Фовеонное телевидение

Памятливый>> Вы имеете в виду кабельные модемы и связанную с ними технологию, когда по кабелю кроме сигналов аналогового телевидения передаваемого от центра к абонентам передают цифорвой сигнал как в прямом так и в обратном направлении?
hcube> Ну как вариант. Т.е. модем, он же тюнер, определяет, какой канал в данный момент смотрят...
несколько зрителей? Например четыре.

и запрашивает для него 'улучшение'.
То есть к базовому видеосигналу стандартного уровня качества поступят ещё три сигнала, проссумировав все сигналы некий settopbox преобразует их в сигнал ТВВЧ?

Таким образом каждый из четырёх пользователей, оплатив доставку одного ТВ сигнала стьандартного уровня качества (ПАЛ), получит сигнал повышенного уровня качества (ТВВЧ)?

Если я вас правильно понял, то подозреваю, что Ваше предложение реализуемо и имеет пользу и новизну.

pokos> Сам додумался или подсказал кто?
Немножко принимал участие в разработке стандарта. А что?

pokos> Это ты детям своим расскажи, они поверят. Мне не надо рассказывать, при каких условиях кто и куда лазит.

Читай стандарты. А первые бета версии от Интела от 1999 года я тебе, наверное, смогу выслать — если остались у меня с того времени, когда я в программе принимал участие.

pokos> Знатоки сетей читают работы. А тормос pokos не читает, а просто знает из своей собственной практики, какой именно QoS обеспечивается чем, да ещё может подсказать, сколько денег стоит то или иное обеспечение.

Раскажи мне про QoS на уровне МАСа.

pokos> К сведению тех, кто сильно рубит в сетях. Качество канала для видео мерится в сетях IPTV специальными средствами, а именно, при помощи программы на сервере услуг и программы на приставке. Типичное время оборота составляет 200-300мкс (микросекунд - специально для знатоков). Ещё там меряется джиттер и потери пакетов.

Да-да, всегда микросекунды. Ты не путаешь IPTV с чем-то ещё?

pokos> Замечательные утилиты ping и tracert для этого не применяются.

Почитай работы IPPM. Там много чего есть. ping и traceroute — это базовая коннективити.

pokos> Ещё раз для тех, кто шибко рубит в сетях:
pokos> - VoD - это не multicast, вообще-то

У кого как. А multicast, вообще-то, для тех, кто не рубит в сети, это от уровня 3.

pokos> - за VoD платят один раз за пяццот человек-смотрельщиков

Это, видимо, в России так. У нас — заказал — заплати за кино. Идёт индивидуальное шифрование. Можно остановить, промотать назад, вперёд, отложить с запоминанием места. Два параллельных бокса на одном шнуре не ловят один и тот же поток.

pokos> По этомим двум причинам VoD не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Рубить надо. А потом утверждать. Имеет и полное. Просто у кого-то сделан нормально, а у кого-то через зад.

pokos> Опять за рыбу денги. ДВД у нас уже обеспечивает подушевой и попросмотровый сбор?

А их это не колышет. Они хотят срубить денег везде. А с просмотровым сбором иначе, чем в кинотеатре, Circuit City уже пролетел — они именно эту модель делали. Да и проблемы с законом начались — тот который Fair Use.

pokos> Всё правильно, кроме вывода. Дело в том, что multicast трафик для разных пользователей в магистрали не суммируется, если свичи умеют тот самый multicast делать на доступе. Суммируется трафик multicast групп, в данном случае - ТВ каналов.10 каналов - 100Мбит/с. А каждому смотрящему пользователю

pokos, расскажика мне про multicast и управление multicast groups без уровня три. А заодно и про то, как раутеры (а не свитчи), а так же свитчи-3 делают это всё без уровня 3.

pokos> Ожирение магистрали нужно там, где проходит много одновременных жирных unicast сессий, например HD VoD.

Или где много multicast сессий.

Mishka> Немножко принимал участие в разработке стандарта.
Которого?

Mishka> Читай стандарты.
Вот и почитай. Для начала увидишь, что никакие это не стандарты.

Mishka> Раскажи мне про QoS на уровне МАСа.
Изучать формат фрейма 802.3, что такое CFI, четать про Q-in-Q, OEL2 и другие, а тагже железо, всё это реализующее.

Mishka> Да-да, всегда микросекунды.
У нормальных операторов - всегда.

Mishka> У кого как.
А! Даже так!
Mishka> Это, видимо, в России так. У нас — заказал — заплати за кино. Идёт индивидуальное шифрование.
Да-да, и шифрованный поток идёт мультикастом! Штоп получше сеть засрать, не иначе.

Опять же, ты не вкурил штоле, что VoD могут смотреть с ОДНОГО телевизора несколько человек, а фовеон не могут?

Mishka> Просто у кого-то сделан нормально, а у кого-то через зад.
Да, у кого он мультикастный, так у того точно через зад.

Mishka> А их это не колышет. Они хотят срубить денег везде.
Здесь не про везде, а про кинотеатральный просмотр.

Mishka> pokos, расскажика мне про multicast и управление multicast groups без уровня три.
Про multicast могу немного, а вот про "управление multicast groups без уровня три" сам рассказывай, это не мой глюк.

Mishka> А заодно и про то, как раутеры (а не свитчи), а так же свитчи-3 делают это всё без уровня 3.
Да расскажи-ка сам. Я про раутеры не знаю, я токо про свичи.

Mishka> Или где много multicast сессий.
Ну да, если сувать маршрутизаторы туда, где нормальные люди ставят свичи.

pokos> Которого?

Интеловского.

pokos> Вот и почитай. Для начала увидишь, что никакие это не стандарты.

Да-да. IPv4 и IPv6 тоже не стандарты.

pokos> Изучать формат фрейма 802.3, что такое CFI, четать про Q-in-Q, OEL2 и другие, а тагже железо, всё это реализующее.

Можно уточнить буковки после 3? А то там в куче мест ничего такого нет, а в паре мест честно скопировано из 802.1p и 802.1Q c 802.1f

И причём здесь:
CFI (Cannoical Frame Indicator) ?
QinQ — VLAN Stacking? Само по себе оно не помогает QoS без приоритезации. Оно немного помогает реализовать мультикаст, т.к. эзер поддерживал только броадкаст. Но с приоритезацией были проблемы. И разрабатываться 802.1p и 802.1Q начали вместе с IETF-скими ребятами — как раз, чтобы обеспечивать поддержку IPv4 (а потом и 6). А то в АТМ было, а в других уровня 2 не было. Ну, а потом, MPLS тоже влез. Ну и безопасность рассматривалась намного выше у Q.

Ну и стандартная песня у этих ребят — это свитчед сеть, значит быстрее. Свитчед она только за счёт того, что размер тэга фиксированный. А как пришла пора делать что-то похожее на автоматизацию раутизации, так они все сели на IP — IGMP все используют только так. И причина проста. Сами не могут. И быстро так не будет.

OEL2 — тут я не разбирался и ничего не могу сказать про этот оптический уровень и его возможности работы с виртуальными сетями, возможностями аггреции и т.д. Но, мне кажется, что там очень близко к QinQ и MPLS по сути, просто носитель другой. Иначе говоря, туннелирование по оптике.

Тебе, с свою очередь, рекомендую поинтересоваться mBone и работами IETF по мультикасту.

pokos> У нормальных операторов - всегда.

Вопрос не в нормальных операторах, а в стандартах. Стандарты от IETF допускают множественные хопы. И там микросекундами не пахнет.

pokos> А! Даже так!

Ага, вот так!

pokos> Да-да, и шифрованный поток идёт мультикастом! Штоп получше сеть засрать, не иначе.

Нет, шифрованный поток не идёт мультикастом. Идёт юникастом. А вот новая реализация pay-per-view идёт с мультикастом. Но там и гибкости такой нет. Там поток шифрованный, тебе дают пароль для дешифрации и присоединения к группе. Время начала трансляций известно заранее, отмотать назад нельзя. Остановить нельзя. Т.е. чистой воды неинтерактивное видео. Что, очень многие не относят к IPTV.

И не сеть засирают, а делают денежки. И каналов HDTV у нас поболее 10-ка будет. И всё народу мало.

pokos> Опять же, ты не вкурил штоле, что VoD могут смотреть с ОДНОГО телевизора несколько человек, а фовеон не могут?

Вкурил. Только американская действительность она другая. Я хочу смотреть одно, жена — другое, старшая дочка третье, а младшая — четвёртая. Поверь, что так у многих. Бывают моменты, когда все вместе хотят смотреть одно и то же. Ну и законодательно провести просмотр у нас так, чтобы каждый член семьи платил плату за просмотр — немного труднова-то. Поэтому в этом направлении и не рыпаются.

pokos> Да, у кого он мультикастный, так у того точно через зад.

У кого он интерактивный, а у кого-то одни только буковки IPTV пришпандорены — чтобы в ногу со временем, якобы.

pokos> Здесь не про везде, а про кинотеатральный просмотр.
Именно, про везде. Они знают, что много людей готовы платить деньги сразу. И достаточно большие. Вот для них кинотеатр. Далее идут люди, которые готовы подождать, но на ДВД купить за 20 баксов или заплатить за первый рент 6 уе (на один день). А потом идут все остальные — когда ДВД в прокате подешевле 1 уе за 3-5 дней. И вот тут VoD очень кстати — фильмы там от 1 до 3 уе за просмотр, но жопу от дивана отрывать не надо, чтобы поехать в ближай блок бастер или что-то подобное.

pokos> Про multicast могу немного, а вот про "управление multicast groups без уровня три" сам рассказывай, это не мой глюк.

pokos, я понимаю, что с позиции молотка всё выглядит гвоздём.

Выдай команду netstat -r — что на винде, что на юнихе. Увидишь там адреса из серии 224.0.0.0-2400.0.0 — это малтикастные адреса. С ними особая работа

Сама идея малтикаста пришла из IP. У локалок было броадкаст. И то не у всех. У сетей IPv4 появились броадкасты, локальные броакасты и малтикасты. Очень давно. Ещё когда адреса делили на A, B, C, D, E пространства. Стандарты говорили — реализовывается там, где нижний уровень позволяет. Кстати, тогда же возникла разница в IP адресах со всеми 1 после маски и со всеми 0 после маски. Что это значит я уже описывал в Компьютерном, когда объснял Бредоносцу про маршрутизацию.

Когда начали всеръёз думать о mBone и малтикасте, то стали развивать средства по этому управлению. Так появился протокол IGMP — RFC 1112, 2236, 2933, 3228, 3376, 4541, 4604, 4605.

Суть состояла в том, что для малтикастов (а не интерактивных потоков), которых может быть много, можно создавать группу. К которой можно присоединяться и отваливаться динамически. Например, у тебя есть сервер в MBone, который вещает из Лондона. Сервер находится у ребят из s1, они подключены к ISP
isp1. Последний подсоединён к европейскому провайдеру 1-й категории t1. ISP t1 имеет связь с российским провайдером ru1 и американским us1. Теперь приходит запрос от людей из Москвы — 2-х, из Екатеринбурга (2), Питтсбугра (2). Как это дело работает (пока без аутенфикации и пиринговых войн) — s1 создал группу и сказал, что она малтикастная — желающие могут присоединится. Товарищ из Питтсбугра usp1 хочет посмотреть передачу. Он с сервера s1 узнаёт адрес и начинает посылать запрос. Но не простой, а малтикастный. В ключевых местах начинают возникать малтикастные группы по пути следования (на самом деле при ответе). Основная группа была создана s1, возникла у isp1, потом у t1, потом у us1, потом у местного Питтсбургского провайдера. Тут пришёл второй товарищ из Питтсбурга от друго местного провайдера. И тоже хочет присоединится. Запрос доходит до us1 и раутер обнаруживает, что группа вещания уже есть, поэтому она просто разбивает поток на два и посылает их местным провайдерам. В это время товарищ из Екатиринбурга захотел посмотреть. Запрос дойдёт то t1 и там будет обнаружено, что такая группа уже есть. Поток будет отщеплён и пойдёт копия на Россию — на ru1. Второй товарищ из Е. получит примерно так же, как и из Питтсбурга. А, если он с того же местного провайдера, то на местном всё и закончится. Запросы ребят из Москвы дойдут до ru1 и там произдойдёт сплит потока на два. Всю работу по такому управлению и обеспечивает IGMP.



pokos> Да расскажи-ка сам. Я про раутеры не знаю, я токо про свичи.

Это стандартная фича поддержки малтикаста с IGMP. Кстати, многие свитчи для IPTV её поддерживают.

pokos> Ну да, если сувать маршрутизаторы туда, где нормальные люди ставят свичи.
Ну шире на эту проблему посмотри. Я же уже говорил, что есть mBone. Уже ставят свои сервера многие станции — вовсе без региональных, а с надеждой на поддержку малтикаста на уровне IP. DSCP и RSVP уже стандарты в мире инета. Причём кодовые точки DSCP гораздо больше, чем просто приоритеты. И размеры этого поля специально подогнаны, чтобы 802.1p мог поддерживать (или наоборот).

Mishka> CFI (Cannoical Frame Indicator) ?
Mishka> QinQ — VLAN Stacking?
При том, что они участвуют в механизмах обеспечения QoS на втором уровне.
скажу больше, организованный каким-либо образом VLAN на текущий момент является основой обеспечения QoS на втором уровне.

Mishka> Ну, а потом, MPLS тоже влез.
Не в"влез", а жизнь заставила. Это когда операторы поняли, что иметь внутри сети маршрутизацию дорого и медленно, её надо иметь только на границах сети, а внутри - только второй уровень.

Mishka> Ну и стандартная песня у этих ребят — это свитчед сеть, значит быстрее.
Это клинико-исторический факт. Если ты пытаешься его оспорить, то ты и "не рубишь в сетях".

Mishka> Свитчед она только за счёт того, что размер тэга фиксированный.
Свитчед она за счёт того, что ей третий уровень по барабану, а уж как она свичит - дело третье.

Mishka> А как пришла пора делать что-то похожее на автоматизацию раутизации, так они все сели на IP — IGMP все используют только так.
Утверждение ложное. Есть и другие технологии, кроме MPLS.

Mishka> Тебе, с свою очередь, рекомендую поинтересоваться mBone и работами IETF по мультикасту.
Спасибо, поинтересуюсь, однако, в качестве факультатива.

Mishka> Вопрос не в нормальных операторах, а в стандартах.
Услугу людям дают не стандарты, а операторы. Поэтому стандарты в данном случае никого не волнуют. И если надо, вендоры делают своё, нестандартное. А уж потом, если оно и другим понравилось, собирают комитет и делают рекомендацию. Всегда так было и будет.

Mishka> ...Время начала трансляций известно заранее, отмотать назад нельзя. Остановить нельзя. Т.е. чистой воды неинтерактивное видео.
Объясни тогда, где там буква "D"?

Mishka> .... Бывают моменты, когда все вместе хотят смотреть одно и то же.
Даже часто бывают. И люди ломятся за билетами так, что шуба заворачивается.

Mishka> Именно, про везде.
Ну, значит ты не понял саму идею фовеона...

Mishka> Выдай команду netstat -r — что на винде, что на юнихе. Увидишь там адреса из серии 224.0.0.0-2400.0.0 — это малтикастные адреса. С ними особая работа
Спасибо, я в курсе.

Mishka> .....
Хорошо рассказал. Забыл только, что в твоей схеме все конечные пользователи обязаны сидеть на маршрутизаторе.
Сам догадаешься, почему нам оно не подходит или пояснить?

Mishka> Ну шире на эту проблему посмотри.
Я смотрю на эту проблму наиболее широко, вплоть до копания земли под оптику. Уж поверь. Работа у меня такая.

pokos> При том, что они участвуют в механизмах обеспечения QoS на втором уровне.
pokos> скажу больше, организованный каким-либо образом VLAN на текущий момент является основой обеспечения QoS на втором уровне.

Можно узнать каким образом?

pokos> Не в"влез", а жизнь заставила. Это когда операторы поняли, что иметь внутри сети маршрутизацию дорого и медленно, её надо иметь только на границах сети, а внутри - только второй уровень.

Да работает он и между сетей. На хвост BGP-4 упали по полной программе. Сами-то не смогли обеспечить оперативное обновление локальных тэговых таблиц. А статические рауты, пардон, никого уже давно особо не устраивают. Особенно в связи с QoS на IP сетях с RSVP и малтикастом. Любое присоединение к группе и новое пополнение к маршрутам и QoS.

pokos> Это клинико-исторический факт. Если ты пытаешься его оспорить, то ты и "не рубишь в сетях".

Для некоторых он клинико. Для других, при анализе мат моделей он видится по другому. И то, что сейчас многие производят под свитчами 3-го уровня — это нормальные раутеры. Просто конкуренция в раутерах большая и не пролезть. Вот такой коммерческо-маркетинговый ход.

pokos> Свитчед она за счёт того, что ей третий уровень по барабану, а уж как она свичит - дело третье.

Если бы. По барабану. Столько бы вопросов о том, как эти таблицы обновлять, не поднималось бы. А так, да попросили третий уровень предоставлять. Он и делает, чтобы облегчить жизнь второму уровню, бо второй сам не может. А потом — да самостоятельный. Из серии, инфраструктура меня не интересует, просто дайте мне хорошую дорогу, а уж я поеду быстро.

pokos> Утверждение ложное. Есть и другие технологии, кроме MPLS.

Утверждение правдивое.

pokos> Услугу людям дают не стандарты, а операторы. Поэтому стандарты в данном случае никого не волнуют. И если надо, вендоры делают своё, нестандартное. А уж потом, если оно и другим понравилось, собирают комитет и делают рекомендацию. Всегда так было и будет.

Некоторые потом долго плачут — а чего у нас всё через зад и не работает. И как выясняется, только у одного из сотни и работает. А так да, часто (но не всегда) идут от практики.

pokos> Объясни тогда, где там буква "D"?

Ты мне объясни, как при малтикасте мне взять и промотать вперёд.

pokos> Даже часто бывают. И люди ломятся за билетами так, что шуба заворачивается.

Э, нет, дорогой. Выложи это одновременно на ДВД и в VoD и в кинотеартры дай Бог пойдут 15%. Не надо путать Божий дар с яичнецей. Я поэтому и сказал, что денег хотят отбить по каждому поводу.

pokos> Ну, значит ты не понял саму идею фовеона...
Да уж, не понял. Один ты понял.

pokos> Спасибо, я в курсе.

Молодец! Возьми с той полки пряник, только не самый большой и не самый мягкий.

pokos> Хорошо рассказал. Забыл только, что в твоей схеме все конечные пользователи обязаны сидеть на маршрутизаторе.

Это один из вариантов. Если хоп один, то можно и на свитчах.

pokos> Сам догадаешься, почему нам оно не подходит или пояснить?

Да подходит оно. И уже есть. Поэтому вопросы про ФТ и обратную связь и возникли. Ты же решаешь вопрос просто экстенсивным способом.

pokos> Я смотрю на эту проблму наиболее широко, вплоть до копания земли под оптику. Уж поверь. Работа у меня такая.

Копать надо не только в одну сторону.

А так я верю. Почему же не верить.

Уважаемые pokos и Mishka!
Извините, что не участвую в Вашем интересном диалоге ибо в обсуждаемой Вами области я не компетентен.
Но некоторые фразы мне кажутся понятными:
pokos>> Услугу людям дают не стандарты, а операторы. Поэтому стандарты в данном случае никого не волнуют. И если надо, вендоры делают своё, нестандартное. А уж потом, если оно и другим понравилось, собирают комитет и делают рекомендацию. Всегда так было и будет.
А не подскажите в этой связи, куда деваются старые стандарты например FreimRelay, АТМ,E1.
На сколько я помню в 72-74 годах первая кммутационная станция Е1 была пущена во Франции.
Сегодня можно ли найти возможность организовать коммутацию указанного канала без торможения в узлах сети например в границах города МОСКВЫ?

Mishka> Некоторые потом долго плачут — а чего у нас всё через зад и не работает. И как выясняется, только у одного из сотни и работает. А так да, часто (но не всегда) идут от практики.
Были у меня такие случаи в других отраслях и как-то так получается, что это наиболее часто применяемый путь.

Mishka> Ты мне объясни, как при малтикасте мне взять и промотать вперёд.
Я не понял в чем Ваш вопрос, однако отвечать пытаюсь.
Если вопрос стоит о передаче базового сигнала стандарта ПАЛ или даже ниже Н263, то здесь я бы предпочёл Broadcast, к которому я полагаю можно отнести телевидение.
Если базовый сигнал предлагается распростанить через Multicast то флаг всем в руки задержка возможна. Ведь пакеты по дороге доллжны обрабатываться.

pokos>> Даже часто бывают. И люди ломятся за билетами так, что шуба заворачивается.
Mishka> Э, нет, дорогой. Выложи это одновременно на ДВД и в VoD и в кинотеартры дай Бог пойдут 15%.
То есть здесь Вы обсуждаете коммерческий вопрос демонстрации премьеры.

Давайте согласимся в простом.
Например прошедшая игра Спартак Локомотив 3:4 на ДВД или VoD сегодня мало кого привлечёт. Эти каналы не предназначены для оперативной продажи контента. Вчерашние новости на ДВД тоже трудно продать.
Другое дело Multicast Multicast и даже Unicast.

Зайдем с другой от премьеры стороны.
Когда контент уже устарел, когда все сходили в кино и уже ДВД все купили и уже посмотрели, но приходит время и по бесплатному телевидению идёт "А зори здесь тихие" в стандарте ПАЛ.
Можно не смотреть, а, вспомнив этот фильм, скачать HD через VoD или купить свой ДВД.
Наше изобретение в седьмом пункте позволяет, включив систему смотреть ТВВЧ столько- сколько Вам хочется за умеренную плату в пользу Оператора связи и за ещё более умеренную плату владельцу контента. Ну чего ему ерепениться если фильм уже идёт бесплатно! И качественную картинку в кинотеатре "Повторного фильма" (для неполного зала) он сможет прокручивать только раз в 20-30 лет.

Mishka> Не надо путать Божий дар с яичнецей. Я поэтому и сказал, что денег хотят отбить по каждому поводу.
МЫ можем участвовать в этом процессе как патентовладельцы в России и потенциально в США. Остальной мир может смотреть рассматриваемое телевидение не платя патентовладельцам.

pokos>> Ну, значит ты не понял саму идею фовеона...
Mishka> Да уж, не понял. Один ты понял.
Повторюсь, что большинство Ваших практических вопросов в области сетей и я не понимаю.

Поэтому у Вас два пути.

1) Либо найти проблему, котору мы не увидели, решить её и запатентовать и это будет нами воспринято с радостью. Ибо внешние признаки нашего изобретения столь выпирают, что трудно их обойти.
Любой рекламодатель, распространяющий телеизображение с учётом запроса положения глаз для группы поьзователей - уже наш клиент.
Так, что возможно совместное использование наших изобретений. Когда одно не работает без другого.
(Использование - волшебное для каждого изобретателя слово)

2) Либо, если ВЫ приделываете "золотую ручку к автомобилю" (есть такой термин у патентоведов, который отражает ситуацию, когда новшество ("золотая ручка") является является несущественным признаком для изобретения).
В этом случае практика такая, что если сам патентовладелец приделывает к своему изобретению несущественные признаки, то и флаг ему в руки. Ибо сам у себя он не будет отсуживать приоритет.
Но если человек со стороны приходит с простыми и несущественными улучшениями, то, чтобы не давать брак в работе патентные ведомства не рекомендуют их к патентованию.

Таким образом, при наличии Ваших идей я готов убедить коллегу согласиться на дополнительную заявку с паритетным разделом доли участия. ( Слова какие. Не изобретателям поясню, что это как женой поделиться, невозможно, но ситуация заставляет). Кстати плохо, что ВЫ живёте за океаном, где мы никогда не были. Но я думаю, что при доброй воле эту проблему можно решить.

PS. Но я предлагаю всё таки идти по первому пути.

Прщаюсь до пятницы.

Памятливый45> А не подскажите в этой связи, куда деваются старые стандарты например FreimRelay, АТМ,E1.

АТМ жив. FR умирает. Сейчас эти ребята слились в одно целое. Были отдельные форумы FR, ATM — а теперь один mfaforum.org - это наилучший источник информации по теме mpls tutorial. Этот веб-сайт продается, да ещё к ним присоденились ребята из IP/MPLS. Поэтому и MFA (MPLS, FR, ATM).

Старые стандарты IETF заменяются новыми. Посмотри на http://www.ietf.org/iesg/1rfc_index.txt — это их список текущих RFC. У каждого отменённого RFC всегда ссылка на тот, которй его заменил или обновил.

Памятливый45> На сколько я помню в 72-74 годах первая кммутационная станция Е1 была пущена во Франции.

Е — Европа, Т — США.

Памятливый45> Сегодня можно ли найти возможность организовать коммутацию указанного канала без торможения в узлах сети например в границах города МОСКВЫ?

Зайди в Компьютерный, там была темка созданная Брабом — как оно работает и российский инет. Там много объяснялось. Может pokos допишет туда тоже?

Памятливый45> Были у меня такие случаи в других отраслях и как-то так получается, что это наиболее часто применяемый путь.

Конкуренция. Вот IETF и заявил несколько лет назад. У нас стандарты открытые. Все патентованные технологии — на фиг. MPLS был разработан так, чтобы не затрагивать технологии компаний Тошиба, IBM, Ipsilon. Были такие конкурирующие технологии этих компаний. Пока с MPLS работает. Ну и производители образовали форумы FR, ATM, чтобы избежать именно таких снафу.

Памятливый45> Я не понял в чем Ваш вопрос, однако отвечать пытаюсь.
Памятливый45> Если вопрос стоит о передаче базового сигнала стандарта ПАЛ или даже ниже Н263, то здесь я бы предпочёл Broadcast, к которому я полагаю можно отнести телевидение.
Памятливый45> Если базовый сигнал предлагается распростанить через Multicast то флаг всем в руки задержка возможна. Ведь пакеты по дороге доллжны обрабатываться.

Малтикаст — это один поток на много пользователей. Они получают его синхронно. Поэтому вопрос проматывания вперёд — это вопрос рассинхронизации. Назад — накопили на компе буфер и промотали. А вперёд — только если весь фильм сгрузить (можно сказать опережающий буфер). Понятно, что при любом буфере требования к аппаратуре пользователя резко возрастают. При наличии HDTV сигналов — резко возрастают.

Памятливый45> То есть здесь Вы обсуждаете коммерческий вопрос демонстрации премьеры.

Тут мы обсуждаем способы заработать. Компании хотят везде и много.

Памятливый45> Давайте согласимся в простом.
Памятливый45> Например прошедшая игра Спартак Локомотив 3:4 на ДВД или VoD сегодня мало кого привлечёт. Эти каналы не предназначены для оперативной продажи контента. Вчерашние новости на ДВД тоже трудно продать.

Да, но кино — это другое.

Памятливый45> Другое дело Multicast Multicast и даже Unicast.
Памятливый45> Зайдем с другой от премьеры стороны.
Памятливый45> Когда контент уже устарел, когда все сходили в кино и уже ДВД все купили и уже посмотрели, но приходит время и по бесплатному телевидению идёт "А зори здесь тихие" в стандарте ПАЛ.

Этого надо ждать. Тот же VoD у меня всегда имеет в картотеке не менее 1,000 фильмов. Смотри любой. В свободном (бесплатном) не менее 100.

Памятливый45> Можно не смотреть, а, вспомнив этот фильм, скачать HD через VoD или купить свой ДВД.
Памятливый45> Наше изобретение в седьмом пункте позволяет, включив систему смотреть ТВВЧ столько- сколько Вам хочется за умеренную плату в пользу Оператора связи и за ещё более умеренную плату владельцу контента. Ну чего ему ерепениться если фильм уже идёт бесплатно! И качественную картинку в кинотеатре "Повторного фильма" (для неполного зала) он сможет прокручивать только раз в 20-30 лет.

В бизнесе ерепенится надо постоянно. Иначе денег не заработать.

Памятливый45> МЫ можем участвовать в этом процессе как патентовладельцы в России и потенциально в США. Остальной мир может смотреть рассматриваемое телевидение не платя патентовладельцам.

Да тут пока хватает пропускной способности на HDTV — по спутнику идёт много каналов, по кабельному тоже. Даже просто в свободном вещании есть несколько.


По остальному потом — надо бежать на работу.

Mishka> Можно узнать каким образом?
Обычным. Изоляция трафика и назначение приоритетов.

Mishka> Да работает он и между сетей. На хвост BGP-4 упали по полной программе. Сами-то не смогли обеспечить оперативное обновление локальных тэговых таблиц...
И слава богу, что работает иногда. А метод построения маршрута никак не влияет на способ работы с пакетом.

Mishka> Для некоторых он клинико. Для других, при анализе мат моделей он видится по другому.
Ну, это для тех, кто любит стандарты читать, а буквари по оборудованию ни разу не читал...

Mishka> Утверждение правдивое.
Даже стандарты Вы плохо читаете.

Mishka> Некоторые потом долго плачут — а чего у нас всё через зад и не работает.
Инженерить надо хорошо, тогда и работать будет. Про танцоров эта пестня.

Mishka> Это один из вариантов. Если хоп один, то можно и на свитчах.
Щас. Так и стали тебе свичи на 3-м уровне малтикаст делать.

Mishka> Да подходит оно. И уже есть. Поэтому вопросы про ФТ и обратную связь и возникли. Ты же решаешь вопрос просто экстенсивным способом.
Я решаю вопрос единственно возможным на сегодняшнее время коммерчески оправданым способом. Именно он обеспечивает одновременную трансляцию нескольких ХДТВ каналов одному клиенту с обратной связью.

pokos> Обычным. Изоляция трафика и назначение приоритетов.

Не, ты не понял. Я про внутренности спрашивал. Что у свитчей там — WRED на входные очереди, просто RED, что-то другое? Что для выходных — WQF, RR, WRR или что другое? Или всегда пологают, что свитч успевает весь трафик пробросить без очередей?

pokos> И слава богу, что работает иногда. А метод построения маршрута никак не влияет на способ работы с пакетом.

Здрасте. А как он их маршрутит, пока таблица не обновлена? В раутере это и есть самое дорогое. Потому как сначал применяется общая схема раутизация, которая медленная. А потом, когда узнали, что за поток, так таблички и подправили и пошли распростанять вверх или вниз по течению. Ну, BGP-4 может это заранее сделать. Только скорость обновления у него не шибко. Задержки могут достигать пары часов легко.

pokos> Ну, это для тех, кто любит стандарты читать, а буквари по оборудованию ни разу не читал...

Так буквари по оборудованию от стандартов танцуют. А там, где не могут по стандарту сделать — начинают оправдания придумывать.

pokos> Даже стандарты Вы плохо читаете.

Хорошо.

pokos> Инженерить надо хорошо, тогда и работать будет. Про танцоров эта пестня.
Инженерить надо хорошо с самого начала, а не делать костыли, а потом говорить, что так должно быть.

pokos> Щас. Так и стали тебе свичи на 3-м уровне малтикаст делать.

Чего-то не понял. Экстримоские делают.

pokos> Я решаю вопрос единственно возможным на сегодняшнее время коммерчески оправданым способом. Именно он обеспечивает одновременную трансляцию нескольких ХДТВ каналов одному клиенту с обратной связью.

Ага, а потом говоришь про "хорошо инженерить надо".

Mishka> Или всегда пологают, что свитч успевает весь трафик пробросить без очередей?
Делают от 4-х до 8-ми очередей. Входные они или выходные - бывает всяко. Далее обычный трафик инжиниринг.

Mishka> Здрасте. А как он их маршрутит, пока таблица не обновлена?
Досвидания. Таблицу можно и руками написать. На способ, скорость коммутации пакета и его задержку в сети протоколы маршрутизации никак не влияют. Если не помнишь, мы всё ещё быстродействие и задержки обсуждаем.

Mishka> В раутере это и есть самое дорогое.
В раутере самое дорогое - это разборщик заголовка 3-го уровня. И ассоциатор таблицы маршрутизации.

Mishka> Так буквари по оборудованию от стандартов танцуют.
Вот и почитай буквари тоже.

Mishka> Инженерить надо хорошо с самого начала, а не делать костыли, а потом говорить, что так должно быть.
Во-во, маршрутизаторы везде где попадя втыкать, например.

Mishka> Чего-то не понял. Экстримоские делают.
Пальцем покажи, пожста.

Mishka> Ага, а потом говоришь про "хорошо инженерить надо".
Вот я и инженерю хорошо.

pokos> Делают от 4-х до 8-ми очередей. Входные они или выходные - бывает всяко. Далее обычный трафик инжиниринг.

Они всегда есть входные и выходные. Особенно у умных. Есть дисциплина, как обеспечивать выброс пакетов во входных очередях, есть дисциплина, как выбрасывать в выходных очередях, есть дисциплина как обслуживать очереди, есть дисциплина как раскидывать трафик из входных во входные. Есть ещё шэйперы всякие. В IP мире за модель принята leaking backet модель с потоком входящих токенов, которые регулируют течь. Т.е. протекающее ведро течёт не просто так, а в соответствии с токеном. Запас токенов позволяет сделать burst режим. А трафик инженеринг в IP сетях это не внутреннее, а внешнее — те самый каналы, их расчёт, маршрутизация, проритезация, резервация, малтикастинг и т.д.

pokos> Досвидания. Таблицу можно и руками написать. На способ, скорость коммутации пакета и его задержку в сети протоколы маршрутизации никак не влияют. Если не помнишь, мы всё ещё быстродействие и задержки обсуждаем.

Ага, говорим о трафик инжениренге. Про задержки я, конечно, помню. Но и настраивать сети в миллионы узлов руками я не хочу и не буду.

pokos> В раутере самое дорогое - это разборщик заголовка 3-го уровня. И ассоциатор таблицы маршрутизации.

Октись. Спроси у Сергея. Он в такой конторе сейчас работает. Для того всякие MPLS и придумывали, чтобы поток можно было раутить без разбора третьего уровня. Для этого и есть на каждой плате свой проц на магистральных раутерах и прямая связь плата-плата, миную центральный проц. А вот, когда приходит неизвестный пакет, то он и попадает в центральный проц. Где он раутится по большим таблицам, потом эта инфа спускается на платы. В случае MPLS label swap может происходить как на входе, так и на выходе (точнее либо, либо). И таблица на каждом интерфейсе может быть своя (для входа или выхода). Ну, в случае очень тяжёлого QoS — всё тоже падает на центральный проц. Так что центральный не самый быстрый, хотя умнее других. Просто там алгоритмы более общие стоят. Но они стоят скорости.

pokos> Вот и почитай буквари тоже.

Стараюсь.

pokos> Во-во, маршрутизаторы везде где попадя втыкать, например.

Не-а, там, где нужно. И не паять серверы везде, где можно.

pokos> Пальцем покажи, пожста.

Попробую. В 2001 году у них все самые умные были такие. Просто я с 2002 года QoS-м не занимаюсь. Прибили мой проект.

pokos> Вот я и инженерю хорошо.
Тебя кто-то обманул.

Mishka> Они всегда есть входные и выходные.
В свичах - не всегда.

Mishka> Есть ещё шэйперы всякие.
Вот именно, что всякие. Некоторые дают такой джиттер, что в рот им ноги.

Mishka> ... Но и настраивать сети в миллионы узлов руками я не хочу и не буду.
Извини, но это никак не отразится на задержке пакетов.

Mishka> Октись. Спроси у Сергея. Он в такой конторе сейчас работает. Для того всякие MPLS и придумывали, чтобы поток можно было раутить без разбора третьего уровня.
Кщусь регулярно. Я тебе о том и толкую, что MPLS придумали, чтобы откинуть самую дорогую и тормозную часть. Поставить её только на границе.

Mishka>Ну, в случае очень тяжёлого QoS — всё тоже падает на центральный проц.
Да. Только, не всех свичей в сети, а РЕ-рутёров. И не всегда, а только при формировании маршрута. Чуешь разницу?

Mishka> Не-а, там, где нужно. И не паять серверы везде, где можно.
Один сервер - где нужно. А не 400 маршрутизаторов заместо 400 свичей.

Mishka> Попробую.
Да уж, попробуй, а то у меня есть подозрение, что они хоть и "свичи", зато ещё и "3-го уровня".

pokos> В свичах - не всегда.

Я имел ввиду те, которые 3-го уровня.

pokos> Вот именно, что всякие. Некоторые дают такой джиттер, что в рот им ноги.

Так поэтому и спрашивал — что там внутри.

pokos> Извини, но это никак не отразится на задержке пакетов.

Это отражается на готовности сети. В IP мире маршрутизация позволяет жить с откзами аппаратуры, крутыми безбашенными пользователями (или вооброжающими, что они крутые), etc.

pokos> Кщусь регулярно. Я тебе о том и толкую, что MPLS придумали, чтобы откинуть самую дорогую и тормозную часть. Поставить её только на границе.

Я не спорю в этом. Хотелось быстрой и простой маршрутизации в том числе. Ну и сделали. Аппаратура нужна простая. А оказалось, что для IP этого не достаточно. Точнее люди с самого начала в IETF знали. Поэтому и закрутили сразу много групп. Была MPLS, routing тоже озаботили, группу взаимодействия со 2-м уровнем тоже озаботили, всяких QoS-ков озаботили, MIB-цев озаботили. Вообщем, к тому моменту, когда MPLS стал стандартом, к нему уже имелась нехилая поддержка.

pokos> Да. Только, не всех свичей в сети, а РЕ-рутёров. И не всегда, а только при формировании маршрута. Чуешь разницу?

Да я знаю. Я про то, что приоритезация в качестве QoS явно не достаточна. Одна из сторон только.

pokos> Один сервер - где нужно. А не 400 маршрутизаторов заместо 400 свичей.
Не, зачем 400 раутеров? Раутеров надо столько — сколько надо. Всё ими тоже заменять не надо. Поэтому и говорят про mBone. Не весь инет mBone. И сервера нужны. Только они не покрывают всех нужд. В рамках одной компании хорошо. А сейчас многие хозяева контента (большие и маленькие) хотят его выставлять. И для организации своей сети в твоём понимании у них нет денег. А ISP как раз начинают малтикаст поддерживать.