Пружинная подвеска

 
1 2 3
RU Дмитрий В. #19.09.2007 16:24
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

На всякий случай, прошу прощения - возможно тема уже обсуждалась: нет времени (и трафика) на просмотр всего форума.
Мысль такая: почему на наших танках не применяют вынесенную пружинную подвеску? Не обязательно Беллвиля, а, скажем, просто на обычных (сдвоенных, к примеру) пружинах сжатия. Внутри упругогоо элемента можно разместить гидравлический (ну, или сухого трения) демпфер. Выгоды - налицо: при повреждении, модуль подвески легко заменяется; отчасти элемент подвески выполняет функцию дополнительной защиты бортовой брони; экономия заброневого объема. Из недостатков, навскидку - несколько большая масса (упругие характеристики, думаю, можно подобрать близкие к оптимальным).
Send evil to GULAG!  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
дык а она не будет более уязвимой? что толку что ее легко менять если в боевых условиях не поменять все равно 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Дмитрий В. #19.09.2007 20:59  @john5r#19.09.2007 16:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

john5r> дык а она не будет более уязвимой? что толку что ее легко менять если в боевых условиях не поменять все равно 1
Торсионную поменять не легче, как мне кажется. К тому же вынесенную пружинную и гидропневматическую подвеску применяют на многих танках: Меркава, Центурион, Чифтен, Челленджер, Леклерк, Pz61/68 etc.
Send evil to GULAG!  
UA drsvyat #19.09.2007 22:38  @Дмитрий В.#19.09.2007 20:59
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

john5r>> дык а она не будет более уязвимой? что толку что ее легко менять если в боевых условиях не поменять все равно 1
Д.В.> Торсионную поменять не легче, как мне кажется. К тому же вынесенную пружинную и гидропневматическую подвеску применяют на многих танках: Меркава, Центурион, Чифтен, Челленджер, Леклерк, Pz61/68 etc.

Список танков с торсионной подвеской на порядок длиннее, похоже конструкторы считают,что преимуществ у нее больше
 
RU Dem_anywhere #20.09.2007 15:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Вообще, торсион это та же пружина, только выпрямленная...
 

MIKLE

старожил
★☆
минусов больше чем плюсов
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Дмитрий В. #20.09.2007 16:07  @MIKLE#20.09.2007 15:13
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

MIKLE> минусов больше чем плюсов
Вот ихотелось бы обсудить.
Send evil to GULAG!  
RU kirill111 #20.09.2007 18:30
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
снег и лёд - пол-года. как раз будут набиваться между нитями пружин.
Шевелись, Плотва!  
RU Дмитрий В. #21.09.2007 09:59  @kirill111#20.09.2007 18:30
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

kirill111> снег и лёд - пол-года. как раз будут набиваться между нитями пружин.
Хм, странно, но это обстоятельство почему-то не препятствует эксплуатации миллионов автомобилей с пружинной подвеской. :-)
Send evil to GULAG!  
RU Alex 129 #21.09.2007 13:27  @Дмитрий В.#21.09.2007 09:59
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
kirill111>> снег и лёд - пол-года. как раз будут набиваться между нитями пружин.
Д.В.> Хм, странно, но это обстоятельство почему-то не препятствует эксплуатации миллионов автомобилей с пружинной подвеской. :-)


Да - эта мысль сильно бы утешила немецких танкистов, у которых не то что пружины - а катки заклинивало после езды по дерьму обычным российским проселкам ;) .

А вообще, на все уже отвечено умными людьми - вдумчиво читать у Чобитка материал "Ходовая часть танков. Подвеска":
http://www.armor.kiev.ua/map.php
Всему есть своя причина  
RU Дмитрий В. #21.09.2007 14:53  @Alex 129#21.09.2007 13:27
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

kirill111>>> снег и лёд - пол-года. как раз будут набиваться между нитями пружин.
Д.В.>> Хм, странно, но это обстоятельство почему-то не препятствует эксплуатации миллионов автомобилей с пружинной подвеской. :-)
A.1.> Да - эта мысль сильно бы утешила немецких танкистов, у которых не то что пружины - а катки заклинивало после езды по дерьму обычным российским проселкам ;) .
A.1.> А вообще, на все уже отвечено умными людьми - вдумчиво читать у Чобитка материал "Ходовая часть танков. Подвеска":
A.1.> http://www.armor.kiev.ua/map.php
Как раз катки у немцев заклинивало на танках с торсионной подвеской и шахматным расположением катков (Пантера и Тигры). Материал по подвескам у Чобитка давно прочитан. Просто хотелось бы узнать мнение (желательно, профессионалов) о сравнительных достоинствах и недостатках различных типов подвески.
Send evil to GULAG!  
RU Alex 129 #21.09.2007 15:26  @Дмитрий В.#21.09.2007 14:53
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Д.В.> Как раз катки у немцев заклинивало на танках с торсионной подвеской и шахматным расположением катков (Пантера и Тигры).

Cмысл моего замечания не имеет никакого отношения к типу подвески у немцев, а речь шла о том, что зазоры между катками и другими деталями значительно больше - нежели чем те, что есть в деталях пружинной подвески - и тем не менее их (катки и пр.) заклинивало. Даже более того - у немцев были случаи заклинивания ходовой, которые происходили по причине заполнения грязью пространства между верхней ветвью гусеницы и надгусеничной полкой, а уж там то размер.... По аналогичной причине на Восточном фронте немецкие танкисты снимали так заботливо навешиваемые в фатерлянде дополнительные бортовые экраны, поскольку пространство между ними и элементами подвески также забивалось грунтом. И как вы себе представляете себе работу пружин в такой ситуации?



Д.В.> Материал по подвескам у Чобитка давно прочитан.

Читали - да не вникли. Там указаны достоинства и недостатки различных типов подвески - вот и экстраполируйте их на вышеописанные ситуации ;) .
Всему есть своя причина  

NCD

опытный

A.1.> ..... речь шла о том, что зазоры между катками и другими деталями значительно больше - нежели чем те, что есть в деталях пружинной подвески - и тем не менее их (катки и пр.) заклинивало.

Размер зазора тут не причем. С заклиненными льдам катками или гусеницей танк ехать не может просто не сдвинется с места , а с заклиненной льдом пружиной подвески - совершенно спокойно.
Не веришь - представь танк, у которого вместо пружин в подвеске металлические трубы.Это не помешает ему сдвинуться с места и медленно ехать.Реально - будет сильно трясти первые пол-километра, пока толчки катков, передающиеся на пружину не собьют лед.

в РККА эксплуатировали тысячу Матильд с пружинной подвеской, есть много нареканий на недостатки этого далеко НЕидеального танка в нашем климате.В том числе и на замерзание грязи между фальшбортом и ходовой. Но на намерзание льда на пружинах я жалоб не встречал.

Что касается Меркавы, то выбор подвески был продиктован некоторой "фугасофобией" военного руководства.Посчитали , что торсионная подвеска имеет меньшую минную стойкость,и замена поврежденных миной торсионов слишком сложна в полевых условиях.

Но будущее, очно - за гидропневматикой.

Модуль подвески челленджера,предлагаемый англичанами для модернизации иорданских М60. ( навеска допброни увеличила вес почти до 60 т )
Прикреплённые файлы:
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU Серокой #21.09.2007 18:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Т-34 тоже с пружинной подвеской.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Дмитрий В. #21.09.2007 20:05  @Alex 129#21.09.2007 15:26
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Материал по подвескам у Чобитка давно прочитан.
A.1.> Читали - да не вникли. Там указаны достоинства и недостатки различных типов подвески - вот и экстраполируйте их на вышеописанные ситуации ;) .
Спасибо за совет! Перечитал материал заново (кстати, в первый раз, действительно, прочел не все - то ли не весь материал был выложен, то ли просто не дочитал до конца). Тем не менее, каких-либо ярко выраженных недостатков вынесенной пружинной подвески в сравнении с торсионной, не обнаружил. Да, риск повреждения выше, но, зато, ремонтопригодность выше. Правда, интересно было бы сравнить пружинную и торсионную подвески по затратам на производство.
Send evil to GULAG!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Торсионы дороже. Но они легче (значит и менять их легче, исходя из веса) и находятся в самом защищённом месте. Мины - это самая малая угроза для танков.
 
RU Alex 129 #24.09.2007 13:55  @Серокой#21.09.2007 18:16
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Серокой> Т-34 тоже с пружинной подвеской.

И пращур БТ тоже :) . Только вот у оных она внутри забронированного обьема - в смысле прилично занимает его (уж молчу, что у Т-34 была экономия места из-за отсутствия гидравлических амортизаторов, каковые были весьма полезны для преотвращения продольной раскачки машины с ходовой Кристи - как их например добавили на Кромвель англичане). Вдобавок прорези в бортовой броне (для обеспечения хода балансиров катков) ее заметно ослабляют и усложняют производство. Ну и о легкой ремонтопригодности (внутри корпуса) говорить не приходится.
Всему есть своя причина  

Alex 129

координатор
★★★★★
NCD> Размер зазора тут не причем. С заклиненными льдам катками или гусеницей танк ехать не может просто не сдвинется с места , а с заклиненной льдом пружиной подвески - совершенно спокойно.
NCD> Не веришь - представь танк, у которого вместо пружин в подвеске металлические трубы.Это не помешает ему сдвинуться с места и медленно ехать.Реально - будет сильно трясти первые пол-километра, пока толчки катков, передающиеся на пружину не собьют лед.
NCD> в РККА эксплуатировали тысячу Матильд с пружинной подвеской, есть много нареканий на недостатки этого далеко НЕидеального танка в нашем климате.В том числе и на замерзание грязи между фальшбортом и ходовой. Но на намерзание льда на пружинах я жалоб не встречал.


А где у меня написано словочетание "лед на пружинах" или про их замерзание написано? :)
Речь шла о заклинивании узлов подвески набившимся туда грунтом - после езды по обычным российским дорогам, вот как на фото с учений 70-х гг (тех которых гэ.Резун клеймил как показушные :P ) :
http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/t62/t62_001_.jpg

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/t62/t62_003_.jpg

А про эксплуатацию Матильды MKII представители ГБТУ и НКТП в отчете 42 года писали (это из известной книжки Свирина "Броневой щит Сталина"):
Особенностью конструкции танка является наличие фальшбортов из катанной брони толщиной 20-25 мм, защищающих подвеску танка и усиливающих броневую защиту бортов. В условиях плохих дорог подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом. Это требовало частой очистки ходовой части и ухудшало поворотливость машины. Также наличие фальшбортов затрудняет смену гусеницы в боевых условиях.
Так что судя по всему ничего там "само по себе в результате тряски" не выпадало - приходилось чистить.
Можно сказать - это гадские фальшборта мешают, снять их нафиг.
На любимом нашими танкистами Валлентайне MkIII их (фальшбортов) и не было.
Результат: (источник тот же, отчет о применении Валентайнов из состава 136-й отбр в декабре 41 г по Москвой):
Большая уязвимость тележки подвески - при выходе из строя первого катка танк двигаться не может.
Всему есть своя причина  
RU Дмитрий В. #24.09.2007 15:09  @Alex 129#24.09.2007 15:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

NCD>> A.1.> Большая уязвимость тележки подвески - при выходе из строя первого катка танк двигаться не может.

Ну, это как раз характерно для блокированной подвески (у Валентайна - две на борт). При индивидуальной подвеске (6-7 катков на борт), я думаю, движение можно продолжить при выходе из строя 1-2 узлов подвески. Разумеется, с меньшей скоростью.
Send evil to GULAG!  
RU Alex 129 #24.09.2007 15:22  @Дмитрий В.#24.09.2007 15:09
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
NCD>>> A.1.> Большая уязвимость тележки подвески - при выходе из строя первого катка танк двигаться не может.
Д.В.> Ну, это как раз характерно для блокированной подвески (у Валентайна - две на борт). При индивидуальной подвеске (6-7 катков на борт), я думаю, движение можно продолжить при выходе из строя 1-2 узлов подвески. Разумеется, с меньшей скоростью.

Я ждал этого замечания ;) .
Можно и индивидуальную подвеску на каждый каток - Черчилль и Меркава тому пример. Только бесплатного сыра не бывает.
У Меркавы пришлось вешать фальшборт, а у Черчилля решили вопрос обхватом корпуса гусеничной лентой - т.е. фактически сделали ширину бронекорпуса равной ширине танка и спрятали подвеску в образовавшийся дополнительный обьем:
http://www.mk-armour.narod.ru/2003/06/Draw_01.jpg
Всему есть своя причина  
IN hsm #24.09.2007 16:59  @Дмитрий В.#21.09.2007 20:05
+
-
edit
 

hsm

опытный

Д.В.> ... Правда, интересно было бы сравнить пружинную и торсионную подвески по затратам на производство.
Торсионная - дороже, дольше и сложнее, как в производстве так и в эксплуатации.
 

NCD

опытный

Бяка

> Торсионы дороже

Не спорю.

> Но они легче…..

Это неочевидно. Может и легче, может и нет. Потрудись как-то доказать это, пожалуйста.

Торсион Т-72 47 мм диаметр, 2310 мм длина. Вес можно посчитать, есть данные по пружинам для танка схожей массы ?
Причем для 56 т Тигра диаметр уже 60-63 мм, для танка весом за 60 т – соответственно. А вот пружинная подвеска 60 + тонной Мерк 4 не выглядит очень массивной, нужны цифры – а так это голословное утверждение.

> менять их легче, исходя из веса

Насчет веса – см. пред. Пункт. Если даже и так – в полевых условиях важно еще удобство и скорость. Не думаю что вынимать гнутый торсион легче, чем открутить болты на модуле подвески. Короче – тоже спорно.

> Мины - это самая малая угроза для танков

Это чье изречение ? Лично твое ? Если есть единомышленники – процитируй их , будь ласка.
Список угроз на Курской дуге и в Чечне – это несколько разные вещи.
Я говорил выше про « фугасофобию» израильтян.

«….Пружинно-балансирная подвеска танка “Центурион”, несмотря на ее критику, удовлетворяла требованиям специфического ближневосточного театра военных действий. Израильские специалисты особо отмечали ее стойкость при детонации мин, поэтому применение на “Меркаве” торсионной подвески не предусматривалось изначально. Отказ от торсионной подвески позволил выполнить днище корпуса гладким, V-образной формы, что наряду с разнесенным бронированием днища повышает защищенность корпуса при детонации мины. Независимая пружинно-балансирная подвеска танка “Меркава” разработана с привлечением иностранных специалистов. С каждого борта установлено по шесть обрезиненных опорных катков диаметром 790 мм и по пять поддерживающих роликов: два из них поддерживают верхнюю ветвь гусеницы за удаленную от корпуса часть, а три - за ближайшую. Элементы подвески расположены с внешней стороны корпуса. На двух передних и двух задних узлах подвески смонтированы гидравлические амортизаторы. Динамический ход опорных катков - 210 мм. Каждый узел подвески крепится к корпусу на четырех болтах и может быть быстро заменен при выходе из строя вследствие подрыва на мине….»

М. Никольский ( Техника и вооружение, №1 за 2000 г. )


Алекс

> А где у меня написано словочетание "лед на пружинах" или про их замерзание написано?

Конкретно этот мой абзац – ответ Кириллу:

> снег и лёд - пол-года. как раз будут набиваться между нитями пружин.

> Речь шла о заклинивании узлов подвески набившимся туда грунтом - после езды по обычным российским дорогам, вот как на фото с учений 70-х гг

Вижу фото едущих по грязи Т-62. И что ?
Где фото заклиненной подвески ? Где жалобы танкистов Т-62 на оную ?
Занесите в студию, пожалуйста.

> В условиях плохих дорог подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом

Это все хорошо, и поверьте, общеизвесно. Что это доказывает ? Причем тут пружины и торсионы ? У «торсионной» Пантеры были те-же проблемы с замерзшей грязью, что и у «пружинной» Матильды, ну и что ?

> Можно и индивидуальную подвеску на каждый каток - Черчилль и Меркава тому пример. Только бесплатного сыра не бывает.У Меркавы пришлось вешать фальшборт, а у Черчилля решили вопрос обхватом корпуса гусеничной лентой - т.е. фактически сделали ширину бронекорпуса равной ширине танка и спрятали подвеску в образовавшийся дополнительный обьем:

Какое отношение имеет фальшборт к индивидуальности/сблокированности подвески ? Фальшбарт служит противокумулятивным экраном и защищает подвеску ВООБЩЕ, совершенно независимо от ее вида. Фальшборта есть на танках со ВСЕМИ видами подвесок.
Ты или сильно заблуждаешься или неясно выразил свою мысль.

По Черчиллю. Выбор пружинной индивидуальной подвески Черча и охватывающих корпус гусениц был вызван теми задачами, которые вменялись тяжелому пехотному танку
– стрельба СХОДУ при сопровождении пехоты ( было замечено еще со времен первой мировой войны, что пехота , идущая в наступление за танком залегает « наглухо» при остановке последнего. Есть прекрасная книга « На Орловском направлении» , там присутствует этот момент, когда молодых командиров танков, никогда до этого не сопровождавших пехоту, инструктирует опытный комбат)
- преодоление рвов, надолбов и проволочных заграждений. И надо признать, в этих « упражнениях» у Черча не было равных среди ровесников. Опять же – при чем тут торсионы и пружины ?
Прикреплённые файлы:
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
Это сообщение редактировалось 24.09.2007 в 18:11

MIKLE

старожил
★☆
фотки 62-фигня. у меня дома в одной мурзилке есть фота 72-ки который примерно по середину влд в жидкой грязи. весь.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Бяка

имитатор знатока
★☆
NCD> Бяка
>> Торсионы дороже
NCD> Не спорю.
Слава богу.
>> Но они легче…..
NCD> Это неочевидно. Может и легче, может и нет. Потрудись как-то доказать это, пожалуйста.
Торсион, это, та же пружинная сталь, только не свитая в пружину. И в торсионе и в пружине, происходит кручение. Т. е приложен крутящий момент в сечении. Пружины завивают для того, чтобы использовать длинные прутки, потому, что не хватает качества металла.
В принципе, пружину можно не сжимать, а скручивать. Эффект тот же.
 
Это сообщение редактировалось 24.09.2007 в 22:11
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Бяка

имитатор знатока
★☆
NCD> А вот пружинная подвеска 60 + тонной Мерк 4 не выглядит очень массивной, нужны цифры – а так это голословное утверждение.
А если развернуть пружину из подвески Меркавы, то получится пруток, длиной 7 метров.

В общем, торсионы дают экономию массы раза в три.

Вообще, отсутствие торсионной подвески на Меркаве - результат использования существовавшей ремонтной базы при проектировании танка.
Всякие россказни о гениальном предвидении - чистой воды блеф. И лучшая противоминная стойкость корытообразного корпуса - тоже блеф. Тонкие конструкции гораздо лучше сохраняют форму при работе на растяжение, а не на сжатие. Поэтому, современные противоминные экраны - плоские конструкции двутаврового сечения.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru