ЯО мифы и реальность ... просветите.

Sheradenin> Миниатюрность как раз и нужна.
Sheradenin> К слову - счас практически все современные ядерные боеприпасы термоядерные (ну не считая тех, что делают в Пакистане или Индии)... Так что если страна может их делать, то уже не велика разница - НБ или просто 500кт...
термоядерные все в том смысле что везде почти применяется термоядерное усиление деления. Настоящие термоядерные - двухступенчатые см. Схему Улама. Для малых калибров нет смысла в двухступенчатости, если не НБ.

Sheradenin>> Миниатюрность как раз и нужна.
Sheradenin>> К слову - счас практически все современные ядерные боеприпасы термоядерные (ну не считая тех, что делают в Пакистане или Индии)... Так что если страна может их делать, то уже не велика разница - НБ или просто 500кт...
S.I.> термоядерные все в том смысле что везде почти применяется термоядерное усиление деления. Настоящие термоядерные - двухступенчатые см. Схему Улама. Для малых калибров нет смысла в двухступенчатости, если не НБ.
я именно о двуступенчатой схеме и говорю. Ее счас не применяют разве что в самых скромных тактических зарядах, а все остальное счас делается термоядерным. Как я понимаю, то с ТЯ проще боиться высокого КПД, плюс то что плутоний дороже стоит чем дейтерид лития. Тем более что после того как технология радиационного обжатия отработана, то дальше затраты на выпуск готовых изделий относительно малы.

PS тут еще спор шел на тему "есть ли тритий в соврременных зарядах"... Тогда такой вопрос - чем стреляет современный нейтронный инициатор который сделан как электрическая индукционная пушка? и по какой мишени?

Sheradenin> ...электрическая индукционная пушка...
Я попрошу не оскорблять циклотрон.

Sheradenin> Собственно вопрос тогда такой - сколько рад надо организовать нейтронный поток, чтобы голова самонаведения ПКР дала серьезный сбой?

Совершенно невозможно сказать без испытаний. Есть такой параметр dose rate, производная дозы по времени — предельное значение даётся в некоторых спецификациях. В близком взрыве эта производная по самое некуда. Пример для радхард SRAM HX6408:
Dose Rate Survivability ≥10¹² rad(Si)/s
Total Dose ≥ 3x10⁵ and 10⁶ rad(SiO₂)
Neutron ≥10¹⁴ cm^-2
Dynamic and Static Transient Upset ≥10¹⁰ rad(Si)/s (3.3 V)

Но система может сбойнуть и при меньших уровнях и дозах.
Гамма и быстрые нейтроны разлетаются за наносекунды, так что приняв время за 100нс, можно для этого чипа оценить дозу в 1000 рад от проникающего излучения как достаточную для сбоя памяти (с потерей данных). Нейтроны будут отдельной строкой в этом деле.

Sheradenin> PS тут еще спор шел на тему "есть ли тритий в соврременных зарядах"... Тогда такой вопрос - чем стреляет современный нейтронный инициатор который сделан как электрическая индукционная пушка? и по какой мишени?

Не поверишь - электронами! Обычный бетатрон, немного сложнее, чем э-пушка в телевизоре
Мишень - сам плутоний. Электроны попадания в плотный плутоний дают мощный рентген, который вызывает фотоядерную реакцию распада ядра плутония с образованием нейтронов. Вот и всё. Плюсы:
-простота - бетатрон получает энергию от электровзрывного генератора, топливом которому служит...взрывчатка имплозионной системы причем если постараться, то и преобразователь будет минимальной конструкции.
-очень высокая точность синхронизации, гораздо выше, чем у нейтронной инициации
-высокая надежность

Ник

S.I.> W-87 Пусковой триггер:
S.I.> двухточечная инициация .... в запальной системе;
S.I.> плутониевое ядро в виде полой эллипсоидальной тонкой оболочки.
S.I.> -продвинутый проект. Никаких 36 детонаторов как в Толстяке. Просто форму подобрали так чтоб с двухточечной детонации сжимало в одну точку. Диаметр уменьшили длину увеличили.


Нет Под "двухточечной инициацией" здесь понимается совсем другое - в активной зоне за счет эллипсовидной формы имеется ДВА ЦЕНТРА реакции.
Дело в том, что в критзоне всегда есть точка, в которой цепная реакция идет намного активней, чем в любом другой точке критзоны. Одновременно именно эта точка выделяет наибольшее кол-во нейтронов...в шарообразной критзоне такая точка одна - в центре, и нейтроны излучаемые ею "свистят" наружу, она облучается только периферийными нейтронами, который меньше.
У эллипсовидной критзоны таких центров (при правильном расчете ) два и они переоблучают нейтронами друг друга -часть нейтронов из одной пиковой точки попадает в соседнюю и наоборот. Это резко увеличивает КПД реакции.
Сей расчет - невероятно сложен, кстати.

А детонаторов в W-87 в имплозионной системе, если склероз не изменяет, 92 штуки. И несинхронная работа хотя бы одного вызовет "рассекречивание" боеголовки - не сработает бетатрон, потому как "раскачается" взрывогенератор, ядро не приобретет нужной формы и слабо имплозируется - поэтому взрыв будет мощностью в 1-10тонн т.э. - как раз, что бы испарить устройство с минимальным ущербом
А синхронность достигается сложной электронной схемой с массой паролей и предохранителей.

Ник

Wyvern-2> Нет Под "двухточечной инициацией" здесь понимается совсем другое - в активной зоне за счет эллипсовидной формы имеется ДВА ЦЕНТРА реакции.

Ты имеешь в виду точки фокуса имплозии?

Wyvern-2>> Нет Под "двухточечной инициацией" здесь понимается совсем другое - в активной зоне за счет эллипсовидной формы имеется ДВА ЦЕНТРА реакции.
AGRESSOR> Ты имеешь в виду точки фокуса имплозии?

Почти. Они чаще совпадают. Но можно сделать и без совпадения.
Наличие активной точки - свойство любого объема в котором идет цепная ракция.

Ник

Wyvern-2> Почти. Они чаще совпадают. Но можно сделать и без совпадения.

Э-э...

Wyvern-2> Наличие активной точки - свойство любого объема в котором идет цепная ракция.

Активная точка? Может, все-таки центр начала реакции и все?

Слушай, Ник, меня вот всегда интересовало, а можно ли организовать триггер таким образом. Внешняя обкладка боевого ядра стандартная - имплозионная. Назовем это "скорлупой", на манер устройства яйца. Но внутри, типа желтка в яйце, опять же взрывчатка. При взрыве ВВ "желток" толкает белок наружу, а "скорлупа" - вовнутрь. Теоретически, может ли получиться эдакая двухстороняя имплозия на поверхности сплющиваемого снаружи и разжимающегося изнутри шара? Не в одной точке, а именно что на всей плоскости шара.

Или это брЭд?

Wyvern-2> Не поверишь - электронами! Обычный бетатрон, немного сложнее, чем э-пушка в телевизоре
Wyvern-2> Мишень - сам плутоний. Электроны попадания в плотный плутоний дают мощный рентген, который вызывает фотоядерную реакцию распада ядра плутония с образованием нейтронов. Вот и всё. Плюсы:
Wyvern-2> -очень высокая точность синхронизации, гораздо выше, чем у нейтронной инициации
Wyvern-2> -высокая надежность
Wyvern-2> Ник
А я что-то думал что D в Т пуляют... Пойду читать матчасть...
А вот вопрос - рентгена хватает чтобы ядро плутония накачать до распада? Может там гамма? Хотя рентген-гамма понятия переходные, но все-таки . И плутоний какой изотоп? Может если 240 так ему и ренгена хватит?
Пошел читать...

Wyvern-2>> Не поверишь - электронами! Обычный бетатрон, немного сложнее, чем э-пушка в телевизоре

Sheradenin> А я что-то думал что D в Т пуляют... Пойду читать матчасть...

Было. Это типа "второй этап"
С фотоядерными там сложно, сам не очень знаю - там есть некие "резонансные энергии" - не меньше, но и не больше. Пишут, что рентген - жесткий рентген, но не гамма

Ник

Wyvern-2>> Почти. Они чаще совпадают. Но можно сделать и без совпадения.
AGRESSOR> Э-э...
Wyvern-2>> Наличие активной точки - свойство любого объема в котором идет цепная ракция.
AGRESSOR> Активная точка? Может, все-таки центр начала реакции и все?

Да, в них как раз реакция начинается - но и дальше, по ходу идет наиболее активно. Ну сам подумай - ГДЕ должно происходить больше всего делений?

Ник

True-Скивыч> AGRESSOR, смысл имплозии не просто в уменьшении объёма плутония, а в уменьшении объёма и увеличении КОМПАКТНОСТИ, т.е. в уменьшении ПЛОЩАДИ поверхности тела из плутония для уменьшения потери нейтронов.
True-Скивыч> Потому предложенная тобой схема не имеет смысла. По крайней мере, для бомбы не имеет смысла .

Дак наоборот вроде как должно быть. Объем плутония будет не в простом шаре (меньший разогрев ядра, меньше обмен нейтронами), а в виде пустотелой сферы. Это будет тот же объем, но в более выгодных для хранения условиях.

ИМХО.

True-Скивыч>> Потому предложенная тобой схема не имеет смысла. По крайней мере, для бомбы не имеет смысла .
AGRESSOR> Дак наоборот вроде как должно быть. Объем плутония будет не в простом шаре (меньший разогрев ядра, меньше обмен нейтронами), а в виде пустотелой сферы. ...

Блин! Играет роль СООТНОШЕНИЕ ОБЪЕМ/ПЛОЩАДЬ. Ну сам подумай - а можно затеять ц-реакцию в фольге? И при одинаковом объеме у пустотелой сферы площадь поверхности во сколько раз будет больше?

Ник

True-Скивыч>> AGRESSOR, смысл имплозии не просто в уменьшении объёма плутония, а в уменьшении объёма и увеличении КОМПАКТНОСТИ, т.е. в уменьшении ПЛОЩАДИ поверхности тела из плутония для уменьшения потери нейтронов.
True-Скивыч>> Потому предложенная тобой схема не имеет смысла. По крайней мере, для бомбы не имеет смысла .
AGRESSOR> Дак наоборот вроде как должно быть. Объем плутония будет не в простом шаре (меньший разогрев ядра, меньше обмен нейтронами), а в виде пустотелой сферы. Это будет тот же объем, но в более выгодных для хранения условиях.
AGRESSOR> ИМХО.
Он изначально и так в виде пустотелой сферы (почти). Смысл обжатия - снизить соотношение "площадь поверхности/масса плутония". Поэтому и нужен шар, форма с минимальной площадью. Поэтому эта форма и обязана соблюдаться с хорошей точностью на всех стадиях процесса. Поэтому и сжимают плутоний именно так, а не иначе.
Твое предложение - абсурд. Посуди сам: мало того, что ты отказываешься уменьшать наружнюю площадь шара, так ведь еще и добавляется внутренняя площадь сферы.

Не. Так бомбы не делают.

Кстати, оффтоп строго по теме: услышал недавно, что тактические БЧ лепят в том числе и из реакторного плутония: на мощность 20-50 тонн идет оптимизация по другим параметрам. Дешевизна тоже имеет значение.

True-Скивыч> AGRESSORу: минимальную критмассу из всех возможных тел будет иметь ШАР. Не сфера, а СПЛОШНОЙ шар, т.е. просто - шар. К этому и стремятся.

Справедливости ради надо отметить, что эллипс незначительного удлинения и равновеликий (высота=диаметр)цилиндр увеличивают критмассу весьма незначительно.
Связанно это как раз с тем, что периферийная зона играет меньшую роль в цепной реакции.

Ник

Wyvern-2>>> Не поверишь - электронами! Обычный бетатрон, немного сложнее, чем э-пушка в телевизоре
Sheradenin>> А я что-то думал что D в Т пуляют... Пойду читать матчасть...
Wyvern-2> Было. Это типа "второй этап"
Wyvern-2> С фотоядерными там сложно, сам не очень знаю - там есть некие "резонансные энергии" - не меньше, но и не больше. Пишут, что рентген - жесткий рентген, но не гамма
Wyvern-2> Ник
а вот что пишут тут

4.1.8.2 External Neutron Initiators (ENIs)An additional type of ENI, not based on fusion reactions, has been successfully tested but apparently never deployed. This is the use of a compact betatron, a type of electron accelerator, to produce energetic photons (several MeV). These photons cause photon induced fission, and photon -> neutron reactions directly in the core.
Что по русски звучит примерно так - "Другие типы Внешних Нейтронных Инициаторов, которые не используют реакцию слияния, были успешно протестированы однако очевидно не применялись на практике...

 

Сайт конечно совсем не официальный, однако весьма грамотный. Я искал упминания о бетатронной схеме и практически конкретного ничего не нашел. Возможно что плохо искал... Хотя может быть что это сейчас все еще секретная тема?

Татарин> Он изначально и так в виде пустотелой сферы (почти). Смысл обжатия - снизить соотношение "площадь поверхности/масса плутония".

Надо также отметить что:
- пустотелой сферу стали делать после изучения процесса имплозии - пустота в центре дает возможность разогнать материал навстречу друг другу. Таким образом имплозия намного выше, чем при обжатии цельного куска. Кстати, именно эти исследования привели к созданию боеприпасов на основе ударного ядра.
Сейчас в центр пустотелой сферы помещают шарик из урана²³⁵ - таким образом экономиться плутоний и уран как бы экранирует противоположные плутониевые стенки, предотвращая предразогрев
-смысл имплозии не только в изменении соотношения площадь/объем, но в увеличении плотности плутония. Качественная имплозия химВВ позволяет увеличить плотность плутония почти вдвое, что еще больше снижает критмассу.

Ник

True-Скивыч>> AGRESSORу: минимальную критмассу из всех возможных тел будет иметь ШАР. Не сфера, а СПЛОШНОЙ шар, т.е. просто - шар. К этому и стремятся.
Wyvern-2> Справедливости ради надо отметить, что эллипс незначительного удлинения и равновеликий (высота=диаметр)цилиндр увеличивают критмассу весьма незначительно.
Wyvern-2> Связанно это как раз с тем, что периферийная зона играет меньшую роль в цепной реакции.

Я помню, что собственно важно не то, в какой начальной форме плутоний/уран/т.п. содержится, а в то насколько эффективно он обжимается и каков при этом обжатии его объем попадает в наиболее компактную максимально обжатую зону (это конечно зависит и от первоначальной формы).
Вроде как есть/были конструкции просто с плутониевым шариком, счас модна пустотелая сфера по центру которой висит плутониевый шарик. Есть вариант без шарика внутри, но стенки сферы очень тонкие. Есть и другие хитрые варианты - компы помогают расчитать нужную форму. А эллипс вроде как нужен для того чтобы организовать два фокуса обжатия - так почти удваивается уплотненная масса и КПД растет со страшной силой

MIKLE> гм ...
MIKLE> тему водяной завесы замяли. или все удовлетворились?

Если речь идет о водяной завесе в качестве защиты от вражеского взрыва, то на мой взгляд это как мертвому припарки. Ибо как верно заметили выше, атаковать будут простым зарядом в сотню килотонн (около того или выше) с расчетом на большой радиус поражения. И собственно водяная завеса конечно защитит в какой-то мере от излучения (нейтроны и какой-то диапазон фотонов) - однако ударная волна при таких мощностях имеет значительно больший радиус поражения чем излучение. Т.е. водяная завеса как защита от излучения будет эффективна на таком расстоянии, на котором ударная волна просто раплющит коробку...

Если речь идет о защите от применения своего ядерного оружия, то тут лучшая защита это не врывать ничего на опасном расстоянии И все.

Насколько я помню, то водяная завеса нужна для предотварщения заражения поверхности корбля от выпадающих после взрыва радиоактивных осадков. Но это дело абсолютно вторичное - сначала надо тот взрыв еще пережить. А если целились по кораблю, то это большая проблема даже при некотором промахе.