыча, грязные производсва, никакая экология, низкий уровень жизни и т.д.

Я был на, как это называется не помню, дырка большая в кимберлите где алмазы добывают :), в Ботсване, там чисто… А касательно их экологии, там такая рыбалка, обзавидуетесь . Ну, уровень жизни не ахти какой, но для Африки, совсем неплохо, даже очень.
Придаток как придаток

>Кстати, начали мы со споров по НАТО. А ушли... Пора возвращаться.

Я не против, сдавайтесь

Кто ни будь, объясните чего вы к нашим ресурсам привязались??? Был ли мальчик то?

> Искусственно выносить туда промышленность в этом случае нерентабельно для центра.

Вот оно. Вот о чем я толкую. Об этом собственно и речь (да простят меня жители Узбекистана - не помню я точно что это за республика. Но такое точно было)
Как оно, без собственной промышленности -то?
К тому же после развала союза 14 сестер начали ныть о гибели национальной культуры...
Как вы думаете просто так или нет?
Давайте предположим, что еще лет 200 в узбекистане собирали бы хлопок, а в России развивали бы промышленность. Причем в условиях капитализма, наплевательства на права человека и т.д. Там школы бы закрыли за ненадобностью - все убирали бы хлопок.
Для России такого же хотите?
Причем учтите, что имеющаяся промышленность давится - из тех же соображений - выгоднее продавать за дорого всякую ерунду и за дешево скупать хлопок (в условиях монополизации торгового обмена)

> Я был на, как это называется не помню, дырка большая в кимберлите где алмазы добывают :), в Ботсване, там чисто… А касательно их экологии, там такая рыбалка, обзавидуетесь . Ну, уровень жизни не ахти какой, но для Африки, совсем неплохо, даже очень.

Анекдот про разницу между экскурсией и иммиграций помните? Ну, где в ад ходили?

> Я не против, сдавайтесь
Не против чего? Может я тоже не против?

> Кто ни будь, объясните чего вы к нашим ресурсам привязались??? Был ли мальчик то?

Да Н. засомневался, что у россии ресурсов мало. На счет мальчика не знаю, может и девочка.

>И газ - энергия, и уголь - энергия, и уран - энергия, и что?

Когда на АЭС будут 70 процентов всей электроэнергии получать и автомобили, корабли, поезда на ядерных реакторах станут бегать, вот тогда можно и об уране поговорить. А пока основной источник энергии - нефть.

Да, кстати, хорошо что Вы об угле сказали. Тоже интересный вопрос: кто сколько угля добывает и кто как этот уголь использует.

>И как? 22% мировой добычи - фигня-с?

А Вы с другой стороны посмотрите, 78% это много или мало ? И если учесть что наша доля постоянно падает. Еще в 1993 она была свыше 26%.

Кстати, немного в сторону, а вот Вы Сократ, до таблички, какие цифры добычи/запасов никеля "предполагали" ? Только честно

>А это зависит от очень мноих факторов:

Это-то понятно, и все же Ваше мнение ?

А какова доля россии на рынке того же никеля не подскажете? И почему в Норильске добывают больше, чем в новой каледонии (по-моему там была каторга в свое время) не думали?

А вы не интересовались, почему штаты, обладая таким же запасом нефти, что и Россия, нефть активно ВВОЗЯТ? Свою, при этом, наружу не продают (ну, только если цену сбить надо)

А посчитать все вместе не хотите (чтобы никель+нефть+газ+уран+аламазы+лес) и все в одной стране? Что тогда получится? Как там в каледонии с газом? Или в кувейте с никелем? Или в южной африке с газом?

Кстати, никто и не предполагал, что в России больше ресурсов, чем во всем остальном мире. Треть (хотя уже не треть) суши и есть треть. Просто много, посему для европы интерес представляет.

>Как оно, без собственной промышленности -то?

Хмм, а кто собственно мешает ее отстраивать? Не рады – возможно, но серьезного противодействия оказать не смошут.
А почему собственно Россия должна строить в Узбекистане завод если его выгоднее построить на Урале?
Почему собтвеено Амы должны поднимать нашу обрабатывающую промышленность если они в этом не заинтересованны?
Берите кредит и стройте, что угодно.

>К тому же после развала союза 14 сестер начали ныть о гибели национальной культуры...
Как вы думаете просто так или нет?

Не понял…

>Давайте предположим, что еще лет 200 в узбекистане собирали бы хлопок, а в России развивали бы промышленность. Причем в условиях капитализма, наплевательства на права человека и т.д. Там школы бы закрыли за ненадобностью - все убирали бы хлопок.
Для России такого же хотите?

Опять не понял, кто меня заставит выращивать хлопок если я хочу дварэц построить, или сарай .
Для России такого же хотите?
Отчаянно ничего не понимаю

>Причем учтите, что имеющаяся промышленность давится

Кем давится, Россией, зачем, ни одного примера не знаю? Этот чертов хлопок в половине случаев в Москве стоит дороже чем западный (с поправкой на качество … Не помню Узбекский или нет но откуда-то из наших бывших. А рынок есть рынок, задирает Россия цены, работайте хоть с Малазией, не выгодно? работайте по нашим ценам.

>(в условиях монополизации торгового обмена)

Это конечно так, но с монополиями мы боремся, типа …

>Анекдот про разницу между экскурсией и иммиграций помните? Ну, где в ад ходили?

Не знаю такого, рассажите плз
в любом случае что Вы хотите сказать? Я хочу сказать что уровень жизни «сырьевого придатка» зависит от него самого. А от рабства отказались в первую очередь из экономических соображений.

Кстати где грань между продавцом сырья и придатком, в частности, насколько я знаю наша алюминиевая промышленность уже принадлежит Английским акционерам, вся (Доказательств нет, и не будет :(, извините). Нам от этого не холодно не жарко, что англичанин стрижет купоны, что дядя Вася, добытый люминь все равно уедет к Америку, а деньги все равно уедут в Швейцарию Надеюсь, что кто то может доказать обратное .

>Да Н. засомневался, что у россии ресурсов мало. На счет мальчика не знаю, может и девочка.
По моему, он что-то другое доказать пытается, вот нутром чую но математически доказать не могу

>А вы не интересовались, почему штаты, обладая таким же запасом нефти, что и Россия, нефть активно ВВОЗЯТ? Свою, при этом, наружу не продают (ну, только если цену сбить надо)

Это по моему еще в школе изучали, они свои запасы берегут имея на то возможности, а у нас их просто нет.

>А какова доля россии на рынке того же никеля не подскажете?

Разве что на штатовском могу подсказать - 16%. Ну а в целом наверное не больше 22%, насколько я понимаю.

>И почему в Норильске добывают больше, чем в
>новой каледонии

Не знаю. Знаю только что Австралия с 1993 года увеличила производство никеля более чем в два раза, Каледония с 1993 тоже растет, хотя и помедленней, у них там специфические политико-экономические проблемы :), ну и канадцы тоже не спят.

>(по-моему там была каторга в свое время) не думали?

Был я как-то на Норильском Комбинате, и больше туда не хочу. Это не каторга, это значительно хуже: все Ваши кошмары об урановых заводах, экологии и т.п. но только умноженные на десять

>А вы не интересовались, почему штаты,
>обладая таким же запасом нефти, что и
>Россия, нефть активно ВВОЗЯТ?

Не знаю. Может уже думают о тех временах когда нефть закончится ? И понимают, что у них ее не так много ? К тому же собственно в штатах нефти раза в два меньше чем у нас:

Identified Reserves - 51
Undiscovered Resources - 44
Cumulative Production - 163

Вторая половина северо-американской нефти в Мексике и Канаде.

>Что тогда получится? Как там в каледонии с
>газом? Или в кувейте с никелем? Или в южной африке с газом?

Если бы мы собрались (как в старые добрые времена со всем остальным миром воевать, то да, наличие всего этого добра на своей территории большой плюс, а так разницы особой нет.

>Кстати, никто и не предполагал, что в
>России больше ресурсов, чем во всем остальном мире.

Ну вот уже прогресс. Осталось совсем немного

>Просто много, посему для европы интерес представляет.

Конечно представляет, но не особый.

Ага, возьмите голодного Добермана, дайте ему два куска мяса по 150 и 250грамм соответствеено, и попробуйте у него отобрать тот, которым он меньше заинтересовался .
Хана брюкам

2 Kash

Узбекистан и Россию я привел как примеры промышленно развитой страны и страны-придатка. Так что цены и т.п. тут не при чем.
По поводу культуры - национальная культура придатков уничтожается
В целом
коль все в массе не понятно, то дабы не пытаться это объяснить, можно попробовать начать новый топик, запостив постулаты. А потом доказывать. А то зарылись уже глубже некуда.

2 Никита
> Ну вот уже прогресс. Осталось совсем немного

Типа это ваша заслуга, типа вы меня переубедили? Попрошу цитаты. Ну и постулаты, а то уже и норильск приплели.

Да, анекдот

Попал мужик в рай. Цветочки, травка, все ходят в белом - короче скучно. Вдруг видит объяву "желающие поехать на экскурсию в ад - сбор там-то и там-то". Ну пошел.
Приезжает в ад - а там девочки, черти выпивку таскают, в карты мужики играют - короче лафа. Вернулся в рай - и сразу к архангелам: хочу мол в ад. Те говорят - хочешь, давай, но навсегда. Он согласился.
Попадает в ад, его там сразу в котел со смолой. Он черетей и спрашивает: как же так, ведь девочки были, выпивка. А ему и говорят: "Теперь понимаешь, в чем разница между экскурсией и эмиграцией?"

>Узбекистан и Россию я привел как примеры промышленно развитой страны и страны-придатка.

Вашу мыслю я понял, но пример мне кажется не совсем корректным, т.к. во время СССР при плановой экономике у Узбекистана возможности маневра не было, практически, а мы говорим не о регионе придатке, а о стране придатке. А если я не ошибаюсь то они уже отстроили завод Daewoo по сборке автомобилей и вовсю работают (или не они, не помню).
Как это цены не при чем, если сырье придатка стоит дороже чем сырье рынка то зачем он нужен? Ну если конечно не стратегическое…

>По поводу культуры - национальная культура придатков уничтожается
В целом

Не согласен, десять раз, она не уничтожается, она вырождается, и процесс можно остановить только с помощью изоляции или геноцида. Иначе - ассимиляция и во многих случаях ничего плохого тут нет. «Когда я слышу слово Культура, моя рука тянется к Парабеллуму»

>коль все в массе не понятно, то дабы не пытаться это объяснить, можно попробовать начать новый топик, запостив постулаты. А потом доказывать. А то зарылись уже глубже некуда.

Ок, давайте определимся,
Речь идет о двух суверенных гос-вах, «хозяин» значительно превосходит «придатака» по большинству параметров, у «придатка» 1-10 наименований «полезных» ресурсов.
1. Благосостояние «придатка» зависит в большей степени от самого придатка, в меньшей – от хозяина.
2. Хозяин заинтересован в «росте» придатка, повышению его стабильности, производительности, благосостояния, росте внутреннего рынка придатка, но будет стараться держать его на шаг позади в экономическом, военном(возможно наоборот), социальном(по ситуации), политическом(тоже по ситуации), на два шага в промышленном и научном отношениях(ну тоже по ситуации).
3. Придаток, как правило имеет возможность «поменять хозяина» или «освободиться» при наличии политической воли, в зависимости от географии и набора ресурсов.
4. Культура «придатка», язык, менталитет, общественное устройство подстраивается под «хозяина» но не насильственными методами.
Вот что я пытаюсь доказать, выпишите свои постулаты, может нам и спорить не о чем

Про анекдот тоже неправда :), в этой дыре действительно был на экскурсии, но если сравнивать с Донецкими шахтами то это ад и рай, а СССР Вы вроде промышленно развитым гос-вом считаете . Для примера на проходной там не злая бабуся с миноискателем, наганом, и огромным плакатом про совесть, а обычный детектор лжи .

>Попрошу цитаты.

Разве не Вы у меня цифры по запасам сырья просили ?

>норильск приплели.

Да, действительно, чего это я о Норильске рассказываю. Это же у Вас, zig, мэйл на rao.nornik.ru, насколько помню. Может расскажете/прокомментируете ? Или Вы собственно к производству отношения не имеете ? А только так, "белите, красите" ?

>> Насчет "сырьевого придатка" я бы посоветовал поинтересоваться запасами этого самого сырья у нас, гарантирую что узнаете много интересного.

>Есть цифры - давайте. Нету - молчите. Надоело по вашим указкам бегать. Тоже мне гений-всезнайка. Вы лучше коэффициентами в А-10 займитесь.

2 Никита
И где здесь хоть намек о том, что Россия на первом месте? Просто вы, как обычно, дали указиву, а я вам сказал, что вы трепло.
В конце концов вы учли критику. Я же об этом не кричу на каждом углу - ну одумался человек и хорошо.

Я мало того, что к производству отношения не имею, я и в норильске-то не был. Хотя
а) что там твориться - догадываюсь
б) не очень понимаю, как этот город относится к нашему разговору.
Цитирую:
> А какова доля россии на рынке того же никеля не подскажете? И почему в Норильске добывают больше, чем в новой каледонии (по-моему там была каторга в свое время) не думали?

Ваш ответ:
Не знаю. (Это часть по сути вопроса)

Потом пошло в сторону:
>(по-моему там была каторга в свое время) не думали?

Был я как-то на Норильском Комбинате, и больше туда не хочу. Это не каторга, это значительно хуже: все Ваши кошмары об урановых заводах, экологии и т.п. но только умноженные на десять

К чему это? Разговор вообще шел об уровне добычи. Вы написали НЕ ЗНАЮ. Хотя догадаться можно - все-таки выгоднее по каким-то причинам (в детали не посвящен, но "если звезды зажигают..."). И все. А про экологию никто и не спорит.

Теперь о придатках
Пункт 2 - согласен.
П.1 и п.2 противоречат. Скорее придаток может развиваться независимо, но в тех рамках в которых ему позволит хозяин.
П.3. И этот переход назвается войной - либо двух хозяев, либо за независимость (возможно экономической войной). У придатка самого сил нет справится со своим хозяином - п.2, где "на шаг позади"
П.2 - расширение рынка и стабильности. Получается, что давать развивать придатку производство не выгодно, так как его
наличие сократит рынок для метрополии (кажется хозяин так называется. Метрополии и колонии). К томуже собственная промышленность - шаг на пути к независимости.
Развиваться будет только однобокая "профильная промышленность".
П.4. Да, именно так. А нам это надо? Европейцы уже кряхтят о засилии американского безкультурия. Сами амы видят в этом проблему (только деньги, нет моральных ценностей и т.д.) Мы туда активно катимся - коммунизм выдернули, другого не дали. Но об этом спорить не будем, ибо образованием на эту тему не вышел.
Все. Давайте в новый топик.

1. Не пойду пока свои аксиомы не выложите
2. Возможно нам не о чем спорить, Я говорю именно о Хозяине(США 2000г) и Придатке(ОАЭ 2000г). А Вы, я так понял, ведете речь о Метрополии(Старой Великобритании лохматых годов) и Колонии(Старой Индии тех же годов). Если это так, то я с Вами согласен и по культуре и по промышленности (Но как это относится к современной России?). Если же речь идет именно о «Придатках современиус вульгариус» то давайте в новый топик и аксиомы.

Чстно говоря, не знаю как могли бы развиваться отношения между хозяином США и придатком Россиией. Может, конечно, и как между США-ОАЭ. А может и как между Англией-Индией...
Как я понял, вы рассматриваете лучший вариант, я худший. Но в рамках этих вариантов мы пригли к соглашению.
Итак какой подход наиболее возможен.
В общем-то весь наш разговор вокруг этого и крутится. Весь вопрос, как это будет с нами.
(если трезво смотреть на вещи, то мы если не являемся этим придатком уже, то шустро туда двигаем. Причем находятся умельцы, которые завидуют тому, что буржуи простили слаборазвитым странам долг, "а россии не простили")
А об этом спорить не берусь, т.к. информации нет, и собственно времени ее собирать то же нет.
А вульгариус обсуждать что-то не охота - это туда, к терапевту в "завтра", "сегодня" и т.д.
Так что, вроде как все. Просто за "державу обидно"

[Edited by zig (22-03-2000 at 14:59).]

>И где здесь хоть намек о том, что Россия на первом месте?

Хорошо. А на какое место Вы тогда "намекали" ?

>В конце концов вы учли критику.

"Критику" говорите... Ну ладно, раз Вам приятно так думать, то придираться не буду

>Я мало того, что к производству отношения
>не имею,

А чем занимаетесь ? Я тоже непрочь мэйл на rao.nornik.ru заиметь. Где выдают ?

>я и в норильске-то не был.

С одной стороны это хорошо что не были (здоровее будете), а с другой "это должен знать каждый".

>К чему это?

Ну как же, я хуже Вас что ли ? Вы каторгу приплели, а я о сегодняшнем дне Норильска напомнил. Не провоцируйте.

>Разговор вообще шел об уровне добычи.
>Вы написали НЕ ЗНАЮ.

Вот уровень добычи я как раз знаю. Вопрос был о другом.

>Хотя догадаться можно - все-таки выгоднее
>по каким-то причинам (в детали не посвящен,
>но "если звезды зажигают...").

СССР видимо выгодно было, а вот сейчас с этим проблемы. Вот сегодня нарыл прямо на сайте Комбината:

"При сохранении в РАО “Норильский никель” существующей структуры и технологии производства, имеющемся уровне собственных затрат, в том числе и социальных, деятельность РАО “Норильский никель” становится нерентабельной."

Тяжело сейчас ребятам, инвесторы Австралию предпочитают.

>И все. А про экологию никто и не спорит.

Экология это особый вопрос, ну да ладно, в другой раз.

> Хорошо. А на какое место Вы тогда "намекали" ?

Это вы намекали, что в россии ресурсов мало. Я и попросил цифирь.

>Разговор вообще шел об уровне добычи.
>Вы написали НЕ ЗНАЮ.
на 12 строчек выше я процетировал ваш вопрос (дабы не было непоняток). Читайте внимательнее.
> Вы каторгу приплели, а я о сегодняшнем дне Норильска напомнил. Не провоцируйте.

Разговор был о том, что в норильске добывать дороже, чем в каледонии. Я и спросил, а почему в норильске добывают больше, чем в каледонии. Вы ответили НЕ ЗНАЮ, а потом понесло в сторону

> СССР видимо выгодно было, а вот сейчас с этим проблемы.
СССР уж 10 лет как нет. А 22% мировой добычи есть. Значит не все так просто, как вам кажется.

> Вот сегодня нарыл прямо на сайте Комбината
Еще поройте. Много чего интересного узнаете.