Автономка.

leon> А может, все-таки считать, что 300 кВт*ч/мес это вполне разумный предел на долгие годы?
Страшно чуток.
Потом возможности передумать не будет. А если "из-за моей блажи" придётся постоянно себя во всем ограничивать, то ничего из этого хорошего не выйдет...

leon> Кондиционер в эстонской сельской местности необязателен, светодиоды вон уже продаже, которые выдают 13 кандел/ватт (светодиоды Seoul Semiconductor серии Z-Power P9), что раз в 8 экономичнее ламп накаливания и раза в 1.5-2 ламп люминесцентных.
Ну да. Вот тоже так думаю, что в перспективе оно должно всё становиться экономичнее.
Но пример Мишки смущает.

leon> ЖК телевизоры скоро такие будут, что большая часть потребляемой энергии будет тратиться на акустику
Телевизор для меня не актуально... мы фильмы на проекторе смотрим. Он не кушает, скотина, он жрёт.

leon> Осталось радиатор от холодильника в погреб вывести - и вперед
Тогда уж на улицу... Тоже думал. Но холодильник "А"-класса - это 30-40кВт*ч/мес. Непринципиально.

TEvg> Позырил характеристики паровых эжекторов. Декларируется КПД 0.2-0.35
А где такие эжекторы?
Это не может быть их общим КПД просто по термодинамическим соображениям, ИМХО. То, что я видел - имело КПД менее процента (преобразование тепла в поток жидкости). Может быть эти 0.2-0.35 - в процентах? Или КПД отсчитывая от Карно?

TEvg> КПД гидротурбины даже простенькой - 0.7, КПД генератора - 0.9
TEvg> Берем худший случай - 0.2, Перемножаем, получаем итоговый КПД 0.12 или 12%
TEvg> Имея печь на 50 кВт тепловых, можно получить 6 кВт электрических.
TEvg> Где я не прав?
Не то, чтобы неправ...
Меня смущает такой огромный КПД инжектора.

MIKLE> а если не гэс, а колесо? плюс ремённая передача для увеличения оборотов. автомобилному генератору на киловатт-дваа как раз хватит... зимой только вот...
Какое колесо?

MIKLE> ну и плюс скотина->биогаз...
Какая скотина?
Я не Евгений, коз держать не собираюсь: ну не крестьянин я в душе. Кроме того, биогаз - если на практике - это довольно заморочное дело. Во-первых, скотины для более-менее осмысленного использования метатанка нужно много, не три-четыре головы. Во-вторых, оно даже на свинофермах достаточно заморочно для того, чтоб люди дважды сейчас думали, прежде чем ставить.

MIKLE>> а если не гэс, а колесо? плюс ремённая передача для увеличения оборотов. автомобилному генератору на киловатт-дваа как раз хватит... зимой только вот...
Татарин> Какое колесо?

обыкновееное. водяная мельница из старой сказки.
для него даже плотина не нужна, небольшого порога хватит...
мощность пострадает конечно...


Татарин> Я не Евгений, коз держать не собираюсь: ну не крестьянин я в душе. Кроме того, биогаз - если на практике - это довольно заморочное дело. Во-первых, скотины для более-менее осмысленного использования метатанка нужно много, не три-четыре головы. Во-вторых, оно даже на свинофермах достаточно заморочно для того, чтоб люди дважды сейчас думали, прежде чем ставить.

ну хз... спорить неохота... просто дармовой фактически метан... другое дело что тут не задача максимум, выжить в глуши без поддержки извне... так что можно не гемороится...

MIKLE>>> а если не гэс, а колесо? плюс ремённая передача для увеличения оборотов. автомобилному генератору на киловатт-дваа как раз хватит... зимой только вот...
Татарин>> Какое колесо?
MIKLE> обыкновееное. водяная мельница из старой сказки.
MIKLE> для него даже плотина не нужна, небольшого порога хватит...
MIKLE> мощность пострадает конечно...
Для этого речку нужно... :\

GOGI> Татарин, я не понял, "добрые люди" просят 420000 только за подключение или это вместе с прокладкой линии?
Ни то, ни другое: это минимальная цена линии. Впрочем, само подключение на этом фоне недорого - 50000..100000р.

Татарин> Ни то, ни другое: это минимальная цена линии. Впрочем, само подключение на этом фоне недорого - 50000..100000р.

А я думал они у вас совсем ох...ли. А так по божески. Я бы на этом варианте и остановился

GOGI> Насчет средней инсоляции 110 Вт это не ошибка? У панелей параметры даны при 1000 вт
Нет, не ошибка. Это среднегодовая (усреднение не за сутки, а вообще за целый год) мощность. Учитывая ночь, зиму, туманы, осадки и прочую облачность.

GOGI> Увидел мощность инвертора. Почему такой мизер? 2 кВт это даже не смешно, я живу один со средним потреблением меньше 100 кВтч в месяц и у меня пиковая нагрузка больше.
А сколько у тебя в пике?
А сколько, ты считаешь, нужно?


GOGI> В общем, считай, очень тщательно считай.
Считаю, стараюсь. :\

GOGI> Нас полгода учили считать нагрузки пром. предприятий, а там все много проще.
Ну, в общем - да. Главное, там всё более прогнозируемо. А то вот сейчас думаю: появится завтра какой-нить прибамбас вроде посудомойки, и опаньки.

Татарин> А сколько у тебя в пике?
Средний в будни около 2,5 (это без плиты).

Сколько у тебя будет, прикидывать не берусь. Но больше 2 точно, думаю, больше 4.

Татарин> Окна - обычные стеклопакеты, тут ничего придумывать не надо, местный стеклозавод по приемлимым ценам выпускает, в том числе - и с покрытием.

Двойные? Тройные? С покрытием — хорошо. Говорят, что до 15% легко покрывает в отражении. С каким наполнителем?

Татарин> Стены - шлакоблок или пенобетон + обшивка пенопластом + штукатурка. Блоки потому что дешево и сердито, а пенопласт потому, что, как ни крути, ничего лучше не придумали. Да, дорого, но это дешевле любых альтернатив с тем же качеством утепления. Фундамент утеплён по периметру на метр в глубину.

Обшивка снаружи?

Татарин> Двери - а понятия не имею. Но вряд ли это проблема, ИМХО.

Согласно всем конторам здесь — окна и двери теряют 30% энергии легко. Даже, если двери и окна хорошие — установка часто хромает.

Татарин> Крыша - не знаю. Еще вопрос: а нужна ли тёплая крыша, или же выбрать холодный чердак?

Не важно — тогда на чердаке пол (потолок комнаты последнего этажа) должне быть утеплён. Стандартные расчёты здесь приводятся такие, если стена будет ок с R-15, то потолок должен быть R-35 — и для жары, и для холода. Если стены R-25, то потолок R-45. У меня чердак холодный, а вот пол я буду утеплять.

Татарин> С одной стороны - если чердак не используется, то это потеряная площадь. С другой стороны, тёплый чердак - это довольно дорого. Поэтому - в сомнениях.

Да не обязательно потерянная площадь. У меня тесть с тёщей использовали её всегда как сушильню. Для грибов, трав, рыбку вялили, веники для бани там хранили и т.д.

Татарин> Отслеживание солнца - ну это простая штука. "Горизонтальный" привод - от "тарелочных" позиционеров, стоимость копейки, всепогодное исполнение, рассчитываются на большие ветровые нагрузки, готов к установке и использованию. По вертикали шток+червячный редуктор, я видел такие для ворот. Но тут покупать необязательно, думаю, знакомый слесарь за приемлимую цену механику оформит, движок можно взять любой.

Эх, ты ещё не знаешь, что такое свой дом. Поэтому так легко говоришь — установлю, раз в пол-года обслужу. Я, когда только дом купил, тоже радовался. Травку косил, цветы сажал, всё подделывал. А сейчас, после 7 лет, это уже не очень радостные обязанности. И по дому их до хрена. В доме всегда надо проводить какие-то maintenance work — раз в год минимум залезть на чердак и проверить, чтобы не было плесени, моха и т.д. — обработать слабым раствором хлорки, крышу проверить полностью, гатерсы чистить постоянно, всё калкать, если надо, всякие деревья подрезать, лечить, кормить, листья убирать, травку стричь, дорожки ремонтировать, кусты подстригать художественным образом. В общем, возится надо постоянно. Это надо всё учитывать, т.к. времени берёт прилично.

Татарин> Мне нужно две стойки: одна на три модуля, другая - на два. Стойкам с СБ фундамента из камней да бетона метра полтора глубиной - за глаза и за уши хватит.

Ну, я думаю, что чистить тебе СБ панели придётся довольно часто.

leon> А может, все-таки считать, что 300 кВт*ч/мес это вполне разумный предел на долгие годы? Кондиционер в эстонской сельской местности необязателен, светодиоды вон уже продаже, которые выдают 13 кандел/ватт (светодиоды Seoul Semiconductor серии Z-Power P9), что раз в 8 экономичнее ламп накаливания и раза в 1.5-2 ламп люминесцентных.

Светодиоды хорошо. Но, вроде, им нужны достаточно стабильные условия, иначе загибаются. Т.е. в отоплаваемых помещениях можно. А за бортом — хуже.


leon> ЖК телевизоры скоро такие будут, что большая часть потребляемой энергии будет тратиться на акустику

Смотря какие. Размеры-то растут. Да и плазменные просто жрут энергию. У нас плазменные на 40 дюймов берут по 600 Вт.

leon> Осталось радиатор от холодильника в погреб вывести - и вперед

Не поможет. Либо погреб будет офигенно размера (здравствуй метро), либо там будет тепло.

leon> А если Мишка захочет, то у него много резервов в плане экономии электроэнергии. Аппетиты дочкиного компа умерить, например. Ишь, чего удумал, 350 Ватт жрать круглосуточно. Это вещь посильнее гальванопластики Гете.

Можно узнать зачем? Может у кого-то в квартире тепло отключить — спать и ходить можно в шубе. У дочки нормальная рабочая станция. Иногда работает под 100% круглосуточно. Она там свои картинки рендит, что-то ещё делает. Жена в инете качает-раздаёт постоянно.

leon> После такого регулярные невыключения 13-ваттной лампочки мухобойством выглядят.

У меня лампочек по дому только в туалетах 9+8+5=23. Раньше были по 40 и 60 Вт. Теперь почти все по 13. Вот такое мухобойство. Других лампочек на втором этаже 10. На лестнице в люстре 8 или 12, не помню точно. На первом этаже 36. В подвале 22. На улице 18. Вот такие мухи.

Татарин>> А сколько у тебя в пике?
GOGI> Средний в будни около 2,5 (это без плиты).
GOGI> Сколько у тебя будет, прикидывать не берусь. Но больше 2 точно, думаю, больше 4.
Тяжко вздыхаю. Блин, вроде, не должно: свет - ~300Вт, холодильник - 200Вт, комп - 300Вт, остается больше киловатта на "случайные" нужды.

Есть еще интересный вариант - взять 232В батарею (соответственно - ветряк и т.д) и развести по дому постоянный ток от аккумов напрямую. Свет, утюги-электрочайники и вся электроника, которая использует ИБП, работать будут. Ну а переменный ток - это для холодильников, насосов и прочих старых трансформаторных устройств или дивайсов с асинхронными движками. И общий КПД растёт процентов на 7-10 (а это 30кВт*ч в месяц нахаляву). И безопасность выше: всякие ёмкостные утечки исчезают как класс.
Правда, не знаю, как оно с точки зрения чисто электрической: как с такой двойной разводкой с заземлением быть?

leon>> Осталось радиатор от холодильника в погреб вывести - и вперед
Mishka> Не поможет. Либо погреб будет офигенно размера (здравствуй метро), либо там будет тепло.
Можно вывести в неотапливаемую пристройку. Процентов 20-30 экономии (то есть, где-то 7-10кВт*ч/мес).

Татарин>> Окна - обычные стеклопакеты, тут ничего придумывать не надо, местный стеклозавод по приемлимым ценам выпускает, в том числе - и с покрытием.
Mishka> Двойные? Тройные? С покрытием — хорошо. Говорят, что до 15% легко покрывает в отражении. С каким наполнителем?
Двойные, за тройные уж очень много просят, вплоть до того, что дешевле 2х2 поставить. А что значит "с наполнителем"? Аргон имеется в виду? Да, есть.

Татарин>> Стены - шлакоблок или пенобетон + обшивка пенопластом + штукатурка. Блоки потому что дешево и сердито, а пенопласт потому, что, как ни крути, ничего лучше не придумали. Да, дорого, но это дешевле любых альтернатив с тем же качеством утепления. Фундамент утеплён по периметру на метр в глубину.
Mishka> Обшивка снаружи?
Конечно. Ну не настолько же я ламер.

Татарин>> Двери - а понятия не имею. Но вряд ли это проблема, ИМХО.
Mishka> Согласно всем конторам здесь — окна и двери теряют 30% энергии легко. Даже, если двери и окна хорошие — установка часто хромает.
Так это за счет щелей, наверное?
Или именно потери через поверхность?

Татарин>> Крыша - не знаю. Еще вопрос: а нужна ли тёплая крыша, или же выбрать холодный чердак?
Mishka> Не важно — тогда на чердаке пол (потолок комнаты последнего этажа) должне быть утеплён. Стандартные расчёты здесь приводятся такие, если стена будет ок с R-15, то потолок должен быть R-35 — и для жары, и для холода. Если стены R-25, то потолок R-45. У меня чердак холодный, а вот пол я буду утеплять.
А почему такой выбор?

Татарин>> С одной стороны - если чердак не используется, то это потеряная площадь. С другой стороны, тёплый чердак - это довольно дорого. Поэтому - в сомнениях.
Mishka> Да не обязательно потерянная площадь. У меня тесть с тёщей использовали её всегда как сушильню. Для грибов, трав, рыбку вялили, веники для бани там хранили и т.д.
Тоже вариант - "техэтаж", типа... но у меня это разве что под склад хлама использовать... а как-то заранее об этом думать не хочется.

Mishka> Эх, ты ещё не знаешь, что такое свой дом. Поэтому так легко говоришь — установлю, раз в пол-года обслужу. Я, когда только дом купил, тоже радовался. Травку косил, цветы сажал, всё подделывал. А сейчас, после 7 лет, это уже не очень радостные обязанности. И по дому их до хрена. В доме всегда надо проводить какие-то maintenance work — раз в год минимум залезть на чердак и проверить, чтобы не было плесени, моха и т.д. — обработать слабым раствором хлорки, крышу проверить полностью, гатерсы чистить постоянно, всё калкать, если надо, всякие деревья подрезать, лечить, кормить, листья убирать, травку стричь, дорожки ремонтировать, кусты подстригать художественным образом. В общем, возится надо постоянно. Это надо всё учитывать, т.к. времени берёт прилично.
Это я учёл, это ОК.

Татарин>> Мне нужно две стойки: одна на три модуля, другая - на два. Стойкам с СБ фундамента из камней да бетона метра полтора глубиной - за глаза и за уши хватит.
Mishka> Ну, я думаю, что чистить тебе СБ панели придётся довольно часто.
Почему?

Я по окнам сужу. Не, ну мою их по весне, конечно. Но за городом и пыли должно быть меньше, и операция не такая уж трудоёмкая - 4м², салфеткой пройтись.

Татарин> Тяжко вздыхаю. Блин, вроде, не должно: свет - ~300Вт, холодильник - 200Вт, комп - 300Вт, остается больше киловатта на "случайные" нужды.
Ну ты чего? Электрочайник 1,5 кВт, утюг 1,5 кВт, микроволновка около 800, стиральная машина за 2 кВт вроде бы.


Татарин> Есть еще интересный вариант - взять 232В батарею (соответственно - ветряк и т.д) и развести по дому постоянный ток от аккумов напрямую.
Идея, конечно, интересная. Только вот всякой бытовой технике ты будешь вилки переделывать, так как потребуются двух несовместимых типов. Ну и прочее. Большой самодисциплины требует.


Татарин> Правда, не знаю, как оно с точки зрения чисто электрической: как с такой двойной разводкой с заземлением быть?
Так при автономном питании ты вообще можешь изолированную от земли сеть сделать и поставить систему контроля изоляции с автоматическим отключением. Ты вообще много чего сможешь сделать
Учитывай еще один факт: дом ты застраховать от пожара не сможешь. Вернее, деньги не сможешь получить. Так как с такой системой без проекта тебе сразу откажут, а я не знаю, кто найдется такой смелый, чтобы сделать тебе проект.

GOGI> Нужны специальные измерительные приборы. У вас можно взять в аренду цифровой осциллограф или подобный прибор? Если есть, я скажу что надо.

Не знаю, но думаю, что есть. Надо будет посмотреть. У нас в свободной продаже измерители мощности, но через них надо запитывать.

GOGI> А может, у тебя счетчик с наворотами и пишет профиль мощности?

Хрен его знает. Приду домой посмотрю на модель.


Татарин> Тяжко вздыхаю. Блин, вроде, не должно: свет - ~300Вт, холодильник - 200Вт, комп - 300Вт, остается больше киловатта на "случайные" нужды.

Скажи честно, подруга не захочет микроволновку?

Татарин> Можно вывести в неотапливаемую пристройку. Процентов 20-30 экономии (то есть, где-то 7-10кВт*ч/мес). А зимой можно будет его совсем отключать нафиг. Ещё экономия.

Татарин> Двойные, за тройные уж очень много просят, вплоть до того, что дешевле 2х2 поставить. А что значит "с наполнителем"? Аргон имеется в виду? Да, есть.

Ну, говорили про аргон. Сейчас говорят про какую-то более эффективную смесь. Ну и растояние между стёклами очень небольшое.

Татарин> Конечно. Ну не настолько же я ламер.

А штукатурить будешь по пенопласту или приделаешь в полкирпича стенку — как здесь принято?

Татарин> Так это за счет щелей, наверное?
Татарин> Или именно потери через поверхность?

Щели, не очень эффективная изоляция внутри стены, где смыкаются двери и стены, неплотно закрываются и т.д.

Татарин> А почему такой выбор?

Согласно правительственным сайтам — вторая причина по потере тепла после окон, дверей и камина — крыша. Точнее чердак. Почему-то люди считают, что потолок надо утеплять как и стены. А по измерениям потолок надо утеплять больше. Теорию я за этим не видел. Хотя думаю, что тёплый воздух поднимается вверх. У меня разница температур на первом этаже и зимой и летом достигает 10-12 градусов по Фаренгейту (5 по Цельсию) легко. Это тоже, кстати, морока. Т.к. измерители часто устанавливают на уровне груди (1ю40-1.50м), а основное время ты проводишь ниже. Про детей и говорить нечего. Особенно 2-12 лет. Поэтому тёплый пол очень не плох. А кондиционер должен выводит воздух сверху. Хотя я дома гоняю маленькими вентиляторами. Тоже, кстати говоря, почти 24 в сутки работают.


Татарин> Тоже вариант - "техэтаж", типа... но у меня это разве что под склад хлама использовать... а как-то заранее об этом думать не хочется.

Ну, не знаю, любишь ли ты баню. Я да. Поэтому веники там хранить в самый раз — места берут много, мороза не боятся.

Mishka> Ну, я думаю, что чистить тебе СБ панели придётся довольно часто.
Почему?

Ну, вот у меня частично освещение улицы (акцентное, как говорят), на фонарях, в которых стоят фотодиодики, маленькие СБ, аккумы. Летом зарядки хватает на 4-5 часов. Зимой на 1-2. Приходится их протирать раз в неделю, если нет снега. На машину жены птички какают. На мою машину на работе тоже периодически, хотя она стоит, как правило, посреди лота и деревья там не близко. Весной пух, пыльца, другая кака, особенно после дождичка. Осенью листья. Зимой снег.

Татарин> Я по окнам сужу. Не, ну мою их по весне, конечно. Но за городом и пыли должно быть меньше, и операция не такая уж трудоёмкая - 4м2, салфеткой пройтись.

На окна у меня попадает значительно реже. А вот на окна в крыше, которые почти горизонтальные — значительно чаще.

GOGI> Учитывай еще один факт: дом ты застраховать от пожара не сможешь. Вернее, деньги не сможешь получить. Так как с такой системой без проекта тебе сразу откажут, а я не знаю, кто найдется такой смелый, чтобы сделать тебе проект.

Вот это вопрос интересный. У нас он решается немного по другому. Есть код. Весь проект должен ему удовлетворять. Страховая компания сюда даже не лезет. Но строить дом без разрешения не надо — могут заствить разобрать сначала, а потом выдадут разрешение. Ну и заказать проект тут можно во многих местах — только деньги плати. Как этот вопрос решается в том месте, где Татарин хочет строить дом — надо узнавать.