"Duke of York" vs "Scharnhorst"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
UA sas1975kr #02.09.2007 22:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Бой 26.12.1943 у мыса Нордкап был похож больше на избиение Шарнхорста.

Был проект перевооружения Шарнхорста и Гнейзенау 381мм орудиями. Были ли у Шарнхорста шансы, если бы перевооружение состоялось?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Вованыч_1977 #02.09.2007 23:14
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Rohirrim

втянувшийся

Нет, в тех условиях и при таких силах противника - никаких, разве что просто потрепал бы слегка..
 
RU Вованыч_1977 #02.09.2007 23:19
+
-
edit
 
Кстати, имеется в виду "один на один" или со всей "сворой"?
 
+
-
edit
 

Rohirrim

втянувшийся

Ох уж эти "если бы да кабы"... :) Хотя с 380мм орудиями возможно и справился бы один на один..
ИМХО и без перевооружения, не будь всей британской "своры", не было бы и расстрела - ушел бы.. :)
 
RU Вованыч_1977 #02.09.2007 23:36
+
-
edit
 
Вообще, конечно, история не терпит сослагательного наклонения.... Был бой, был результат. Всё остальное действительно из разряда "если бы у бабушки был ... - она б стала дедушкой"...
 

ttt

аксакал

Вряд ли помогло бы

4х380 мало
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
вообще-то 6, а не 4 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил
★☆
это не тогдали. когда Шарнхорст словили чемодан в выступ палубы и потерял треть хода?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Куда там Шарнхорст попал в своем последнем бою? Так что 380мм бы не помогли с такой точностью. Обычно сетуют, что 11 дюймовки не пробивали броню современных ЛК. Ну так он никуда и из них не попал по хорошему, так что бронепробиваемость не при чем. Тем более, если вспомнить результаты боя Шарнхорст плюс Гнейзенау против древнего английского линейного крейсера, чей пояс для них проблем не представлял.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU артём #03.09.2007 19:18  @israel#03.09.2007 16:02
+
-
edit
 

артём

опытный

israel> Куда там Шарнхорст попал в своем последнем бою? Так что 380мм бы не помогли с такой точностью. Обычно сетуют, что 11 дюймовки не пробивали броню современных ЛК. Ну так он никуда и из них не попал по хорошему, так что бронепробиваемость не при чем. Тем более, если вспомнить результаты боя Шарнхорст плюс Гнейзенау против древнего английского линейного крейсера, чей пояс для них проблем не представлял.
Вообще то Шарнхорст попал, и не один раз.
Более того, опыт Шарнхорста свидетельствует о правильности поведение Ш и Г в бою с англичанином. Тем более что англичанин был совсем не картонный.
 
RU артём #03.09.2007 19:19  @sas1975kr#02.09.2007 22:51
+
-
edit
 

артём

опытный

sas1975kr> Был проект перевооружения Шарнхорста и Гнейзенау 381мм орудиями. Были ли у Шарнхорста шансы, если бы перевооружение состоялось?
По опыту Гнейзенау, оба бы корабля не вступили в строй до конца войны.
 

Eger

втянувшийся
israel> Куда там Шарнхорст попал в своем последнем бою? Так что 380мм бы не помогли с такой точностью. Обычно сетуют, что 11 дюймовки не пробивали броню современных ЛК. Ну так он никуда и из них не попал по хорошему, так что бронепробиваемость не при чем. Тем более, если вспомнить результаты боя Шарнхорст плюс Гнейзенау против древнего английского линейного крейсера, чей пояс для них проблем не представлял.

Я читал одну статью что немцы попали одним снарядом в главный бронепояс но снаряд раскололся при ударе.
А так всё верно драпали на всех парах.
 
DE israel #03.09.2007 19:36  @артём#03.09.2007 19:18
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
артём> Вообще то Шарнхорст попал, и не один раз.
Не хотите подтвердить свои слова ссылкой? А то истории известно только одно попадание снаряда ГК Шарнхорста в Дюк оф Йорк - в опору мачты.
артём> Более того, опыт Шарнхорста свидетельствует о правильности поведение Ш и Г в бою с англичанином.
В смысле? Когда два новых корабля терпят поражение и удирают от одного старого - это правильно?
артём> Тем более что англичанин был совсем не картонный.
М-м-м... 229 мм пояс для ЛК ВМВ - это не картон?
Чую, вы нам много интересного расскажете.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU артём #03.09.2007 19:51  @israel#03.09.2007 19:36
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Вообще то Шарнхорст попал, и не один раз.
israel> Не хотите подтвердить свои слова ссылкой? А то истории известно только одно попадание снаряда ГК Шарнхорста в Дюк оф Йорк - в опору мачты.
артём>> Более того, опыт Шарнхорста свидетельствует о правильности поведение Ш и Г в бою с англичанином.
israel> В смысле? Когда два новых корабля терпят поражение и удирают от одного старого - это правильно?
артём>> Тем более что англичанин был совсем не картонный.
israel> М-м-м... 229 мм пояс для ЛК ВМВ - это не картон?
israel> Чую, вы нам много интересного расскажете.
Речь шла о догоняющей своре. Или попадание крейсер совершенно отстой,по точности, по сравнению с попаданием в ЛК.
Нет, не правильно. Особенно в свете поставленной им задачи.
229 мм совсем не картон. Многое зависит от угла встречи. Проще вам на варшипсе Окуна почитать.
Правильно чуете.
 
DE israel #03.09.2007 20:19  @артём#03.09.2007 19:51
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Во-1 Артем, пожалуйста, цитируйте нормально. Вас очень неудобно читать.
артём> Речь шла о догоняющей своре. Или попадание крейсер совершенно отстой,по точности, по сравнению с попаданием в ЛК.
Вы что то путаетесь. Речь шла о том, что якобы Шарнхорст продул бой, так как его снаряды не могли пробить броню Йоркского. Я вам показал, что Шарнхорст попал в Дюка снарядом ГК всего один раз, причем - в небронированную часть. То есть бронепробиваемость в данном бою с английским ЛК не сыграла ровно никакого значения. Так вы теперь вместо этого решили о крейсерах вспомнить? Как попадания в КР влияют на пробивание брони Йоркского?
артём> Нет, не правильно. Особенно в свете поставленной им задачи.
Вы можете попытаться доказать, что в свете данной задачи и незнания немцами боевой обстановки им правильнее было удирать, чем принимать бой. Хотя и это не совсем верно, но мне лень спорить. Но каким раком, имея 18 стволов против 6, можно получить ТАКИЕ результаты - доказывать просто невозможно.
артём> 229 мм совсем не картон. Многое зависит от угла встречи. Проще вам на варшипсе Окуна почитать.
Спасибо за совет - давно уже это сделал. Разрешите и вам предложить прочитать любую книжку о Ютланде, в частности о живучести английских линейных крейсеров с аналогичным Ринауну бронированием. А так же посмотреть таблички о бронепробиваемости немецких 283/54.5 на дистанциях вроде 60 каб.
артём> Правильно чуете.
Что я чую - это еще вопрос. Например, чую я, что ссылку на "несколько попаданий" мы так и не получим. Точно так же чую, что кто то нам будет доказывать, что 229мм пояс это круто, не удосаживаясь проверить формулы бронепробиваемости (используйте американскую, немецкую или Натана - мне без разницы) и защиту других ЛК ВМВ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU артём #03.09.2007 20:35  @israel#03.09.2007 20:19
+
-
edit
 

артём

опытный

israel> Во-1 Артем, пожалуйста, цитируйте нормально. Вас очень неудобно читать.
Прошу прощения, поспешил.
israel> Вы что то путаетесь. Речь шла о том, что якобы Шарнхорст продул бой, так как его снаряды не могли пробить броню Йоркского. Я вам показал, что Шарнхорст попал в Дюка снарядом ГК всего один раз, причем - в небронированную часть. То есть бронепробиваемость в данном бою с английским ЛК не сыграла ровно никакого значения. Так вы теперь вместо этого решили о крейсерах вспомнить? Как попадания в КР влияют на пробивание брони Йоркского?
Я сказал только то что сказал. В свете вашего вопроса - попадание было в мачту, будь снаряд потяжелее могло быть хуже.
israel> Вы можете попытаться доказать, что в свете данной задачи и незнания немцами боевой обстановки им правильнее было удирать, чем принимать бой. Хотя и это не совсем верно, но мне лень спорить. Но каким раком, имея 18 стволов против 6, можно получить ТАКИЕ результаты - доказывать просто невозможно.
Странно, я с вами согласился. Задача прикрытие развертывания сил десанта, Ш и Г не выполнили.
israel> Спасибо за совет - давно уже это сделал. Разрешите и вам предложить прочитать любую книжку о Ютланде, в частности о живучести английских линейных крейсеров с аналогичным Ринауну бронированием. А так же посмотреть таблички о бронепробиваемости немецких 283/54.5 на дистанциях вроде 60 каб.
Более чем странно. Потому как в данном случае играет роль не только дистанция но и взаимное расположение кораблей. В линейном бою взаимное расположение долго не меняется.
israel> Что я чую - это еще вопрос. Например, чую я, что ссылку на "несколько попаданий" мы так и не получим. Точно так же чую, что кто то нам будет доказывать, что 229мм пояс это круто, не удосаживаясь проверить формулы бронепробиваемости (используйте американскую, немецкую или Натана - мне без разницы) и защиту других ЛК ВМВ.
вы зря на меня наезжаете, тем более обвиняете в некомпетентности.
Более того, давать ссылки или цитаты на широко известные события считаю не разумным. К стати, вы то же не удосужились подкрепить свои высказывания ссылками и цитатами.
 

Eger

втянувшийся
Н-да раз пошла такая разборка я пас перехожу в категорию читающих.
 
DE israel #03.09.2007 21:09  @артём#03.09.2007 20:35
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
артём> Я сказал только то что сказал. В свете вашего вопроса - попадание было в мачту, будь снаряд потяжелее могло быть хуже.
Не понял. Будь снаряд потяжелее, он попал бы в пояс, и разломал его нах? Давайте уточним. Вопрос стоял в том, что Шарнхорст якобы проиграл бой Йоркскому из-за того, что его снаряды не могли пробить броню англичанина. Я сказал, что, учитывая реально достигнутые немцами попадания, ничего бы не изменилось. Более того, добавлю, что из 6 орудий немцы скорее всего попали бы еще меньше, чем из 9. У вас есть возражения по какому либо из моих тезисов?

артём> Странно, я с вами согласился. Задача прикрытие развертывания сил десанта, Ш и Г не выполнили.
Мне показалось, что вы хвалите действия Лютьенса и стрельбу артиллеристов "твинс". Но, если это не так, то вопросов нет.
артём> Более чем странно. Потому как в данном случае играет роль не только дистанция но и взаимное расположение кораблей. В линейном бою взаимное расположение долго не меняется.
Во-1 имея преимущество в скорости, Лютьенс мог диктовать Уитворту как курсовой, так и дистанцию. Более того, он мог даже поставить Ринаун в 2 огня.
Во-2 На дистанции 64 каб немецкие 283мм имеют чудовищный запас по бронепробиваемости против 229мм брони. Для того, что бы снаряд не пробил, угол должен быть очень острым, приводящим к рикошету. Этой ситуации легко избежать, если Лютьенс решит принять бой.
артём> вы зря на меня наезжаете, тем более обвиняете в некомпетентности.
Я на вас не наезжаю. Просто вы приводите утверждения... хм... мягко говоря отличающиеся от общеизвестных. А когда вас просят подтвердить ваши слова - вы этого не делаете. Понимаете, на форуме такое поведение запрещено. Что бы предотвратить флейм и ложные утверждения, участникам запрещено приводить "доказательства", которые они не могут подтвердить ссылками и фактами. Иначе завтра появится человек, утверждающий, что триера мощнее Бисмарка. В принципе, за это вас я должен был бы уже оштрафовать. Я не хочу этого делать, не хочу применять силу. Но я вас попрошу в последующем не допускать недоказуемых высказываний.
артём> Более того, давать ссылки или цитаты на широко известные события считаю не разумным.
Что широко известно? История о нескольких попаданий в Дюка? Мощь брони Ринауна? Извините, но широко известно как раз обратное.
артём> К стати, вы то же не удосужились подкрепить свои высказывания ссылками и цитатами.
Цитаты принято предоставлять по требованию. Что вы хотите? Ссылку на количество попаданий в Йоркского? Ссылку на бронепробиваемость немецких 283мм? Если вы не знаете чего либо из этого, я с радостью предоставлю вам ссылку.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★☆
Eger> Н-да раз пошла такая разборка я пас перехожу в категорию читающих.
Я не собираюсь никого пугать. Если у вас есть ссылка на попадание в пояс - с интересом почитаю. Кстати, вы не Эгер с Вундерваффе?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Eger

втянувшийся
Eger>> Н-да раз пошла такая разборка я пас перехожу в категорию читающих.
israel> Я не собираюсь никого пугать. Если у вас есть ссылка на попадание в пояс - с интересом почитаю. Кстати, вы не Эгер с Вундерваффе?

1 Я не испугался.Просто в таких спорах(угол встречи снаряда с бронёй, курсовой угол) я не участвую просто не разбираюсь.
2 Ссылки нет журнал назывался кажется "наука и жизнь".
3 Я не с вундерваффе я со скейлмодел. Честно говоря не знал что там есть Eger.
 

Eger

втянувшийся
Israel я кажется понял о чём вы говорите.В том базаре я не участвовал просто задал пару вопросов на судомодельном.
 

israel

модератор
★★☆
Eger> Israel я кажется понял о чём вы говорите.В том базаре я не участвовал просто задал пару вопросов на судомодельном.
Нет, я просто спросил без всякой задней мысли о базарах.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU артём #03.09.2007 23:07  @israel#03.09.2007 21:09
+
-
edit
 

артём

опытный

israel> Не понял. Будь снаряд потяжелее, он попал бы в пояс, и разломал его нах? Давайте уточним. Вопрос стоял в том, что Шарнхорст якобы проиграл бой Йоркскому из-за того, что его снаряды не могли пробить броню англичанина. Я сказал, что, учитывая реально достигнутые немцами попадания, ничего бы не изменилось. Более того, добавлю, что из 6 орудий немцы скорее всего попали бы еще меньше, чем из 9. У вас есть возражения по какому либо из моих тезисов?
Да. Если бы...
Шарнхорст убило одно попадание. Будь возможность у снарядов Шарнхорста пробить броню Йорка, всё могло сложиться иначе.
Шарнхорст, минимум, попал в Норфолк.
Так что, либо то что есть, либо фантазии.
israel> Во-1 имея преимущество в скорости, Лютьенс мог диктовать Уитворту как курсовой, так и дистанцию. Более того, он мог даже поставить Ринаун в 2 огня.
israel> Во-2 На дистанции 64 каб немецкие 283мм имеют чудовищный запас по бронепробиваемости против 229мм брони. Для того, что бы снаряд не пробил, угол должен быть очень острым, приводящим к рикошету. Этой ситуации легко избежать, если Лютьенс решит принять бой.
Это тем более легко сделать имея в противниках 8 эсминцев в добавок к Ринауну.
Кроме того, на дистанции менее 12 км, Ш и Г так же проницаемы для снарядов английского крейсера. А летальность любого попадания подтвердил сам Шарнхорст.
israel> Я на вас не наезжаю. Просто вы приводите утверждения... хм... мягко говоря отличающиеся от общеизвестных. А когда вас просят подтвердить ваши слова - вы этого не делаете. Понимаете, на форуме такое поведение запрещено. Что бы предотвратить флейм и ложные утверждения, участникам запрещено приводить "доказательства", которые они не могут подтвердить ссылками и фактами. Иначе завтра появится человек, утверждающий, что триера мощнее Бисмарка. В принципе, за это вас я должен был бы уже оштрафовать. Я не хочу этого делать, не хочу применять силу. Но я вас попрошу в последующем не допускать недоказуемых высказываний.
Будте добры перечислите "общеизвестные" утверждения с указанием чему же я противоречил.
israel> Что широко известно? История о нескольких попаданий в Дюка? Мощь брони Ринауна? Извините, но широко известно как раз обратное.
Широко известны обстоятельства, а главное результаты обоих боёв.
israel> Цитаты принято предоставлять по требованию. Что вы хотите? Ссылку на количество попаданий в Йоркского? Ссылку на бронепробиваемость немецких 283мм? Если вы не знаете чего либо из этого, я с радостью предоставлю вам ссылку.
Если вас устраивает научно-популярная литература то С. Сулига "Шарнхорст" и "Гнейзенау".
От вас интересно было бы получить данные об условиях стрельбы в обоих боях.
Кроме того, хотелось бы услышать доказательства ошибочности действий немцев.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU True-Скивыч #03.09.2007 23:29
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

У Сулиги говорится о нескольких залпах, накрывших "Дюк оф Йорк" и о ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ (в единственном числе) в опору фок-мачты.

Бронепробиваемость (по вертикальной бортовой броне) 283-мм пушек SKC-34 (из того же источника):
15100 м - 335 мм
18288 м - 291 мм.

Применительно к моменту попадания в мачту англичанина написано, что "Шарнхорст" вёл огонь с 15-20 км.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru