Инцидент с ракетой.

Balancer>У него структурная логика - болевая функция. Их сила в ином - в области человеческих отношений и волевых решений. Функциональное название этого ТИМа - "Политик"


Именно по этому я сомневаюсь-недоверяю, так как, во-первых, ни хрена не разбираюсь в такого рода происшествиях, во-вторых, вижу перед собой значительную толпу ангажированных товарищей, способных на вранье и т.д.

AidarM> А совершенно похер, предвзят, или нет. На намеренном вранье поймать надо сначала. Единственную известную нам свою ошибку он сам же и нашел.
Не только нашел но и извинился

Balancer>>У него структурная логика - болевая функция. Их сила в ином - в области человеческих отношений и волевых решений. Функциональное название этого ТИМа - "Политик"
KILLO> Именно по этому я сомневаюсь-недоверяю, так как, во-первых, ни хрена не разбираюсь в такого рода происшествиях, во-вторых, вижу перед собой значительную толпу ангажированных товарищей, способных на вранье и т.д.
Но фактам ты тоже не особенно веришь

Balancer> Годы общения с ним на Авиабазе вполне создали определённую его репутацию.

Помнишь фразу про человека который построил 100 мостов ?

Balancer> Точную ссылку, пожалуйста. Во избежание, так сказать.

Предпоследняя страница уже закрытого топика про "Братеьев грузин"

shon13> Но фактам ты тоже не особенно веришь

Каким фактам я не верю?

И еще к тому что ты писал выше. Для меня не является критерием место жительство человека.

AidarM> А совершенно похер, предвзят, или нет.

Предвзятый человек менее обьективен .

KILLO> Именно по этому я сомневаюсь-недоверяю, так как, во-первых, ни хрена не разбираюсь в такого рода происшествиях, во-вторых, вижу перед собой значительную толпу ангажированных товарищей, способных на вранье и т.д.

Вот в этом беда твоего ТИМа. Тебе трудно на основе одних фактов определить их достоверность. Достоверность их ты оцениваешь лишь по отношению людей (к тебе, между собой, к тому, что тебе нужно и т.п.) Сам понимаешь, что подход такой объективным быть не может Это не обозначает его ненужность, ибо субъективные отношения в реальной жизни не менее важны, чем объективные факты, но это - совсем другая история.

Ибо в этой теме вопросы ставятся не об отношениях, а о технических возможностях

shon13>> Но фактам ты тоже не особенно веришь
KILLO> Каким фактам я не верю?
KILLO> И еще к тому что ты писал выше. Для меня не является критерием место жительство человека.
А как ты определяешь предвзятость сторон?
Пока я вижу только то, что любое мнение идущее в разрез с принятой тобой версией является предвзятым. В чем заключается моя предвзятость в данном топике?

Balancer> Вот в этом беда твоего ТИМа. Тебе трудно на основе одних фактов определить их достоверность.

А тут нет ОДНИХ фактов. Тут есть много много инфа часто против.друг другу.
А те факты что называют здесь фактами ни кем не доказаны. Татрин сказал что его кто-то там не нашел штучку датированную меньше 1995 года. Это факт? Может плохо искал(у него там все в печатнмо виде) Может и вообще не искал. Или еще например действие необьективной инфы может дать опечаток на весь ход дискусии. В том же открыто.ру весь спор исходит их того, что АКУ должно было упасть. Сколько у нас необект.инфы? Я не знаю.

Balancer> Достоверность их ты оцениваешь лишь по отношению людей (к тебе, между собой, к тому, что тебе нужно и т.п.) Сам понимаешь, что подход такой объективным быть не может Это не обозначает его ненужность, ибо субъективные отношения в реальной жизни не менее важны, чем объективные факты, но это - совсем другая история.

Объективность фактов ни кем не доказанна. Или я что-то пропустил?

Balancer> Ибо в этой теме вопросы ставятся не об отношениях, а о технических возможностях

И вопросы эти ставят предвзятые ангажированные товарищи. И я в том числе. Но я не бью себя в грудь пяткой и т.д.

shon13> А как ты определяешь предвзятость сторон?

Из многих факторов. Например прежний опыт общения.

shon13> Пока я вижу только то, что любое мнение идущее в разрез с принятой тобой версией является предвзятым.

Вранье.

shon13> В чем заключается моя предвзятость в данном топике?

Я говорил, что ты предвзят?

AidarM> Совсем объективных и непогрешимых наверное и не бывает. Но даже "предвзятый" не означает "врун" или "ламер". А мы вляпались в область профессиональных интересов Конструктора, Шона 13 и прочих шурави с Леоновыми.
AidarM> Спор же идет вокруг вполне конкретных вещей.

AidarM, была одна история(реально их было много больше) в которой я с ураинумом спорил о возможности Апача летать с 4 блоками НУРСОВ ураниум отвергал такую возможность сей спор длился наверное страниц 15. Так вот я предоставил и ссылки и схемы(не только я), но ураниум шел в отказ и все тут. В той теме писались и шурави, писался бредоносец, писался Леонов, и как ты думаешь их присутствие отразилось на обьективности инфы? Один из них меня вообще высмеял и гонорно отправлял в "политический". В той теме оказался прав я. Какой у меня апосля должен быть вывод?

AidarM>> Спор же идет вокруг вполне конкретных вещей.
KILLO> ....В той теме оказался прав я Какой у меня апосля должен быть вывод?

Есть бумняжка? Из суда, например, - "Так то и так то, пироги-вареники: Кило оказался ПРАВ, американцы рассекретили конкретные ТТХ Апача и вот видно"
Или почему ты решил, что прав? Твое конфу сильнее их?

Ник

Да. Кстати там еще и Ник писался. И смачно там пару раз обкакался.

shon13>> А как ты определяешь предвзятость сторон?
KILLO> Из многих факторов. Например прежний опыт общения.
shon13>> Пока я вижу только то, что любое мнение идущее в разрез с принятой тобой версией является предвзятым.
KILLO> Вранье.
Где конкретно?
shon13>> В чем заключается моя предвзятость в данном топике?
KILLO> Я говорил, что ты предвзят?
Конкретно не говорил, но отношение к фактам перечисленым в топике, указывает, что ты считаеш предзвятым любое мнение, указывающее на возможность фальсификации улик с грузинской стороны. А я несколько раз указывал, что по всем известным (в части ракеты на земле) фактам, вероятность этого мягко говоря просматривается.

KILLO> Объективность фактов ни кем не доказанна. Или я что-то пропустил?

Повторяю:

Специально для Килло:

Порядок действий при подобных инцидентах, неразорвавшийся боеприпас:

1) Выставить оцепление.
2) Убрать посторонних из зоны возможного поражения.
3) Сооружается защитное устройство вокруг боеприпаса (стена из ящиков, или мешков с песком).
4) Сооружается защита (накрытие) от атмосферных осадков.
5) ДО ПРИБЫТИЯ КОММИСИЙ, В ЧАСТНОСТИ КОММИСИИ ОБВИНЯЕМОЙ СТОРОНЫ, НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ С БОЕПРИПАСОМ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ.

AidarM>>> Спор же идет вокруг вполне конкретных вещей.
KILLO>> ....В той теме оказался прав я Какой у меня апосля должен быть вывод?
Wyvern-2> Есть бумняжка? Из суда, например, - "Так то и так то, пироги-вареники: Кило оказался ПРАВ, американцы рассекретили конкретные ТТХ Апача и вот видно"
Wyvern-2> Или почему ты решил, что прав? Твое конфу сильнее их?
Wyvern-2> Ник

Спасибо тебе за эти слова. В том споре было столько данно сылок на достоверность моей версии по сравние с которой здешние "ФАКТы" выглядят очень тускло. Но до сих пор тот же НИк ни верит, и тот же ураниум практически отрицает А кто-то еще про меня что-то говорит.

AidarM> Мне пока неочевидно, я не следил.

Могу дать ссылку - можете почитать.

AidarM> Вот именно. Какой вывод вы сделали, интересно? Применительно к данной теме в т.ч.

Что предвзятость иногда рулит черезмерно, у тех у кого она так рулить не должна.

AidarM>>>> Спор же идет вокруг вполне конкретных вещей.
KILLO> KILLO>> ....В той теме оказался прав я Какой у меня апосля должен быть вывод?
Wyvern-2>> Есть бумняжка? Из суда, например, - "Так то и так то, пироги-вареники: Кило оказался ПРАВ, американцы рассекретили конкретные ТТХ Апача и вот видно"
Wyvern-2>> Или почему ты решил, что прав? Твое конфу сильнее их?
Wyvern-2>> Ник
KILLO> Спасибо тебе за эти слова. В том споре было столько данно сылок на достоверность моей версии по сравние с которой здешние "ФАКТы" выглядят очень тускло. Но до сих пор тот же НИк ни верит, и тот же ураниум практически отрицает А кто-то еще про меня что-то говорит.
Правота в одном споре не означает, что в последующих тебя должны признавать правым на основе прецедента.
И вообще мы уклонились от темы. Шурави когда заводил топик, просил токо мативировать и фактировать
А факты на сегодняшний день таковы.
Ни одна из сторон однозначно не доказала факта наличия или отсутствия российского или грузинского л.а..

По факту обращения с взрывоопасным предметом можно утверждать, что грузинской стороне было известно, что ракета не боевая. (Кило, ведь не считаешь ли ты грузинских саперов самоубийцами либо идиотами. Во всяком случае я -не считаю). А отсюда можно делать выводы.

По факту наличия обломков не той ракеты, их вообще то пока можно вывести за скобки- по причине того, что происхождение приведенных снимков неясно. (подшитые к делу снимки имеют атрибуты и на кадре они должны присутствовать, включая масштаб.)

Приведенные грузинской стороной факты : т.е. ракета была запущена, двигатель работал, противоречат наблюдаемым фактам - состоянию ракеты.
Дата выпуска, приведенная грузинской стороной, исключает применение ракеты.
(Пока не доказана возможность перестыковки отсеков РДТТ).

Далее из шумихи Грузия получает больше выгоды, чем Россия при пуске.

Случайный прилет из района учений тоже исключается.Несмотря на любое головотяпство. В сетке есть данные по полигонам и правила проведения учений с реальными пусками. Насколько я помню у Союза было всего две площадки для такого применения. Сейчас у России одна. И она очень далеко.
Может кто еще добавит чего.

shon13> Где конкретно?

"Пока я вижу только то, что любое мнение идущее в разрез с принятой тобой версией является предвзятым."

shon13> Конкретно не говорил, но отношение к фактам перечисленым в топике, указывает, что ты считаеш предзвятым любое мнение, указывающее на возможность фальсификации улик с грузинской стороны. А я несколько раз указывал, что по всем известным (в части ракеты на земле) фактам, вероятность этого мягко говоря просматривается.

Вы помню дали свой вердикт по которому получается что ракета возможно не была боевой. С этим я не спорю, возможность такая есть. И я писал об этом выше - стоит лишь внимательней прочнесть мои посты выше.

shon13> Правота в одном споре не означает, что в последующих тебя должны признавать правым на основе прецедента.

Это...Я что об этом говорил? Внимательней читай плиз. Вообще-то речь шла идёт о предвзятости.

KILLO>> Объективность фактов ни кем не доказанна. Или я что-то пропустил?
шурави> Повторяю:
шурави> Специально для Килло:
шурави> Порядок действий при подобных инцидентах, неразорвавшийся боеприпас:
шурави> 1) Выставить оцепление.
шурави> 2) Убрать посторонних из зоны возможного поражения.
шурави> 3) Сооружается защитное устройство вокруг боеприпаса (стена из ящиков, или мешков с песком).
шурави> 4) Сооружается защита (накрытие) от атмосферных осадков.
шурави> 5) ДО ПРИБЫТИЯ КОММИСИЙ, В ЧАСТНОСТИ КОММИСИИ ОБВИНЯЕМОЙ СТОРОНЫ, НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ С БОЕПРИПАСОМ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ.

5 пункт осавлю на твоей совести

KILLO> Притащил с Открыто.ру.:
KILLO> Ракета шмякнулась мимо, промазав на 5 км по дальности и ско-ко-то тама по азимуту.
KILLO> Тем не менее, она завершила маневр нападения, вкупе с "горкой", что и объясняет малую величину горизонтальной скорости (или, что тоже самое, большой угол наклона к горизонту).
"Тем не менее" там быть не может. Почему - Конструктор уже сказал.

KILLO> Из-за отказа чего-то тама взрыва не произошло и потому уцелело многое из того, что было бы рассеяно по бОльшей площади и измельчено на достаточно малые фрагменты, буде взрыв был бы.
Оно уцелело не поэтому.

KILLO> Что до последствий "шмяка" на скорости в 1000 м/сек с точки зрения сохранности корпуса ракеты, то напомню, что активная зона типичного взрыва расширяется со скоростями на порядок бОльшими (активная зона ядерного взрыва, к примеру, в первые моменты расширяется со скоростями порядка 50000 м/сек, для традиционных бризантных ВВ, насколько я помню, за характерные величины принимаются числа порядка 10000 - 20000 м/сек),
Напомню также, что скорость света - 300000км/с, а скорость звука в стали - около 5000 метров в секунду...

KILLO> и тем не менее, после взрывов остаются отнюдь не крошечные фрагменты: по остаткам взрывных устройств эксперты могут и умеют реконструировать первоначальный вид взрывного устройства.
...и тем не менее, никого еще не убило фотоном, а при стуке молотком по 5мм двутавру, он не разлетается на куски. Это и есть грузинская физика.

Рассуждения, рассчитаные на людей, которые ничего не знали и знать не хотели, а потом еще и забыли все нафиг. В общем, - на кретинов.

Во-первых, отмечу, что скорость детонации и скорость продуктов взрыва - ОЧЕНЬ разные вещи. Между ними разница как между каналом и канализацией или как разница между скоростью солнечного зайчика и скоростью света.
Во-вторых, ядерный взрыв тут как бы вообще не причем, а скорость детонации в 20000м/с... хм, покажите мне такое "традиционное" ВВ. То есть, аффтар наглядно демонстрирует свою разностороннесть ("как говорит мой шеф, если человек идиот..." ). И ничего от конструкции бомбы после ядерного взрыва не остается (да еще и "крупных фрагментов, по которым...")
Что же касается останков обычных бомб, они разлетаются медленно... а те, что находились в зоне взрыва и/или летят быстро - ну, по ним уже мало что можно определить.

KILLO> Судя по останкам, взрыва не было, был смачный кратковременный удар.
Суда по останкам, удар был очень и очень мягкий.

KILLO> Что происходит, если ракета на 3М вмазывается в вязкую среду?
С каких это пор почва на 3М стала вязкой средой?

KILLO> Мы, будучи дилетантами, можем лишь оценить возможные последствия.
Почему некоторые думают, что идиотизм можно назвать дилетантизмом?

KILLO> Пластиковый конический обтекатель ракеты, разумеется, разлетелся при соприкосновении с грунтом.
А вот это как раз-таки нифига не разумеется...
Идиота подвела аналогия с повседневной жизнью.
Впрочем, сказать, что это прям-таки совсем чушь - не могу, я не знаю материала обтекателя. Но то, что это ОЧЕНЬ не разумеется - это точно.

KILLO> Насколько я знаю, его осколки были найдены на поверхности вокруг места падения. Вполне натурально.
Если это так, и осколки найдены - это опять же косяк грузин.

KILLO> Металлические элементы обтекателя не разрушились - почему нет?
Потому что они врезались в землю на скорости 3М.
Вот аналогия происшедшего: ракету в лоб расстреливают из малокалиберного оружия. Каждый камушек массой пять граммов - аналог пули из АК выпущеной в упор (а пуля из АК в упор делает с предметами много интересного). Камень побольше - 30мм снаряд-болванка.

KILLO> Во воремя взрыва шрапнельные шарики, к примеру, практически не деформируются, потому что энергия идет не на деформацию, а на разлет шрапнели.
А что, ракета таки сильно разлетелась? А если нет, то куда дели энергию - по три сотни Дж на каждый грамм массы? Чтобы было ясно, что это такое - возьмите пистолет ТТ, выстрелите из него в упор в кирпич, пронаблюдайте за эффектом. После этого подумайте: пистолетная пуля имеет энергию на грамм раз в 5-10 меньше.

KILLO> Вполне натурально.
Я ж говорю: идиот.

KILLO> Основной корпус некоторое время проникал в грунт, затрачивая кинетическую энергию полета частично на деформацию ракеты, частично на деформацию и раздвижение грунта в стороны и вглубь - вполне натурально.
Вполне натурально при этом ожидать соотвествующих деформаций.

KILLO> Когда торможение в среде завершилось, и ракета более в грунте не перемещалась, энергия полета пшла расходоваться на деформацию корпуса ракеты. Максимальную деформацию претерпела та часть ракеты, которая не была окружена грунтом - это также натурально.
Идиот.
Деформируется перед. Потому что спереди в него влетает земля, а сзади - давит инерция всей полутонной болванки. Менее всего деформаций именно сзади.
Я не знаю, что это значит применительно к данному случаю - надо пересмотреть фото, но данный пассаж говорит о том, что аффтар не просто идиот, а идиот клинический. Как раз там, где вполне корректно было использовать опыт из повседневной жизни (что сминается у машины сильнее всего при ударе в лоб? зад? бок? перед?) - потому что это простая механика и работает везде - чел его игнорировал.
Думаю, по этому пассажу можно сделать вывод, что у грузинской реплики Х-58 зад сильно покалечен...
...впрочем, чего не скажешь во имя демократии?

KILLO> "Гармошка", которая наблюдается на поверхности корпуса последнего (четвертого?) отсека и поперечные складки титановых крыльев - очень похожи на последствия продольных напряжений, которые развиваются при лобовом столкновении корпуса с вязкой средой.
Сложно комментировать бессмысленные фразы.

Какие еще "продольные напряжения"? Скорости направлены так, инерция - вот... такая фраза была бы простительна только в одном случае: ее автор - сотрудник НИИ или вечный член комиссий по катастрофам, который таких столкновений повидал - кучу, и имеет место быть отлично известный на практике, но сложнообъяснимый случай из гидродинамики и сопромата.
Но тут это не так. Автор - лось педальный, на практике такого нет, а по теории - и быть не может.

Понял только, что аффтар ничего умнее придумать не мог. Ну и правда - а чего тут придумаешь?

KILLO> Я не прикидывал предел текучести стали и титана,
Титан мысли.
Может вот так просто взять - и прикинуть пределы текучести... небось, еще и в уме...

А если не "прикидывать" (квантовомеханическая задача, нерешаемая в лоб), то эти цифры написаны просто в справочнике по материалам.

KILLO> но, учитывая, что средняя величина нагрузок оценивается (при начальной скорости в 900 - 1000 м/сек и при длине "тормозного пути" порядка 3 метров) в примерно 15000 "ЖЭ", ничего удивительного в столь радикальных деформациях прочных элементов нет.
Радикальных деформаций нет. В этом-то и проблема.
Усилия на силовые элементы (несколько миллиметров титана или стали) было бы десятки тысяч кН. На сжатие. Полное разрушение всей конструкции гарантировано.

KILLO> Действие этих напряжений было весьма кратковременно, около десятка миллисекунд максимум, иначе ракета просто "сложилась" бы в блин.
А она и сложилась бы, именно за эти миллисекунды, если б мы имели дело с реальностью.

За десять миллисекунд задняя часть ракеты прошла бы 10 (десять) метров. Никакие конструкции ракеты не могли бы и принципиально не могут выдержать ТАКИХ нагрузок.

Это уже не физика, это просто арифметика.

KILLO> Однако все шло именно к этому - что мы и наблюдаем на фотографиях корпуса, извлеченного из земли.
На фотографиях корпуса мы наблюдаем совсем-совсем иное.

KILLO> ЗЫ
KILLO> Не могло ли ВВ взорваться от удара: теоретически активное вещество взрывателей могло бы воспламениться при кинетическом ударном нагреве?
KILLO> Тут я полный профан.
KILLO> Но если предположить, что все распределилось поровну, корпус ракеты после удара и деформаций должен был бы нагреться на величину не более 500 градусов.
Идиот.

KILLO> Это много, но вряд ли достаточно для воспламенения вещества взрывателей: температура пламени превышает как минимум тыщу с хорошим гаком.
Это уже неважно на фоне, но выгодно дополняет клиническую картину. Так вот: есть температура пламени и есть температура вспышки.
Температура газового пламени может быть 1000-3000С, а вот зажигается он от спички...

KILLO> В целом, в случае отказа системы подрыва, взрыва ВВ только от удара о грунт могло и не произойти.
Вот тут - правда. Могло и не произойти.

KILLO> ЗЗЫ
KILLO> Понятно, я не эксперт по части разрушений,
Нельзя поспорить.

KILLO> но первичные величины, получаемые из элементарных оценок, отнюдь ИМХО не противоречат внешнему виду останков ракеты.
KILLO> Выкладки могу представить... впрочем, они элементарны - всяк может проверить.
Верю.

KILLO> Если учился в школе хотя бы на тройки.
KILLO> Впрочем, что-то я мог и упустить.
Это точно.

KILLO> Ругайте.
Сделал, что мог.