О вреде и опасности гражданского оружия - нужна ли нам стреляющая россия

А.Л.> israel Саша ну не тянет РФ на землю обетованную, у нас всегда будет не как лучше а как всегда)))
Дык ить все отцы-основатели и самая большая община этой самой обьетованной - люди с русской ментальностью. Так, может, виновата не ментальность, а власть?

А.Л.> Агрессор вот видишь как ты быстро врубаешся
А.Л.> Ну и разве можно в таком хреновом государстве вводить свободное ношение короткоствола?

Именно, что можно. И нужно.

В.М.> Очень спорная поговорка, прямо на грни демагогичности в силу своей некорректности... Во-первых, люди убивали, убивают и будут убивать и без оружия. Рождаются они, как показывает многотысячелетняя практика не только для любви и уважения - проверено экспериментально.

Ему (ttt) это уже пять раз объясняли.

А.Л.> Ну и разве можно в таком хреновом государстве вводить свободное ношение короткоствола?
Вот у нас очень херово по западным меркам обстоит дело с нарушениями ПДД и, соответственно, с авариями. Так что сейчас опять подняли вопли - усилить наказания нарушителям. И выступал полицейский психолог, и сказал следующее: исследования показывают, что на решение водителя совершать или не совершать нарушение влияет в основном шанс попастся, а не величина наказания. Если полиция ловит часто, то даже при низких штрафах водитель побоится нарушать. А вот если ловят редко, то хоть расстрельная статья за это - все равно нарушит. ИМХО, это можно экстраполировать и просто на криминал. Если преступник знает, что шанс залететь высок - он воздержится. Если знает, что шанс мал - пойдет на преступление. Вне зависимости от прописанного в УПК наказания. Из чего складывается вероятность шухера? Полиция - это только одно из слагаемых в форуме. Есть и другие, самое главное из которых - вмешательство граждан. Даже если полиция сладко спит и не выполняет своих обязанностей, эти остальные слагаемые остаются. Ну и из чего зависит желание граждан вмешаться? Тут много факторов, но среди них один из важных: граждане чувствуют себя в силах вмешаться, так как вооружены. И чем больше таких граждан на потенциальной арене преступления, тем больше шансов, что кто то сорвет преступление, тем выше опасность для преступника. Да, это лишь один из факторов в сумме, но почему бы его не повысить?

ttt> Я и не собираюсь охотников лишать удовольствия.

А чего так? А вдруг какой сбрендивший швыдче возьмет ружжо и пойдет всех направо и налево шмалять?! Мне вот кажется, что такое легкомысленное решение ttt создает предпосылку для массовых убийств?

ttt>> Я и не собираюсь охотников лишать удовольствия.
AGRESSOR> А чего так? А вдруг какой сбрендивший швыдче возьмет ружжо и пойдет всех направо и налево шмалять?! Мне вот кажется, что такое легкомысленное решение ttt создает предпосылку для массовых убийств?
Ты прав, охотничье ружо - вещь страшная. Ведь мафиози на Сицилии лупарами действовали... Охотникам - луки! Нет, лучше арбалеты, луки слишком скорострельны. Что может сделать тренированный лучник в кампусе...

В.М.>> Очень спорная поговорка, прямо на грни демагогичности в силу своей некорректности... Во-первых, люди убивали, убивают и будут убивать и без оружия. Рождаются они, как показывает многотысячелетняя практика не только для любви и уважения - проверено экспериментально.
AGRESSOR> Ему (ttt) это уже пять раз объясняли.

Споришь с оружейным лобби как с магнитофоном

Чем моя поговорка демагогичнее другой?

Опять "убить можно и сковородкой"

Зачем же вы тогда пистолеты просите ребята, приезжайте в питер, я вам всем по сковородке подарю для защиты

israel>Так что сейчас опять подняли вопли - усилить наказания нарушителям. И выступал полицейский психолог, и сказал следующее: исследования показывают, что на решение водителя совершать или не совершать нарушение влияет в основном шанс попастся, а не величина наказания...Тут много факторов, но среди них один из важных: граждане чувствуют себя в силах вмешаться, так как вооружены. И чем больше таких граждан на потенциальной арене преступления, тем больше шансов, что кто то сорвет преступление, тем выше опасность для преступника. Да, это лишь один из факторов в сумме, но почему бы его не повысить?

Согласен со всем, но граждане у нас почему-то стараются не встревать в чужие разборки. Даже сейчас, когда есть шанс всего-то получить по морде.

ttt> И никаких фанатиков с горящими глазами и жаждой пистолетов...
Да, они Кука без всяких пистолетов того...

А.Л.> Саша, как раз про это и был мой первый пост в этой теме
ОК

Taki> Согласен со всем, но граждане у нас почему-то стараются не встревать в чужие разборки. Даже сейчас, когда есть шанс всего-то получить по морде.
Конечно, и у этого есть куча причин. От советского наследия "не быть сексотом" и до элементарного "менты им ничего не сделают, а потом они меня отзвездят". Эта проблема комплексная. И оружие - лишь одно из слагаемых этого комплекса.

stas27>> Тогда о чём, нафиг, разговор? О том, что Вы лично считаете, что оружие вредно, несмотря на отсутствие данных о том? Т.е. спор идёт о том СТЕПЕНИ, в которой оно полезно.
ttt> Спор идет о том что по вашему утверждению и утверждению Лотта введение свободного НОШЕНИЯ оружия ЛУЧШАЯ мера для снижения преступности
ttt> Если вы так НЕ утверждаете я спор прекращаю как действительно бессмысленный

Да, я считаю именно так. Пока не получил ни одной статистики, подтверждающей, что это не так. Вижу безграмотные попытки человека, очевидно, никогда не занимавшегося научной работой, и не читающего те источники, которые ему же приводят, критиковать научные работы, которые прошли через ОЧЕНЬ непростой процесс формального рецензирования специалистами перед публикацией. Спор прекращаю, как действительно бессмысленный.

ttt> ttt>> Другой график - доля нелегалов
ttt> ttt>> В Нью-йорке 3 процента, в Аризоне 5
ttt> ttt>> Уровень убийств в 2005 в Нью-Йорке 4,5 в Аризоне 7,7
ttt> ttt>> Ну не могут же убивать одни нелегалы??
stas27>> Нет. (1) Нью Йорк - не пограничный штат. См. карту уровня преступности в Штатах. (2) Там же приведён график роста населения штата:
ttt> Стас не надо гнать - я НИ В ОДНОМ ПОСТЕ не ссылался на абсолютные показатели. ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ Рост населения к этому никакого отношения не имеет

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО о том, что я писал об эффектах быстрого роста населения.

stas27>> Какое, нафиг, нарушение общественного порядка?
ttt> Много шума но так и не сказано по теме - а к чему вы относите нарушение Пэрис Хилтон?
ttt> reckless driving
ttt> что это ?
ttt> drag offence
ttt> against propety
ttt> Violete crime

Поскольку она была пьяна, думаю, drug offence.

ttt> Мне кажется как раз нарушение Public order
stas27>> И теперь, объясняем приведённый во второй раз график...
ttt> Это прикол что ли? Что я вам должен объяснять? Не можете грамотно выразить?
ttt> Во всяком случае снижение ни одного из графиков произошло не из за рекламируемого Лоттом свободного ношения

Учитесь читать (с) Никита.

А.Л.>> Ну и разве можно в таком хреновом государстве вводить свободное ношение короткоствола?
israel> Вот у нас очень херово по западным меркам обстоит дело с нарушениями ПДД и, соответственно, с авариями. Так что сейчас опять подняли вопли - усилить наказания нарушителям. И выступал полицейский психолог, и сказал следующее: исследования показывают, что на решение водителя совершать или не совершать нарушение влияет в основном шанс попастся, а не величина наказания. Если полиция ловит часто, то даже при низких штрафах водитель побоится нарушать. А вот если ловят редко, то хоть расстрельная статья за это - все равно нарушит. ИМХО, это можно экстраполировать и просто на криминал. Если преступник знает, что шанс залететь высок - он воздержится.

Саша, оказывается, на научном языке в криминологии это называется "Чикагская экономическая школа".

israel> Если знает, что шанс мал - пойдет на преступление. Вне зависимости от прописанного в УПК наказания. Из чего складывается вероятность шухера? Полиция - это только одно из слагаемых в форуме. Есть и другие, самое главное из которых - вмешательство граждан. Даже если полиция сладко спит и не выполняет своих обязанностей, эти остальные слагаемые остаются. Ну и из чего зависит желание граждан вмешаться? Тут много факторов, но среди них один из важных: граждане чувствуют себя в силах вмешаться, так как вооружены. И чем больше таких граждан на потенциальной арене преступления, тем больше шансов, что кто то сорвет преступление, тем выше опасность для преступника. Да, это лишь один из факторов в сумме, но почему бы его не повысить?

Цитата из Лотта:
Referring to the July 1984 massacre at a San Ysidro, California,
McDonald’s restaurant, Israeli criminologist Abraham Tennenbaum
wrote that:
what occurred at a [crowded venue in] Jerusalem some
weeks before the California McDonald's massacre: three
terrorists who attempted to machine-gun the throng
managed to kill only one victim before being shot down
by handgun carrying Israelis. Presented to the press the
next day, the surviving terrorist complained that his
group had not realized that Israeli civilians were armed.
The terrorists had planned to machine-gun a succession
of crowd spots, thinking that they would be able to escape
before the police or army could arrive to deal with them.9

Т.е. вкратце - г-н Абрам Тенненбаум описал случай, когда 3 террориста с пулемётом хотели пострелять евреев на людной улице. Мирные евреи же вытащили свои пушки, так что террористам удалось подстрелить только одного человека. Потом они жаловались, что не знали, что гражданское население Израиля вооружено .

borodatiy> ..... Я в данном случае не только говорю о сдерживающем факторе оружия, но и о том, что факт его наличия не ведет к росту преступности.

М так может быть

Ник

...
ttt> КОРОЧЕ ВНИМАНИЮ ВСЕХ - ЧЕЛ ОФИЦИЛЬНО ПРИЗНАЛ СВОЙ ПРОИГРЫШ В СПОРЕ КАСАЕМО СТАТИСТИКИ

Учитесь читать, ттт. Внятного опровержения тезиса, что Ваш подход неприменим к анализу этих данных нет. Продолжаются размахивания руками. Яркий пример - ниже.

stas27>> - ФБР даёт статистику о числе арестов, а не вынесенных приговоров
stas27>> - Способ разбивки на преступления маскирует эффект из=за слишком широких категорий (ограбления включают в себя уличные, где можно ожидать, что наличие оружия у жертвы повлияет на исход дела и банковские, где уже есть вооружённые охранники и наличие оружия у толпы клиентов особо ни на что не влияет)
ttt> Да пойми ты что эта статистика против тебя будет во многих случаях..
ttt> Я сам страшно недоволен что нет никакого различия "ограбление просто" и "ограбление с применением огнестрельного оружия"
ttt> Можно только гадать что в США таких большинство подавляющее а в России таких почти нет..

Ладно, надоело разговаривать с магнитофоном.

....
borodatiy> Очень многие люди любят НЙ в пример ставить. Джулиани вообще себе в заслугу поставил. Однако мало кто пытается проникнуть за ширмы красивых лозунгов. Во время падения преступности в НЙ, Джулиани фактически удвоил присутствие полиции на улицах. И это самое падение преступности проходило в тех же темпах, что и по всей стране в принципе. А вот запрет на оружие в Вашингтоне и Чикаго привел к скачку убийств.

Если быть занудливым, в штате Нью Йорк в 1996 г. число полицейских на 10.000 жителей было на 70% больше, чем в Аризоне. См. Police and Detectives для оценки того, сколько это стоит.

А с ттт на эту тему разговаривать бесполезно.