[image]

Контрактная армия - "за" и "против"...

Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 28

MD

координатор
★★★★☆
Когда надо из 160 тысяч за пару лет получить восемь миллионов подготовленных бойцов - мне кажется это единственный вариант. Медиков, радистов, разведчиков и разных коммандос, арт. корректировщиков и авианаводчиков и т.п., и младших командиров готовили отдельно/дополнительно, выявляя подходящих на всех стадиях отбора и подготовки.
В общем-то результат налицо - их потери в ту войну по сравнению с масштабом боевых действий, и с учетом степени их неподготовленности к ней вначале, оказались очень низкими. Подготовка, конечно, не единственная причина, но обязательно одна из основных.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Комиксы хорошо запоминаются, и не вызывают отторжения у 18 летних балбесов, которым скучно, видите ли. Куда приятнее поспать, чем слушать лекцию командира. А потому комиксы живы до сих пор, в том же ЦАХАЛе. Например, обьяснение различий между израильским и иорданским М-47/48/60 сопровождается рисованной историей как солдат пошел к братанам в соседний танк за тушенкой, не обратив внимание на небольшие различия на танках, а братаны оказались двоюродными и арабоязычными.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Да, МД прав. Я тоже видел комиксы (они вроде так официально и называются) с наставлениями для американских солдат. И в самом деле - просто и качественно все объясняется. Тактика боя, эксплуатация "Гаранда" М1 и еще что-то там.

Где-то на базе пробегала ссылка и на немецкие наставления-комиксы для танкистов. Тоже довольно наглядно.
У нас, к сожалению, всегда было и остаётся как будто западло писать и рисовать наглядно и доходчиво :( Что в пособиях по гражданской обороне и наставлениям для солдат, что в универститетских учебниках... Как будто объяснять легко и общедоступно, чтоб видно было с первого взгляда - ниже собственного достоинства.
Очень плохая традиция.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Господа, не надо только забывать, что на США в годы ВОВ не наступал противник, им не приходилось отступать по полсотни кэ-мэ в день. Иначе бы я посмотрел на их "развертывание" курсов подготовки л/с.

Не знаю, Дима, откуда такая инфа у тебя. Мне в учебке все преподавалось достаточно доходчиво. Были и плакаты советского еще покроя, и сержанты-инструктора умели толково все объяснять.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я, конечно, немного про это всё знаю, но такое сложилось впечатление исходя из того, что держал в руках - пособий там по гражданской обороне, учебника "Мотострелковая (танковая) рота в бою", ну и что там еще подворачивалось.
Очень рад буду, если неправ.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Учебник для курсантов ВВУЗов? :) Там да, любят мозги трахать. У меня таких в коллекции несколько штук есть.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хз, для курсантов ли - скорее для военкафедр, думаю. Или это один хрен?
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> Хз, для курсантов ли - скорее для военкафедр, думаю. Или это один хрен?


По моему опыту - учебные пособия для в.кафедр гражданских вузов и военных училищ были как правило одинаковые, только на гражданке давали сокращенный обьем.
ИМХО у меня после толстенных томов какой нибудь мутной "Гидротехники и гидравлических систем" военные учебники читались как популярная литература - да и у сокурсников не замечал особых проблем (особенно отслуживших срочную).
Вот в армии срочников учить - да, опять же по моему опыту (не знаю как там у мотострелков), а у нас обучение начиналось с азов школьной физики и электротехники: типа закон Ома, что такое сопротивление и т.п. (офицеры просто притаскивали на службу школьные учебники от своих детей, или свои училищные конспекты), а дальше изучение перетекало на штатную матчасть, открывался шкаф и..."Кербыбаев - смотри: это черная фигулька - называется диод, помнишь он на плакате в классе нарисован - да не лезь пальцем, дернет..." и т.д. :D
   
RU Dem_anywhere #02.10.2007 12:15  @AGRESSOR#01.10.2007 14:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
AGRESSOR> Господа, не надо только забывать, что на США в годы ВОВ не наступал противник, им не приходилось отступать по полсотни кэ-мэ в день. Иначе бы я посмотрел на их "развертывание" курсов подготовки л/с.
Так может если бы учили нормально - и отступать бы не пришлось? Начало ВОВ - это прежде всего тотальное непонимание нашими солдатами, что собственно делать-то надо.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dem_anywhere> Так может если бы учили нормально - и отступать бы не пришлось? Начало ВОВ - это прежде всего тотальное непонимание нашими солдатами, что собственно делать-то надо.

Нет, не все так просто. Успехи на войне складываются отнюдь не только из подготовки солдата. Если бы... Есть еще такие вещи, как стратегия и оперативное искусство, а еще - предатели на ключевых постах (Павлов, например). Такие могут целые дивизии самых лучших солдат загубить.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

AGRESSOR> Однако, надо заметить, что излишнее упрощение годится лишь для некоторых вещей.

Там нет никакого упрощения. Всё излагается в необходимом объёме, разница здесь только в форме подачи материала, и, соответственно, уровне эффективности обучения.

AGRESSOR> Например, тактике боя и взаимодействию подразделений так обучать сложно. Почти невозможно.

Да без проблем. Всё это замечательно формализуется. А дальше главное на полигоне вкалывать постоянно и по-полной. Как те же американцы - что в ВМВ, что сейчас.

AGRESSOR> ЗЫ. Надо полагать, сейчас в US Army это понимают и ищут золотую середину. По ряду навыков требуется простое механистическое запоминание,

Для "механического запоминания" требуется дрессировка. На полигон/железку в руки и отрабатывать до автоматизма.

AGRESSOR> (например, радиодело или полевая медицина) нужно именно логическое осмысление.

И тут всё точно также. Когда девайс грамотно сконструирован, и курс подготовки толковыми людьми сделан - никаких проблем. Раз уж медицину затронули - вот прямо сейчас, в Ираке, значительная часть раненых американских военнослужащих выживает прежде всего благодаря действиям совершенно обычных пехотинцев. Бо сделан специальный мед. набор и курс подготовки. В результате в каждом отделении есть солдаты способные до прибытия медэвака эффективно оказывать минимально необходимую помощь даже при тяжелейших ранениях. И безо всякой докторской степени...
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
О, мля! Наш "всезнайко" объявился. :)

Nikita> Там нет никакого упрощения. Всё излагается в необходимом объёме, разница здесь только в форме подачи материала, и, соответственно, уровне эффективности обучения.

Есть, и еще какие упрощения! Например, изложи в комиксах без упрощений таблицу задержек при стрельбе и сопутствующих методов их устранения? А приличный свод топографических знаков? А чтение карт, знаков различия чужих армий, следов БТТ и прочее. Не получится на уровне комикса, хоть убейся - придется писать нормальное НСД или методичку/пособие.

И вовсе не из-за не умения разумно вычленять главное и отбрасывать шелуху, а из-за сложности и многообразия изучаемого предмета.

Nikita> Да без проблем. Всё это замечательно формализуется. А дальше главное на полигоне вкалывать постоянно и по-полной. Как те же американцы - что в ВМВ, что сейчас.

Это у тебя "без проблем". А все остальные учатся по книжкам.

Если же таки по комиксам, то это прямо свидетельствует о очень скудном наборе тактических приемов - иначе и быть просто не может, практически везде есть десятки и десятки своих различных нюансов.

Про полигон - это верно само собой, только саму процедуру обучения упрощать не надо. Даже из огромной любви ко всему американскому.

Nikita> И тут всё точно также. Когда девайс грамотно сконструирован, и курс подготовки толковыми людьми сделан - никаких проблем. Раз уж медицину затронули - вот прямо сейчас, в Ираке, значительная часть раненых американских военнослужащих выживает прежде всего благодаря действиям совершенно обычных пехотинцев. Бо сделан специальный мед. набор и курс подготовки. В результате в каждом отделении есть солдаты способные до прибытия медэвака эффективно оказывать минимально необходимую помощь даже при тяжелейших ранениях. И безо всякой докторской степени...

Не упрощай опять же до уровня комиксов. Книжки они читают. Хотя никто не спорит, что упрощение девайсов и составление толковых курсов очень полезно. Но не надо только говорить, что у янки это по сложности до уровня букваря доведено. Причины я указал выше.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

AGRESSOR> Господа, не надо только забывать,

Не надо забывать, что ВМВ началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939.

AGRESSOR> Иначе бы я посмотрел

Вы лучше представьте себе ситуацию, когда в СВ СССР в 1938 году всего 180 тыс. человек.

AGRESSOR> на их "развертывание" курсов подготовки л/с.

Вот потому США и США, что всё делают вовремя, а не когда жареный петух клюнет.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Nikita> Не надо забывать, что ВМВ началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939.

Для кого? К чему это?

Nikita> Вы лучше представьте себе ситуацию, когда в СВ СССР в 1938 году всего 180 тыс. человек.

А причем тут это? Очередной бессмысленный вопрос?

Nikita> Вот потому США и США, что всё делают вовремя, а не когда жареный петух клюнет.

Делали б вовремя, "Пёрл-Харбор" бы не прощёлкали. Или Гитлера. А-а... Или они его и не прощёлкивали? Это был такой бизнес-план на пятилетку? ;) Еще раз. Отступая такими темпами, ни хрена бы США не развернули. Дальнейший спор по этому поводу совершенно беспредметен ввиду альтернативности такой истории, а потому - ... ;)
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

AGRESSOR> Есть, и еще какие упрощения! Например, изложи в комиксах без упрощений таблицу задержек при стрельбе и сопутствующих методов их устранения?

А оно надо ? Должен быть соответствующий реальный навык выработанный до автоматизма, а не какая-то зазубренная в голове табличка, с которой непонятно что делать.

AGRESSOR> А приличный свод топографических знаков?

А зачем он солдату ? Если же прижмёт - полевой справочник откроет.

AGRESSOR> А чтение карт,

Обычному солдату требуется в минимальном объёме. А сейчас же вообще всё в КПК можно запихать, в нормальной форме и вместе с хелпом :)

AGRESSOR> знаков различия чужих армий,

Обычным солдатам не требуется вообще.

AGRESSOR> следов БТТ и прочее.

Одного на взвод хватит.

AGRESSOR> Не получится на уровне комикса, хоть убейся - придется писать нормальное НСД или методичку/пособие.

Замечательно получится. Особенно про карты, знаки и следы БТТ.

AGRESSOR> И вовсе не из-за не умения разумно вычленять главное и отбрасывать шелуху, а из-за сложности и многообразия изучаемого предмета.

Так вот не надо изучать этот предмет всем и во всём многообразии.

AGRESSOR> Это у тебя "без проблем". А все остальные учатся по книжкам.

Это только от недостатка толковых авторов.

AGRESSOR> Если же таки по комиксам, то это прямо свидетельствует о очень скудном наборе тактических приемов - иначе и быть просто не может, практически везде есть десятки и десятки своих различных нюансов.

Все нюансы необходимы спецуре, а не обычной пехоте.

AGRESSOR> Про полигон - это верно само собой, только саму процедуру обучения упрощать не надо.

Надо упрощать. Прежде всего путём грамотного разделения специализаций.

AGRESSOR> Не упрощай опять же до уровня комиксов. Книжки они читают.

Прежде всего они читают нормальные иллюстрированные инструкции. И там всё по-принципу "смотри - делай раз, смотри - делай два". А далее на медицинский манекен и вперёд - отрабатывать до посинения.

AGRESSOR> Но не надо только говорить, что у янки это по сложности до уровня букваря доведено.

Вот именно что доведено - результаты это демонстрируют. Вчера балбес 17-летний, а через полгода артериальное кровотечение и найдёт, и остановит.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Никита, спорить и разбирать по пунктам все влом. Отвечу кратко: да, солдату нужно иметь определенный багаж. Нужно. Не есть умно подражать американцам (в этом, в других вещах неплохо и поучиться), исповедающим модель обучения, когда солдату дается краткий минимум с очень недальновидным расчетом, что ему больше и не понадобится. Очень даже может понадобиться - и чтение карт, и знание знаков различия противника, и следов БТТ, и знание местного менталитета (+ имение разговорного минимума на чужом языке), и умение пользоваться вражеским оружием и техникой, и многое-многое другое. Ну как убьют командира или какого спеца, которому сии знания даны? Что делать будем? Орать в эфире, требуя эвакуацию? Но вертушку даже в антипапуасских войнах сбить могут. Про более серьезные войны и говорить нечего. Карты придется читать простым солдатам/сержантам.

Требуется также четкое знание всех тактических приемов действия в наступлении, обороне, встречном бою, в окружении, преследование, засадные и контрзасадные методы. Причем как знание своей тактики, так и противника. Знание нужно предельно четкое, иначе все может очень плохо кончиться. И комиксами здесь не обойдешься. Не сомневаюсь, что именно из-за этих ошибок US Army и бьют временами в уличных боях: видел я видеоклипы из Ирака...

Это все, подчеркиваю, ни в коей мере не умаляет отработки на полигоне действий до автоматизма. Ни в коей мере.

Фраза про ненужность изучения предмета во всем многообразии просто убила наповал. Никита, вы в своем уме? Я прекрасно понимаю, что при изучение немного можно добиться очень неплохих результатов по автоматизму, но это же 100-% шаблон. А тех, кто действует по шаблону, всегда будут бить!

Беда в том, что ты и многие другие не понимаете, что за всем за этим стоит просто необходимость для US Army быстро (и дешево) готовить солдат. Плюс и рекрутируемый контингент не особо одарен умом. Я сам сержант, а потому знаю, что для подготовки эффективного солдата требуется всестороняя подготовка.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

AGRESSOR> Для кого? К чему это?

Для любителей поразглагольствовать на тему "у СССР времени не было, а них было".

AGRESSOR> А причем тут это? Очередной бессмысленный вопрос?

Это аналог Вашей мантры "на США в годы ВОВ не наступал противник, им не приходилось отступать по полсотни кэ-мэ в день".

AGRESSOR> Делали б вовремя, "Пёрл-Харбор" бы не прощёлкали.

Вступление в войну прощёлкали вообще все ведущие участники подвергшиеся нападению. И это следствие совсем других факторов.

А вот что является действительным показателем, так это результаты оного "прощёлкивания". Для США цена составила всего лишь кучку потопленных в П-Х кораблей. Во сколько "прощёлкивание" обошлось нам напомнить ?

AGRESSOR> Или Гитлера. А-а... Или они его и не прощёлкивали?

Ну Вы сами подумайте, с чего бы это какому-то там Гитлеру - сидящему на другой стороне(!) планеты - беспокоить США. Это же Вам не нынешняя глобализация. В те времена это проблемы и зона ответственности Британской Империи.

AGRESSOR> Еще раз. Отступая такими темпами, ни хрена бы США не развернули.

США не нужно отступать. Они исходят не из фантазий, а из реальных условий, в которых вторжение на их материковую территорию невозможно. И нам тоже надо было исходить из наших реальных условий. Собственно мы и исходили. Только вот результат разный очень получился.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Никита, здесь спорить о причинах и истории ВМВ некошерно. Засим завязываем.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Агрессов, ИМХО, в чём-то Никита прав. Ты смотришь с точки зрения подготовки спецназовца, ну, пусть даже не спецназовца, а солдата, которому точно придётся вступать в непосредственные боевые действия.
Но ведь есть и мирное время, есть и стройбат, и всякие другие тыловые части или еще что - нафейхоя рядовому Кербыбаеву знаки различия иностранных армий и следы БТТ? Вот чтоб самонижнее звено натаскать - и нужны "комиксы".
А для нормальных - просто нормально иллюстрированные и толково и доступно написанные пособия. Но максимально наглядные!
   

MIKLE

старожил
★☆
AGRESSOR>> Господа, не надо только забывать,
Nikita> Не надо забывать, что ВМВ началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939.

дык для сша она началась известно когда. а то что чесатся начали раньше, так все это делали с разным успехом...

AGRESSOR>> Иначе бы я посмотрел
Nikita> Вы лучше представьте себе ситуацию, когда в СВ СССР в 1938 году всего 180 тыс. человек.

при амовском же флоте? или как? здесь играем. здесь не играем?
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Агрессов, ИМХО, в чём-то Никита прав. Ты смотришь с точки зрения подготовки спецназовца, ну, пусть даже не спецназовца, а солдата, которому точно придётся вступать в непосредственные боевые действия.
Fakir> ...... Вот чтоб самонижнее звено натаскать - и нужны "комиксы".

Эти "комиксы" - не секретные ;) И умный противник их тоже может легко изучить. С предсказуемым и оооочень нехорошим результатом для армии, солдаты которой по оным комиксам натасканы :( Причем "умный" противник - это вовсе даже не профессор. А неграмотный, но сообразительный дух - ему эти комиксы тоже ведь будут доступны? ;)

Ник
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Агрессов, ИМХО, в чём-то Никита прав. Ты смотришь с точки зрения подготовки спецназовца, ну, пусть даже не спецназовца, а солдата, которому точно придётся вступать в непосредственные боевые действия.

Ну, мы с Никитой спорили про вооющую армию. Сначала подготовку американцев перед их вступлением в ВМВ, потом про нынешнюю, что воюет в Ираке. Спецназ тут вообще ни при чем, Дима; я именно про обычного солдата частей постоянной готовности.
   
RU Dem_anywhere #04.10.2007 00:46  @AGRESSOR#03.10.2007 02:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
AGRESSOR> Никита, спорить и разбирать по пунктам все влом. Отвечу кратко: да, солдату нужно иметь определенный багаж. Нужно. Не есть умно подражать американцам (в этом, в других вещах неплохо и поучиться), исповедающим модель обучения, когда солдату дается краткий минимум с очень недальновидным расчетом, что ему больше и не понадобится. Очень даже может понадобиться - и чтение карт, и знание знаков различия противника, и следов БТТ, и знание местного менталитета (+ имение разговорного минимума на чужом языке), и умение пользоваться вражеским оружием и техникой, и многое-многое другое. Ну как убьют командира или какого спеца, которому сии знания даны? Что делать будем? Орать в эфире, требуя эвакуацию? Но вертушку даже в антипапуасских войнах сбить могут. Про более серьезные войны и говорить нечего. Карты придется читать простым солдатам/сержантам.
Ты делаешь типичную ошибку - считаешь, что рядовой солдат в состоянии усвоить такие объёмы информации. А ведь он не способен! Для него даже те комиксы - предел доступного....
Вот и получаем солдата не со знанием и опытом, а с зазубренными ответами для экзамена. А в бою эти ответы неприменимы...
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dem_anywhere> Ты делаешь типичную ошибку - считаешь, что рядовой солдат в состоянии усвоить такие объёмы информации. А ведь он не способен! Для него даже те комиксы - предел доступного....

Прекрасно он все способен усвоить. Если, конечно, это не спившийся дегенерат. Но это уже проблемы воспитания и отбора. А так - способен. Проверено.

"Фанерные" же дивизии нам тоже ни к чему.

Dem_anywhere> Вот и получаем солдата не со знанием и опытом, а с зазубренными ответами для экзамена. А в бою эти ответы неприменимы...

Применимы.
   
1 7 8 9 10 11 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru