-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/images.jsc.nasa.gov/lores/128x128-crop/AS16-123-19657.jpg)
Определимся с перспективами для каждого участника
Теги:
Старый
sezam> То есть ваш "тупой балансер" (ничего личного к ув.форуму 
) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.
Ничего подобного. Речь шла только об угловой устойчивости, то есть возможности опрокидывания из-за "потери балансировки".
Что касается смещения в стороны или вверх-вниз то это совсем другой вопрос. Тут уж с карандашом (надеюсь вы понимаете) вообще ничего общего, т.к. карандаш воткнутый в опору провалиться вниз уж точно не может, да и перемещение в стороны весьма ограничено.
ЧТо касается ЛМа то управляет движением по вертикали и горизонтали уже совсем другая система не относящаяся к системе угловой стабилизации.
sezam> Я согласен, что НАРАСТАТЬ проблемы не будут,
Это уже неплохо.
sezam> но и зависанию прийдет конец.
Ничего никому не прийдёт. На это счёт имеется другая система. Однако при чём тут карандаш? Надеюсь вы не будете утверждать что карандаш балансирующий на ладони находится в режиме зависания?
sezam> Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.
Реально это не составляет проблемы. ЦМ смещается очень мало и это не вызывает заметных возмущений. И все возмущения элементарно компенсируются системой рулевых двигателей.
Реально, сезам, в реальном полёте, гася вертикалбную и горизонтальную скорость ЛМ постоянно мотается туда-сюда испытывая при этом такие возмущения по сравнению с которыми смещение ЦМ это тьфу.
На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое, поэтому его наклоны в результате маневрирования не вызывают опрокидывающих моментов какие вызывает наклонение карандаша на ладони.
) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.Ничего подобного. Речь шла только об угловой устойчивости, то есть возможности опрокидывания из-за "потери балансировки".
Что касается смещения в стороны или вверх-вниз то это совсем другой вопрос. Тут уж с карандашом (надеюсь вы понимаете) вообще ничего общего, т.к. карандаш воткнутый в опору провалиться вниз уж точно не может, да и перемещение в стороны весьма ограничено.
ЧТо касается ЛМа то управляет движением по вертикали и горизонтали уже совсем другая система не относящаяся к системе угловой стабилизации.
sezam> Я согласен, что НАРАСТАТЬ проблемы не будут,
Это уже неплохо.
sezam> но и зависанию прийдет конец.
Ничего никому не прийдёт. На это счёт имеется другая система. Однако при чём тут карандаш? Надеюсь вы не будете утверждать что карандаш балансирующий на ладони находится в режиме зависания?
sezam> Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.
Реально это не составляет проблемы. ЦМ смещается очень мало и это не вызывает заметных возмущений. И все возмущения элементарно компенсируются системой рулевых двигателей.
Реально, сезам, в реальном полёте, гася вертикалбную и горизонтальную скорость ЛМ постоянно мотается туда-сюда испытывая при этом такие возмущения по сравнению с которыми смещение ЦМ это тьфу.
На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое, поэтому его наклоны в результате маневрирования не вызывают опрокидывающих моментов какие вызывает наклонение карандаша на ладони.
инфо
инструменты
sezam
sezam
втянувшийся
>> И корабль заскользит вбок и немного вниз, как по скользокй горке.
dims12> Правильно. Не совсем, конечно, как на горке, но, в целом, правильно.
>> То есть ваш "тупой балансер" (ничего личного к ув.форуму ) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.
dims12> Ну не той же самой. Она проще.
согласен, но разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
dims12> А здесь, фактически, нужно сделать несколько простых действий. Первое: вернуть ось двигателя на центр масс.
а как найти центр масс, если все сместилось? Причем, полное зависание - это частный случай, в общем случае имеем полет с некоторой скоростью и ускорением (торможением).
Я не говорю, что это невозможно - возможно все, даже людей на луну отправить ( )
dims12> Вот Вы говорите, что двигатель надо разместить впереди. Какова тут логика? Она состоит именно в том, чтобы превратить неустойчивое равновесие в устойчивое. Подвешенный карандаш находится в так называемом УСТОЙЧИВОМ равновесии. Это означает, что всякое отклонение стремится компенсироваться САМО. В противоположность случаю, что стоящий на пальце карандаш находится в НЕУСТОЙЧИВОМ равновесии, то есть, любое нарушение само УСИЛИВАЕТСЯ.
dims12> Но мы уже разобрали, что в случае с ракетой равновесие и так не является неустойчивым. Поэтому и целесообразность переноса двигателя в нос исчезает.
оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
dims12> Такое расположение двигателя действительно превратит ракету в подобие подвешенного карандаша и устранит необходимость умной системы ориентации.
dims12> Но какова цена? Сколько других проблем возникнет! Как подавать в двигатель топливо, как направлять струю если она будет иметь тенденцию бить в корпус ракеты, как защитить от действия струи наш противовес и так далее.
Тут я согласен, нет вопросов. Но возможна схема, когда есть несколько (3-4) сопел, расположенных выше ЦМ по бокам на кроншнейнах. Тогда спуск будет плавным как на парашюте.
К гипотетическому переднему креплению движка (точнее - выше ЦМ) я пришел , разглядывая (анализируя - было бы слишком громко) приводимые кадры испытаний на земле , где показан макет. Так вот, я решил, что тот макет имел сильное и принципиальное отличие от реального ЛМ: сопло было достаточно высоко между опор, практически срез его был скрыт каркасом аппрарата, и кабины собственно не было (а кабина - это и люди и все системы, то есть основной вес). Естественно, нужно было несколько облегчить аппарат, чтобы имитировать лунную силу тяжести (хотя, опять же, этого не достаточно, так как инерциооность массы надо ставить ту же. Ну да ладно). Но при этом значительно снизили ЦМ.
Кроме того, там были заметны несколько боковых коррекционных сопел на опорах - а были ли такие на ЛМ?
dims12> Правильно. Не совсем, конечно, как на горке, но, в целом, правильно.
>> То есть ваш "тупой балансер" (ничего личного к ув.форуму
) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.dims12> Ну не той же самой. Она проще.
согласен, но разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
dims12> А здесь, фактически, нужно сделать несколько простых действий. Первое: вернуть ось двигателя на центр масс.
а как найти центр масс, если все сместилось? Причем, полное зависание - это частный случай, в общем случае имеем полет с некоторой скоростью и ускорением (торможением).
Я не говорю, что это невозможно - возможно все, даже людей на луну отправить (
)dims12> Вот Вы говорите, что двигатель надо разместить впереди. Какова тут логика? Она состоит именно в том, чтобы превратить неустойчивое равновесие в устойчивое. Подвешенный карандаш находится в так называемом УСТОЙЧИВОМ равновесии. Это означает, что всякое отклонение стремится компенсироваться САМО. В противоположность случаю, что стоящий на пальце карандаш находится в НЕУСТОЙЧИВОМ равновесии, то есть, любое нарушение само УСИЛИВАЕТСЯ.
dims12> Но мы уже разобрали, что в случае с ракетой равновесие и так не является неустойчивым. Поэтому и целесообразность переноса двигателя в нос исчезает.
оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
dims12> Такое расположение двигателя действительно превратит ракету в подобие подвешенного карандаша и устранит необходимость умной системы ориентации.
dims12> Но какова цена? Сколько других проблем возникнет! Как подавать в двигатель топливо, как направлять струю если она будет иметь тенденцию бить в корпус ракеты, как защитить от действия струи наш противовес и так далее.
Тут я согласен, нет вопросов. Но возможна схема, когда есть несколько (3-4) сопел, расположенных выше ЦМ по бокам на кроншнейнах. Тогда спуск будет плавным как на парашюте.
К гипотетическому переднему креплению движка (точнее - выше ЦМ) я пришел , разглядывая (анализируя - было бы слишком громко) приводимые кадры испытаний на земле , где показан макет. Так вот, я решил, что тот макет имел сильное и принципиальное отличие от реального ЛМ: сопло было достаточно высоко между опор, практически срез его был скрыт каркасом аппрарата, и кабины собственно не было (а кабина - это и люди и все системы, то есть основной вес). Естественно, нужно было несколько облегчить аппарат, чтобы имитировать лунную силу тяжести (хотя, опять же, этого не достаточно, так как инерциооность массы надо ставить ту же. Ну да ладно). Но при этом значительно снизили ЦМ.
Кроме того, там были заметны несколько боковых коррекционных сопел на опорах - а были ли такие на ЛМ?
sezam
втянувшийся
Старый> На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое, поэтому его наклоны в результате маневрирования не вызывают опрокидывающих моментов какие вызывает наклонение карандаша на ладони.
согласен. Карандаш выкидываем на помойку как вчерашний день.
Берем лазерный принтер...
согласен. Карандаш выкидываем на помойку как вчерашний день.
Берем лазерный принтер...
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Ламерский бред
Ламерский бред
Y.K.>> Ламерский бред
sezam> а у вас - типичный флейм.
Нет - трезвая оценка ваших изысканий
sezam> а у вас - типичный флейм.
Нет - трезвая оценка ваших изысканий
sezam> согласен, но разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
Нет, разговор шёл о другом. О том что опровергатели представляли себе ЛМ какимто невероятно неустойчивым, "балансирующим на струе как девочка на шаре", как карандаш на ладони и т.д. И им казалось странным как же такая неустойчивая система могла пр посадочном маневрировани наклоняться для гашения боковых скоростей.
Что касается испытаний, то система угловой стабилизации ЛМа до посадки была испытана трижды, в трёх полётах, два из них пилотируемые. Вы думаете там ЦМ смещался и все прочие возмущения действовали както иначе чем при посадке на Луну?
sezam> а как найти центр масс, если все сместилось? Причем, полное зависание - это частный случай, в общем случае имеем полет с некоторой скоростью и ускорением (торможением).
На посадочной ступени ЛМа это делалось просто. Если система управления регистрирует постоянное отклонение аппарата в одну сторону то она соответствующим образом поварачивает основной двигатель пока момент не прекратится т.е. двигатель окажется опять проходящим через ЦМ.
Но вобще центр масс вовсе и не нужно искать. Зачем? Системе управления требуется лишь поддерживать заданное угловое положение аппарата, и всё. Если отклонение превысило допустимую величину включается соответствующий рулевой двигатель и возвращает аппарат в нужное положение. Если ЦМ сместился постоянно то рулевые двигатели просто будут работать постоянно компенсируя возникший момент.
sezam> Я не говорю, что это невозможно - возможно все, даже людей на луну отправить ( )
Всё это абсолютно ничем не отличается от управления любым другим космическим аппаратом в обычном полёте, наример при стыковке. Никаких особенных "балансирований" не требуется.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Вы издеваетесь, да?
sezam> Тут я согласен, нет вопросов. Но возможна схема, когда есть несколько (3-4) сопел, расположенных выше ЦМ по бокам на кроншнейнах. Тогда спуск будет плавным как на парашюте.
Спуск ничем не будет отличаться от спуска на любом другом количестве двигателей размещённых в любом другом мевсте. Ваши постоянные попытки представить ракетный двигатель то в виде опоры, то в виде подвеса на нитке, то в виде паршюта уже изрядно утомили. Что вы ещё придумаете?
sezam> Кроме того, там были заметны несколько боковых коррекционных сопел на опорах - а были ли такие на ЛМ?
На ЛМ они находились несколько в другом месте. Надеюсь вы не будете доказывать что в другом месте они будут создавать принципиально другие моменты?
Нет, разговор шёл о другом. О том что опровергатели представляли себе ЛМ какимто невероятно неустойчивым, "балансирующим на струе как девочка на шаре", как карандаш на ладони и т.д. И им казалось странным как же такая неустойчивая система могла пр посадочном маневрировани наклоняться для гашения боковых скоростей.
Что касается испытаний, то система угловой стабилизации ЛМа до посадки была испытана трижды, в трёх полётах, два из них пилотируемые. Вы думаете там ЦМ смещался и все прочие возмущения действовали както иначе чем при посадке на Луну?
sezam> а как найти центр масс, если все сместилось? Причем, полное зависание - это частный случай, в общем случае имеем полет с некоторой скоростью и ускорением (торможением).
На посадочной ступени ЛМа это делалось просто. Если система управления регистрирует постоянное отклонение аппарата в одну сторону то она соответствующим образом поварачивает основной двигатель пока момент не прекратится т.е. двигатель окажется опять проходящим через ЦМ.
Но вобще центр масс вовсе и не нужно искать. Зачем? Системе управления требуется лишь поддерживать заданное угловое положение аппарата, и всё. Если отклонение превысило допустимую величину включается соответствующий рулевой двигатель и возвращает аппарат в нужное положение. Если ЦМ сместился постоянно то рулевые двигатели просто будут работать постоянно компенсируя возникший момент.
sezam> Я не говорю, что это невозможно - возможно все, даже людей на луну отправить (
)Всё это абсолютно ничем не отличается от управления любым другим космическим аппаратом в обычном полёте, наример при стыковке. Никаких особенных "балансирований" не требуется.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Вы издеваетесь, да?
sezam> Тут я согласен, нет вопросов. Но возможна схема, когда есть несколько (3-4) сопел, расположенных выше ЦМ по бокам на кроншнейнах. Тогда спуск будет плавным как на парашюте.
Спуск ничем не будет отличаться от спуска на любом другом количестве двигателей размещённых в любом другом мевсте. Ваши постоянные попытки представить ракетный двигатель то в виде опоры, то в виде подвеса на нитке, то в виде паршюта уже изрядно утомили. Что вы ещё придумаете?
sezam> Кроме того, там были заметны несколько боковых коррекционных сопел на опорах - а были ли такие на ЛМ?
На ЛМ они находились несколько в другом месте. Надеюсь вы не будете доказывать что в другом месте они будут создавать принципиально другие моменты?
dims12
новичок
sezam> разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
Ну этот тезис трудно доказать или опровергнуть на словах. Обычно достаточно или недостаточно было испытаний можно определить либо при помощи практической проверки, либо на основании большого практического опыта, который позволяет судить о том, что реально, а что нет.
Поэтому доказательством достаточности испытаний мог бы служить сам факт полёта на Луну, но именно его Вы и подвергаете сомнению.
sezam> а как найти центр масс, если все сместилось?
Ну это технический вопрос, я не знаю. Могу предположить. Например, система следит за ориентацией при помощи гироскопов и видит, что происходит ускоряющийся наклон в какую-то сторону. По ускорению и по направлению наклона она определяет степень и направление смещения центра масс и выдаёт соответствующую команду на перемещение двигателя.
dims12>> Но мы уже разобрали, что в случае с ракетой равновесие и так не является неустойчивым. Поэтому и целесообразность переноса двигателя в нос исчезает.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Да, я тоже неподумавши сперва так ляпнул. Но потом понял, что ведь закреплённый на шарнире двигатель — это, по сути, маленькая ракетка, на которой двигатель закреплён уже жёстко. А с жёстко закреплённым двигателем нельзя определить, куда направлена гравитация.
Мы это разобрали, когда рассматривали, что будет при наклоне ракеты с жестко-закреплённым двигателем, расположенным в носу: она точно так же будет падать.
Здесь выражается общий принцип, который называется "принцип эквивалентности". Он состоит в том, что гравитация неотличима от силы инерции. То есть, подвесной двигатель не сможет понять, где низ, а где результат его собственного ускорения. Например, в ускоряющемся автомобиле отвес показывает не вниз, а вниз-назад, то есть, определяет низ неправильно.
Иными словами, если тело не имеет контакта с внешней средой, то никакими ухищрениями, в том числе при помощи реактивных двигателей, нельзя понять, куда притягивает рядом расположенная планета.
Ну этот тезис трудно доказать или опровергнуть на словах. Обычно достаточно или недостаточно было испытаний можно определить либо при помощи практической проверки, либо на основании большого практического опыта, который позволяет судить о том, что реально, а что нет.
Поэтому доказательством достаточности испытаний мог бы служить сам факт полёта на Луну, но именно его Вы и подвергаете сомнению.
sezam> а как найти центр масс, если все сместилось?
Ну это технический вопрос, я не знаю. Могу предположить. Например, система следит за ориентацией при помощи гироскопов и видит, что происходит ускоряющийся наклон в какую-то сторону. По ускорению и по направлению наклона она определяет степень и направление смещения центра масс и выдаёт соответствующую команду на перемещение двигателя.
dims12>> Но мы уже разобрали, что в случае с ракетой равновесие и так не является неустойчивым. Поэтому и целесообразность переноса двигателя в нос исчезает.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Да, я тоже неподумавши сперва так ляпнул. Но потом понял, что ведь закреплённый на шарнире двигатель — это, по сути, маленькая ракетка, на которой двигатель закреплён уже жёстко. А с жёстко закреплённым двигателем нельзя определить, куда направлена гравитация.
Мы это разобрали, когда рассматривали, что будет при наклоне ракеты с жестко-закреплённым двигателем, расположенным в носу: она точно так же будет падать.
Здесь выражается общий принцип, который называется "принцип эквивалентности". Он состоит в том, что гравитация неотличима от силы инерции. То есть, подвесной двигатель не сможет понять, где низ, а где результат его собственного ускорения. Например, в ускоряющемся автомобиле отвес показывает не вниз, а вниз-назад, то есть, определяет низ неправильно.
Иными словами, если тело не имеет контакта с внешней средой, то никакими ухищрениями, в том числе при помощи реактивных двигателей, нельзя понять, куда притягивает рядом расположенная планета.
sezam> Берем лазерный принтер...
Так, так... И чего? Бросаем его с 12-го этажа и изучаем вопросы устойчивости и управляемости в безопорном пространстве?
Так, так... И чего? Бросаем его с 12-го этажа и изучаем вопросы устойчивости и управляемости в безопорном пространстве?
dims12
новичок
sezam>> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Y.K.> Ламерский бред
Можно согласиться с тем, что это ламерство, то есть, отсутствие опыта. Но нельзя согласиться с тем, что это бред. Это естественная ошибка, которую совершает наш ум, привыкший рассуждать в условиях тяготения и почти неподвижности.
Пожалуйста, вот похожая тема: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Спуск с орбиты: крылья без управления
Баталии доказывают, что данная ошибка не является бредом, а, наоборот, является проявлением здравого смысла, который просто даёт сбой в необычной ситуации.
Y.K.> Ламерский бред
Можно согласиться с тем, что это ламерство, то есть, отсутствие опыта. Но нельзя согласиться с тем, что это бред. Это естественная ошибка, которую совершает наш ум, привыкший рассуждать в условиях тяготения и почти неподвижности.
Пожалуйста, вот похожая тема: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Спуск с орбиты: крылья без управления
Баталии доказывают, что данная ошибка не является бредом, а, наоборот, является проявлением здравого смысла, который просто даёт сбой в необычной ситуации.
Y.K.>> Ламерский бред
sezam> а у вас - типичный флейм. Могли не напрягать пальцы рук.
Да нет не флейм а константация факта. Ваше мнение о том что свободно подвешеный двигатель вдруг сам узнает где верх и будет тянуть туда просто потрясает. Вы наверно руководствуетесь такой логикой: Нитка подвеса же "знает" где верх, значит и двигатель будет знать?
Почему вы не отвечаете на вопрос о вашем образовании? Мне просто удивительно как можно до такой степени не понимать основы физики...
Сезам, уже 1000 раз во всех книгах было сказано что в безопорном пространстве нет верха и низа. Для любого двигателя любое направление будет одинаковым. Как можно этого не понимать или хотя бы не знать?
sezam> а у вас - типичный флейм. Могли не напрягать пальцы рук.
Да нет не флейм а константация факта. Ваше мнение о том что свободно подвешеный двигатель вдруг сам узнает где верх и будет тянуть туда просто потрясает. Вы наверно руководствуетесь такой логикой: Нитка подвеса же "знает" где верх, значит и двигатель будет знать?
Почему вы не отвечаете на вопрос о вашем образовании? Мне просто удивительно как можно до такой степени не понимать основы физики...
Сезам, уже 1000 раз во всех книгах было сказано что в безопорном пространстве нет верха и низа. Для любого двигателя любое направление будет одинаковым. Как можно этого не понимать или хотя бы не знать?
sezam
втянувшийся
Y.K.>>> Ламерский бред
sezam>> а у вас - типичный флейм.
Y.K.> Нет - трезвая оценка ваших изысканий
Поверю на слово, что вы трезвы. Тем хуже для вас.
Если серьезно - то о каких изысканих идет речь?
Хотя, помню, как зашел на сайтег космических новосей, на который тут давали сцылку.
Почитал тему о создании искусственной гравитации путем вращения станции.
Встретилось замечание, что есть проблема с герметизацией переоход от вращающейся к невращающей части и тд (если вращается не вся станция целиком).
Поскольку там есть очевидные проблемы и с ориентацией и со стыковкой, то я не долго думая нарисовал ручкой, пока читал, схему "2 меньших банки в большой банке" То есть, вращающийся цилиндр жилого отсека и в противоположном направлении ему - цилиндр с противовесом (например, водой), заключенные в основной неподвижный герметический корпус.
И не удивился, когда на третьей странице нашел похожее описание этого решения из уст (пальцев?) ув. участников форума. Что показывает, что я не совсем уж ламер в технических вопросах. Хотя, я конечно же не являюсь крутым профи в авиа-космическом кораблестроении.
Но когда это такое утверждал?
sezam>> а у вас - типичный флейм.
Y.K.> Нет - трезвая оценка ваших изысканий
Поверю на слово, что вы трезвы. Тем хуже для вас.
Если серьезно - то о каких изысканих идет речь?
Хотя, помню, как зашел на сайтег космических новосей, на который тут давали сцылку.
Почитал тему о создании искусственной гравитации путем вращения станции.
Встретилось замечание, что есть проблема с герметизацией переоход от вращающейся к невращающей части и тд (если вращается не вся станция целиком).
Поскольку там есть очевидные проблемы и с ориентацией и со стыковкой, то я не долго думая нарисовал ручкой, пока читал, схему "2 меньших банки в большой банке"
То есть, вращающийся цилиндр жилого отсека и в противоположном направлении ему - цилиндр с противовесом (например, водой), заключенные в основной неподвижный герметический корпус.И не удивился, когда на третьей странице нашел похожее описание этого решения из уст (пальцев?) ув. участников форума. Что показывает, что я не совсем уж ламер в технических вопросах. Хотя, я конечно же не являюсь крутым профи в авиа-космическом кораблестроении.
Но когда это такое утверждал?
sezam
втянувшийся
Старый> Сезам, уже 1000 раз во всех книгах было сказано что в безопорном пространстве нет верха и низа. Для любого двигателя любое направление будет одинаковым. Как можно этого не понимать или хотя бы не знать?
1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
2) существуют гироскопы
3) 4) 5) и много еще. Но речь же не об этом.
В конкретном случае я могу ошибиться, не спорю.
Важно то, что такие системы требуют сложной отработки и экпериментально-опытных испытаний.
1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
2) существуют гироскопы
3) 4) 5) и много еще. Но речь же не об этом.
В конкретном случае я могу ошибиться, не спорю.
Важно то, что такие системы требуют сложной отработки и экпериментально-опытных испытаний.
Y.K.>>>> Ламерский бред
sezam> sezam>> а у вас - типичный флейм.
Y.K.>> Нет - трезвая оценка ваших изысканий
sezam> Поверю на слово, что вы трезвы. Тем хуже для вас.
Хуже - для вас, и хуже некуда...
sezam> Если серьезно - то о каких изысканих идет речь?
Да о процитированных:
sezam> Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Двигатель сверху на шарнире - и ракета сама чудом летит точно вверх
sezam> sezam>> а у вас - типичный флейм.
Y.K.>> Нет - трезвая оценка ваших изысканий
sezam> Поверю на слово, что вы трезвы. Тем хуже для вас.
Хуже - для вас, и хуже некуда...
sezam> Если серьезно - то о каких изысканих идет речь?
Да о процитированных:
sezam> Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Двигатель сверху на шарнире - и ракета сама чудом летит точно вверх
dims12
новичок
sezam> Что показывает, что я не совсем уж ламер в технических вопросах. Хотя, я конечно же не являюсь крутым профи в авиа-космическом кораблестроении.
Да что Вы реагируете на ругательства? Вы читайте с пропусками: пропускайте ругательства и вычитывайте только объяснения. Объяснения-то правильные.
Я сам замечал, что когда что-то понял, то это кажется очевидным. И когда видишь другого человека, который этого ещё не понял, то этот человек кажется тупым. Но это иллюзия, эффект познания.
Специалисты хорошо разбираются в предметной области, но они не обязаны разбираться в вопросах познания. Они совершенно искренне могут думать, что те, кто не понимает тех простых вещей, которые поняли они, действительно тупы. Они не осознают перехода между пониманием или непониманием.
Поэтому, приходя в стан специалистов с вопросами, нужно быть готовым хотя бы на словах признавать своё ничтожество, ламерство и ограниченность. Ответы-то Вам дадут, но при этом поглумятся основательно. Это, так сказать, особенность ситуации.
Да что Вы реагируете на ругательства? Вы читайте с пропусками: пропускайте ругательства и вычитывайте только объяснения. Объяснения-то правильные.
Я сам замечал, что когда что-то понял, то это кажется очевидным. И когда видишь другого человека, который этого ещё не понял, то этот человек кажется тупым. Но это иллюзия, эффект познания.
Специалисты хорошо разбираются в предметной области, но они не обязаны разбираться в вопросах познания. Они совершенно искренне могут думать, что те, кто не понимает тех простых вещей, которые поняли они, действительно тупы. Они не осознают перехода между пониманием или непониманием.
Поэтому, приходя в стан специалистов с вопросами, нужно быть готовым хотя бы на словах признавать своё ничтожество, ламерство и ограниченность. Ответы-то Вам дадут, но при этом поглумятся основательно. Это, так сказать, особенность ситуации.
Старый>> Сезам, уже 1000 раз во всех книгах было сказано что в безопорном пространстве нет верха и низа. Для любого двигателя любое направление будет одинаковым. Как можно этого не понимать или хотя бы не знать?
sezam> 1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
Скорость мала - есть верх-низ.
Скорость больше - нет ни верха, ни низа.
Чудны дела твои, господи
sezam> 1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
Скорость мала - есть верх-низ.
Скорость больше - нет ни верха, ни низа.
Чудны дела твои, господи
dims12
новичок
Старый>> Сезам, уже 1000 раз во всех книгах было сказано что в безопорном пространстве нет верха и низа. Для любого двигателя любое направление будет одинаковым. Как можно этого не понимать или хотя бы не знать?
sezam> 1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
Когда мы говорим об определении верха и низа изнутри ракеты, то мы переходим в систему отсчёта, связанную с ракетой. То есть, становимся на точку зрения, из которой скорость ракеты вообще равна нулю.
Это связано с тем, что движение относительно.
sezam> 2) существуют гироскопы
Я думаю, тут с Вами можно согласиться. Если сопло ориентируется при помощи гироскопа, то его следует расположить впереди центра масс.
По моему мнению, такая система действительно не потребует умного балнсера, так как будет в устойчивом равновесии. НО! В равновесии относительно направления, заложенного в гироскопе, а не относительно направления верх-низ.
Даже, если такую ракету разместить недалеко от поверхности Луны, то гироскоп можно будет направить под углом 45 градусов и она будет находиться в устойчивом равновесии относительно этого направления. При этом ракета может даже снижаться или падать, равновесие относительно направления с этим связано не будет.
sezam> 1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
Когда мы говорим об определении верха и низа изнутри ракеты, то мы переходим в систему отсчёта, связанную с ракетой. То есть, становимся на точку зрения, из которой скорость ракеты вообще равна нулю.
Это связано с тем, что движение относительно.
sezam> 2) существуют гироскопы
Я думаю, тут с Вами можно согласиться. Если сопло ориентируется при помощи гироскопа, то его следует расположить впереди центра масс.
По моему мнению, такая система действительно не потребует умного балнсера, так как будет в устойчивом равновесии. НО! В равновесии относительно направления, заложенного в гироскопе, а не относительно направления верх-низ.
Даже, если такую ракету разместить недалеко от поверхности Луны, то гироскоп можно будет направить под углом 45 градусов и она будет находиться в устойчивом равновесии относительно этого направления. При этом ракета может даже снижаться или падать, равновесие относительно направления с этим связано не будет.
sezam> 1) При малых скоростях в условии гравитации есть.
Нету.
sezam> 2) существуют гироскопы
Гироскопы? Для "свободно висящего вверху двигателя" отдельная гироскопическая система стабилизации? А почему бы тогда не поставить гироскопы в самом модуле и не управлять от них сразу всем модулем?
sezam> 3) 4) 5) и много еще. Но речь же не об этом.
Ничего. Абсолютно ничего. И речь именно об этом. О том что ЛМ был сделан именно так как нужно делать лунные аппараты. Не только у ЛМа но и у всех лунных аппаратов и советских и американских двигатель расположен снизу. А предлагать его разместить сверху может только дремучий ламер, а его аргументация только иллюстрирует степень этой дремучести. Вот об этом и речь. Это и сказал Красильников, а вы говорите: "флейм".
sezam> В конкретном случае я могу ошибиться, не спорю.
Поэтому когда вам говорят "ламер" не обижайтесь и не говорите что это флейм.
sezam> Важно то, что такие системы требуют сложной отработки и экпериментально-опытных испытаний.
Все испытания систем управления ЛМа были трижды проведены в реальном полёте. Сколько ещё нужно?
Нету.
sezam> 2) существуют гироскопы
Гироскопы? Для "свободно висящего вверху двигателя" отдельная гироскопическая система стабилизации? А почему бы тогда не поставить гироскопы в самом модуле и не управлять от них сразу всем модулем?
sezam> 3) 4) 5) и много еще. Но речь же не об этом.
Ничего. Абсолютно ничего. И речь именно об этом. О том что ЛМ был сделан именно так как нужно делать лунные аппараты. Не только у ЛМа но и у всех лунных аппаратов и советских и американских двигатель расположен снизу. А предлагать его разместить сверху может только дремучий ламер, а его аргументация только иллюстрирует степень этой дремучести. Вот об этом и речь. Это и сказал Красильников, а вы говорите: "флейм".
sezam> В конкретном случае я могу ошибиться, не спорю.
Поэтому когда вам говорят "ламер" не обижайтесь и не говорите что это флейм.
sezam> Важно то, что такие системы требуют сложной отработки и экпериментально-опытных испытаний.
Все испытания систем управления ЛМа были трижды проведены в реальном полёте. Сколько ещё нужно?
dims12> Я сам замечал, что когда что-то понял, то это кажется очевидным. И когда видишь другого человека, который этого ещё не понял, то этот человек кажется тупым. Но это иллюзия, эффект познания.
Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
sezam>> 3) 4) 5) и много еще. Но речь же не об этом.
Старый> Ничего. Абсолютно ничего. И речь именно об этом. О том что ЛМ был сделан именно так как нужно делать лунные аппараты. Не только у ЛМа но и у всех лунных аппаратов и советских и американских двигатель расположен снизу. А предлагать его разместить сверху может только дремучий ламер, а его аргументация только иллюстрирует степень этой дремучести.
Да что там лунные аппараты?
Сезам, если не можете понять, то хотя бы запомните - на ВСЕХ ракетах двигатель сзади. НА ВСЕХ. И ни у кого не вызывает сомнения устойчивость ВСЕХ этих ракет. Потому что ламеров с такими сомнениями среди разработчиков ракет нету и быть не может.
Старый> Ничего. Абсолютно ничего. И речь именно об этом. О том что ЛМ был сделан именно так как нужно делать лунные аппараты. Не только у ЛМа но и у всех лунных аппаратов и советских и американских двигатель расположен снизу. А предлагать его разместить сверху может только дремучий ламер, а его аргументация только иллюстрирует степень этой дремучести.
Да что там лунные аппараты?
Сезам, если не можете понять, то хотя бы запомните - на ВСЕХ ракетах двигатель сзади. НА ВСЕХ. И ни у кого не вызывает сомнения устойчивость ВСЕХ этих ракет. Потому что ламеров с такими сомнениями среди разработчиков ракет нету и быть не может.
Дядюшка ВB.
dims12>> Я сам замечал, что когда что-то понял, то это кажется очевидным. И когда видишь другого человека, который этого ещё не понял, то этот человек кажется тупым. Но это иллюзия, эффект познания.
Старый> Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
Он даже думал разместить в ракете систему стабилизации, основанной на маятнике, который всегда вертикален. К счастью он быстро понял, что так сделать не получится. Но это были можно сказать основы - ведь до него никто никогда не делал ничего подобного. Поэтому Готтарда нелзя обвинять в тупости и ламеризме а наоборот - следует восхищатся им как человеком, который не имея инженерного образования (а чисто научное) построил ракету на жидком топливе, и она полетела... Притом сделал это первый в мире. А вот опровергателей - можно обвинять. Ибо сегодня каждый, кто лезет опровергать Аполлон просто обязан знать основы физики. Такова жизнь.
Старый> Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
Он даже думал разместить в ракете систему стабилизации, основанной на маятнике, который всегда вертикален. К счастью он быстро понял, что так сделать не получится. Но это были можно сказать основы - ведь до него никто никогда не делал ничего подобного. Поэтому Готтарда нелзя обвинять в тупости и ламеризме а наоборот - следует восхищатся им как человеком, который не имея инженерного образования (а чисто научное) построил ракету на жидком топливе, и она полетела... Притом сделал это первый в мире. А вот опровергателей - можно обвинять. Ибо сегодня каждый, кто лезет опровергать Аполлон просто обязан знать основы физики. Такова жизнь.
dims12>> Я сам замечал, что когда что-то понял, то это кажется очевидным. И когда видишь другого человека, который этого ещё не понял, то этот человек кажется тупым. Но это иллюзия, эффект познания.
Старый> Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
Кажется даже на "Агрегате-1", фон Брауна и Ко?
Старый> Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
Кажется даже на "Агрегате-1", фон Брауна и Ко?
dims12
новичок
Старый> Что интересно - основоположник жидкостного ракетостроения Р.Годдард на своей первой ракете тоже подвесил двигатель над ракетой. Он серъёзно думал что так будет устойчивее. По счастью ему быстро объяснили.
А кто ему объяснил?
А кто ему объяснил?
Tico
sezam> И вот в ЛМ произошло небольшое смещение ЦМ (к которому приложена сила гравитации). Вектор силы двигателя уже не направлен точно на ЦМ корабля, а появилась боковая составляющая. Поскольку сила двигателя не изменилась, то вертикальная составляющая - косинус - стала немного меньше. И корабль заскользит вбок и немного вниз, как по скользокй горке.
Нет, это не то что произойдёт на самом деле. На самом деле корабль закрутится и будет продолжать крутиться до тех пор, пока у него не закончится топливо либо пока двигатель не будет снова "смотреть" на ЦМ. Если дело происходит в открытом космосе, то он будет крутиться вокруг какой-то точки пространства. Если над поверхностью, то он с высокой вероятностью упадёт на неё. Но никакого скольжения не будет.
И что характерно, где бы ни был поставлен двигатель - выше ЦМ или ниже - закручивать КК будет совершенно одинаково.
Ваш сценарий будет верен, если ВЕСЬ КК с направленным на ЦМ двигателем повернёт так, что вектор тяги перестанет быть параллельным локальному вектору силы тяжести.
sezam> Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.
Но мы же не об этом. Мы о том, что где бы ни был двигатель по отношению к ЦМ, сверху или снизу - ситуация при смещении ЦМ приведёт к совершенно одинаковому результату. Вы это уже поняли или нет ещё?
sezam> согласен, но разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
Нет, разговор был о том, что Вы не понимаете разницу междо стоящим над опоре карандашом и зависшим ЛМ, и поэтому ошибочно решили что ЛМ с двигателем выше ЦМ будет более устойчивым, чем ЛМ с двигателем ниже ЦМ. И мы тут до сих пор пытаемся обьяснить Вам эту ошибку.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Нет, не будет. Блин, мы это уже несколько раз обьясняли, но Вы первый, кто отказывается это понимать так долго. Если сделать двигатель на шарнире, то висящяя на шарнире часть аппарата всегда будет стабилизироваться по оси вектора тяги двигателя, противоположно его направлению. Никакой гравитационной стабилизации не получится.
Я уже задавал Вам наводящий вопрос. Попробуйте на него ответить.
Старый> На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое, поэтому его наклоны в результате маневрирования не вызывают опрокидывающих моментов какие вызывает наклонение карандаша на ладони.
О! Сезам, Вы это способны наконец усвоить?
Старый> Вы думаете там ЦМ смещался и все прочие возмущения действовали както иначе чем при посадке на Луну?
Он именно так и думает
dims12> Иными словами, если тело не имеет контакта с внешней средой, то никакими ухищрениями, в том числе при помощи реактивных двигателей, нельзя понять, куда притягивает рядом расположенная планета.
Угу. В закрытом аппарате, не имея сенсорного контакта с внешней средой, никаким образом невозможно определить направление местной гравитационной вертикали. Поэтому такому аппарату что в лоб, что по лбу где у него установлен двигатель относительно ЦМ. Все моменты будут совершенно одинаковы.
Нет, это не то что произойдёт на самом деле. На самом деле корабль закрутится и будет продолжать крутиться до тех пор, пока у него не закончится топливо либо пока двигатель не будет снова "смотреть" на ЦМ. Если дело происходит в открытом космосе, то он будет крутиться вокруг какой-то точки пространства. Если над поверхностью, то он с высокой вероятностью упадёт на неё. Но никакого скольжения не будет.
И что характерно, где бы ни был поставлен двигатель - выше ЦМ или ниже - закручивать КК будет совершенно одинаково.
Ваш сценарий будет верен, если ВЕСЬ КК с направленным на ЦМ двигателем повернёт так, что вектор тяги перестанет быть параллельным локальному вектору силы тяжести.
sezam> Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.
Но мы же не об этом. Мы о том, что где бы ни был двигатель по отношению к ЦМ, сверху или снизу - ситуация при смещении ЦМ приведёт к совершенно одинаковому результату. Вы это уже поняли или нет ещё?
sezam> согласен, но разговор (в целом изначально) шел о том, что американцы отправили слишком непроверенные пилотируемые аппараты без предварительных испытаний в автоматическом режиме.
Нет, разговор был о том, что Вы не понимаете разницу междо стоящим над опоре карандашом и зависшим ЛМ, и поэтому ошибочно решили что ЛМ с двигателем выше ЦМ будет более устойчивым, чем ЛМ с двигателем ниже ЦМ. И мы тут до сих пор пытаемся обьяснить Вам эту ошибку.
sezam> оно не устойчиво. Точнее так - при переднем креплении, достаточно сделать двигатель НЕ ЖЕСТКО закрепленным , на шарнире - и он будет выравнивать положение сам - за счет гравитации.
Нет, не будет. Блин, мы это уже несколько раз обьясняли, но Вы первый, кто отказывается это понимать так долго. Если сделать двигатель на шарнире, то висящяя на шарнире часть аппарата всегда будет стабилизироваться по оси вектора тяги двигателя, противоположно его направлению. Никакой гравитационной стабилизации не получится.
Я уже задавал Вам наводящий вопрос. Попробуйте на него ответить.
Старый> На данном этапе вы должны просто понять что равновесие ЛМа безразлично-устойчивое, поэтому его наклоны в результате маневрирования не вызывают опрокидывающих моментов какие вызывает наклонение карандаша на ладони.
О! Сезам, Вы это способны наконец усвоить?
Старый> Вы думаете там ЦМ смещался и все прочие возмущения действовали както иначе чем при посадке на Луну?
Он именно так и думает
dims12> Иными словами, если тело не имеет контакта с внешней средой, то никакими ухищрениями, в том числе при помощи реактивных двигателей, нельзя понять, куда притягивает рядом расположенная планета.
Угу. В закрытом аппарате, не имея сенсорного контакта с внешней средой, никаким образом невозможно определить направление местной гравитационной вертикали. Поэтому такому аппарату что в лоб, что по лбу где у него установлен двигатель относительно ЦМ. Все моменты будут совершенно одинаковы.
Ещё мне кажется сезам уверен что при быстром движении аппарат более устойчив чем при медленном. Ну а уж зависши становится совсем неустойчивым.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 21.11.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.11.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
