Грузия-Россия, и т.д - 2.

Полл> Куда вносить свою долю - вверху кошельки веб-мани, если надо отдать в ручки - спроси Килло, он вроде Роме приезжал и помогал.

Нет, не приезжал.

Sanslav>>>>> В отличии от Грузии, в России нет зон компактного многовекового проживания армян, азербайджпнцев и пр. Хотя один пример есть, Еврейская АО.
oponent>> И много там евреев проживают
Sanslav> Достаточно. Важен факт того, что им дали автономию и территорию!
oponent>> Sanslav> Даже если взять 1829 год за точку отчета, то армяне в Джавахети живут уже почти два века, т.е. не менее, чем 10 поколений !
Sanslav> Sanslav>> Кстати, поясни заодно, почему это Грузия своих турок-месхетинцев отказалась наотрез принять, а Россия опять вошла в проложение и приняла их на Кубани?
oponent>> Уже турко-месхетинская автономия есть на кубани?
oponent>> Для справки: турки-месхетинцы проживали там где сейчас компактно проживают армяне.
Sanslav> Ага, может это армяне месхетинцев выселили и вселились в их дома?
Sanslav> Еще больше месхетинцев было в Аджарии.
oponent>> Sanslav>>> А про то как Сталин всю Россию на куски порезал ты слышал?
oponent>> oponent>> что имеется ввиду?
Sanslav> Sanslav>> Оппонент, ты что прикидываешься?
Sanslav> Sanslav>> Я уже писал, до Сталина в России не было ни автономий, ни тебе республик.
oponent>> Ленин назвал Российскую империю "тюрмой народов" и большевики вооплотили его учение.
Sanslav> Вот тут я с твоими кавычками абсолютно согласен на все 100%.
Sanslav> В РИ никогда не было тюрьмы народов!
oponent>> И если не секрет,какие вы неудобства от этого испытываете?
Sanslav> Очень много мы (да и вы) испытываем неудобств от проведенной национальной политики грузина и уголовника Сталина.
Sanslav> Sanslav>> И потом, что это ты уходишь от ответа и все пытаешься стрелки перевести, вместо того, чтобы ответить по существу:
Sanslav> Sanslav>> Почему Грузия не хочет решить проблему объединения Грузии мирным путем федерального переустройства на примере равноправного развития национальных автономий коренного населения Грузии?
oponent>> Вопрос: Сколько в России государственных школ где можно получить полное среднее образование не на русском языке?
Sanslav> Достаточно. В России нет проблем с регистрацией школ на каком угодно языке. Легко можешь проверить, приезжай и открывай хоть на языке племени тумбу-юмбу.

я спрашиваю про государственные

Sanslav> По существу вопроса когда начнешь говорить?
Как только на кубани появится армянская автономия так появится и в грузии




Турки-месхетинцы (самоназвание тюрк, тур. Ahıska Türkleri) — тюркоязычный народ, происходящий из области Месхетия в Грузии и в настоящее время рассеянный по территории бывшего СССР и отчасти в Турции. Турки-месхетинцы проживают в Казахстане (около 90 тыс. человек), Азербайджане (около 70 тыс. человек), России (от 50 до 70 тыс.), Киргизии (около 30 тыс.), Узбекистане (около 15 тыс.), Украине (около 7 тыс.); общая численность на территории бывшего СССР — 260—280 тыс. человек (оценка), хотя существуют и более высокие оценки (до 300.000 и даже 750.000 по всему миру).

Территория исторической Месхетии соответствует трём районам Грузии - Адигенскому, Ахалцихскому и Аспиндзскому, входящим в край Самцхе-Джавахети, а также сопредельным районам Турции. Небольшая группа месхетинцев жила на востоке Аджарии и северо-востоке современной Турции

oponent> oponent>> Вопрос: Сколько в России государственных школ где можно получить полное среднее образование не на русском языке?
Sanslav>> Достаточно. В России нет проблем с регистрацией школ на каком угодно языке. Легко можешь проверить, приезжай и открывай хоть на языке племени тумбу-юмбу.
oponent> я спрашиваю про государственные

Тебе уже ответили.
Будет кого учить, будет социальный заказ, будут и еще школы открываться.
Кстати, по этой причине у нас много русских школ на селе закрываются, учить негкого.

Sanslav>> По существу вопроса когда начнешь говорить?
oponent> Как только на кубани появится армянская автономия так появится и в грузии

Это не ответ, это уход и нежелание обсудить вариант решения Вашей (а не нашей) проблемы.
Очень показательно, демократы хреновы!!!!

Sanslav> Кстати, могу дать бесплатный совет, как сделать так, чтобы Абхазия и ЮО сами запросились в Грузию:
Цена совета абсолютно соответствует стоимости.

Sanslav> Дайте автономию грузинским армянам и азербайджанцам, а в самой Грузии сделайте федеративную республику, благо и в самой Грузии много разных земель и грузин. Создайте в этих именно двух автономиях условия для развития экономики, национальной культуры и местного самоуправления этих народов, передайте землю в собственность тем, кто ее обрабатывает и производит продукт.
Армяне и азербайджанцы просят автономии?
Грузия, и без твоего предложения - федеративная Республика.
Местное самоуправление работает по принципу места, а не национальности, поэтому, надеюсь, ты сам понимаешь, какую чушь озвучиваешь.
Право на землю не передаётся тем, кто её обрабатывает. Лозунг такой используется многими популистами, но на деле, прежде чем получить право обрабатывать землю, надо получить разрешение на это от собственника. А собственник иногда обрабатывать запрещает, потому, что земля ему для других нужд необходима.

Sanslav> И если в этих автономиях азербайджанцы и армяне реально получат немного «счастья» и будет наглядная тенденция в его увеличении, то лет через 5-10 Абхазия и ЮО сами запросятся в Грузию
А зачем? Им и без Грузии не плохо.

Ты лучше ответь на прямой вопрос.
Какой дурак в Абхазии хочет лишиться 70% самого собираемого налога в пользу Москвы или Тбилиси?

Sanslav>> Кстати, могу дать бесплатный совет, как сделать так, чтобы Абхазия и ЮО сами запросились в Грузию:
Бяка> Цена совета абсолютно соответствует стоимости.
Бяка, недалее, как позавчера ты говорил, что "никто не спорит, совет неплохой". А сечас уже ты сам себе протеворечить стал. Так где ты искренен то был?
И как к тебе относится после этого?
А, наверно у тебя плохое настроение, Скар испортил. Ты не принимай все близко к сердцу

Sanslav>> Дайте автономию грузинским армянам и азербайджанцам, а в самой Грузии сделайте федеративную республику, благо и в самой Грузии много разных земель и грузин. Создайте в этих именно двух автономиях условия для развития экономики, национальной культуры и местного самоуправления этих народов, передайте землю в собственность тем, кто ее обрабатывает и производит продукт.
Бяка> Армяне и азербайджанцы просят автономии?
Просят, еще как просят и давно уже просят со времен еще первой независимости Грузии. Хотя Грузия и делает старательно вид, как у нее та усе прекрасно. Даже килло сказал, проблема есть.

Бяка> Грузия, и без твоего предложения - федеративная Республика.
Да ну? Буду теперь знать и на тебя ссылаться

Бяка> Местное самоуправление работает по принципу места, а не национальности, поэтому, надеюсь, ты сам понимаешь, какую чушь озвучиваешь.
А вот ты видимо не понимаешь, какую чушь здесь сам сморозил. Именно о конкретных местах и идет речь и, чтоб ты знал, там в тех местах грузин проживает меньше 10%, а местные власти, в частности в Квемо Картли везде возглавляют Грузины

Бяка> Право на землю не передаётся тем, кто её обрабатывает. Лозунг такой используется многими популистами, но на деле, прежде чем получить право обрабатывать землю, надо получить разрешение на это от собственника. А собственник иногда обрабатывать запрещает, потому, что земля ему для других нужд необходима.
Опять чушь и не в тему

Sanslav>> И если в этих автономиях азербайджанцы и армяне реально получат немного «счастья» и будет наглядная тенденция в его увеличении, то лет через 5-10 Абхазия и ЮО сами запросятся в Грузию
Бяка> А зачем? Им и без Грузии не плохо.
Бяка> Ты лучше ответь на прямой вопрос.
Бяка> Какой дурак в Абхазии хочет лишиться 70% самого собираемого налога в пользу Москвы или Тбилиси?
Что-то ты опять того, не в тему
Ты наверно сам забыл о том, что там за время и как в этих условиях Абхазия уже 15 лет стоит и еще армию умудряется содержать.

Остынь, да отдохни маленько

Sanslav>>> Кстати, могу дать бесплатный совет, как сделать так, чтобы Абхазия и ЮО сами запросились в Грузию:
Бяка>> Цена совета абсолютно соответствует стоимости.
Sanslav> Бяка, недалее, как позавчера ты говорил, что "никто не спорит, совет неплохой". А сечас уже ты сам себе протеворечить стал. Так где ты искренен то был?
Сейчас я искренен. Цена бесплатным советам известна.

Sanslav> И как к тебе относится после этого?
Шутливо, но без хамства.

Sanslav> А, наверно у тебя плохое настроение, Скар испортил. Ты не принимай все близко к сердцу
Я на убогих не обижаюсь. Ему всюду боевики мерещатся. Даже в роддомах.

S
Бяка>> Армяне и азербайджанцы просят автономии?
Sanslav> Просят, еще как просят и давно уже просят со времен еще первой независимости
Видишь ли в чём дело. Автономия работает положительно только в одном случае. Если нация, требующая автономию, не имеет государственности. В противном счёте автономия срабатывает только против страны.

Бяка>> Грузия, и без твоего предложения - федеративная Республика.
Sanslav> Да ну? Буду теперь знать и на тебя ссылаться
Согласно конституции - Грузия - федеративная республика.

Бяка>> Местное самоуправление работает по принципу места, а не национальности, поэтому, надеюсь, ты сам понимаешь, какую чушь озвучиваешь.
Sanslav> А вот ты видимо не понимаешь, какую чушь здесь сам сморозил. Именно о конкретных местах и идет речь и, чтоб ты знал, там в тех местах грузин проживает меньше 10%, а местные власти, в частности в Квемо Картли везде возглавляют Грузины
Так ты предлагаешь местное или национально-директивное управление? Если местное, то не может быть и речи о назначении по национальностям. А слово самоуправление означает только одно - выборность на основании волеизлияния местных жителей.

Бяка>> Право на землю не передаётся тем, кто её обрабатывает. Лозунг такой используется многими популистами, но на деле, прежде чем получить право обрабатывать землю, надо получить разрешение на это от собственника. А собственник иногда обрабатывать запрещает, потому, что земля ему для других нужд необходима.
Sanslav> Опять чушь и не в тему
В тему. Земля крестьянам, заводы-рабочим, это всем известные лозунги.

Sanslav> Sanslav>> И если в этих автономиях азербайджанцы и армяне реально получат немного «счастья» и будет наглядная тенденция в его увеличении, то лет через 5-10 Абхазия и ЮО сами запросятся в Грузию
Бяка>> А зачем? Им и без Грузии не плохо.
Бяка>> Ты лучше ответь на прямой вопрос.
Бяка>> Какой дурак в Абхазии хочет лишиться 70% самого собираемого налога в пользу Москвы или Тбилиси?
Sanslav> Что-то ты опять того, не в тему
Sanslav> Ты наверно сам забыл о том, что там за время и как в этих условиях Абхазия уже 15 лет стоит и еще армию умудряется содержать.
Да не собирается никто из абхазского руководства под крылышко ни России, ни Грузии. Армию они содержат на российскую помощь и на контрабанду. Если ситуацию с контрабандой прикрыть, то Абхазия никуда не денется из Грузии, потому, что только при нормальных отношениях с Тбилиси возможен экспорт и импорт. Опять таки, при закрытии границы с Россией для контрабанды. А это очень не выгодно многим в России.
Так что. мячик в Москве. Москве и подавать.
Что касается США, то пока они заняты в Иране-Ираке, им не до этого конфликта. Но, если они уйдут из Ирака, то Москву они обязательно поставят раком, за не пресечение контрабанды, попутно обвинив и в том, в чём Москва и не виновата. Такие подлянки приняты в "культурном мире". А Москве, имея на руках такие суммы в американских ценных бумагах (правительственных бумагах) просто придётся очень внимательно прислушиваться к их "Фэ". Заморозка авуаров никому не нравится.
Есть ещё более хреновый сценарий - падение цен на ресурсы. Это только дуракам кажется, что цены будут только расти. Когда было нужно, они падали. Например, во второй половине 80-х и во второй половине 90-х. Хотя, перед падением, вроде бы ничего не предвещало. Однако, по большому счёту, цены на сырьё очень подвержены политико-экономическому шантажу развитых стран. А США, ЕС и Япония - это 60% ВНП мира. Они могут уронить цены на сырьё. Вот тут то и будет Россия плясать под дудку.

Бяка> Так ты предлагаешь местное или национально-директивное управление? Если местное, то не может быть и речи о назначении по национальностям. А слово самоуправление означает только одно - выборность на основании волеизлияния местных жителей.
Бяка>>> Право на землю не передаётся тем, кто её обрабатывает. Лозунг такой используется многими популистами, но на деле, прежде чем получить право обрабатывать землю, надо получить разрешение на это от собственника. А собственник иногда обрабатывать запрещает, потому, что земля ему для других нужд необходима.
Sanslav>> Опять чушь и не в тему
Бяка> В тему. Земля крестьянам, заводы-рабочим, это всем известные лозунги.
Это в данном случае не лозунги. Ты плохо представляешь обстановку которая там имеется.
Если убрать за скобки автономию, то самоуправление и препятствие грузин в передаче земли в собственность азербайджанцам (в то время, как грузины уже лет десять как ее поделили и приватизировали) есть две ну очень серьезные проблемы, которые грузины упорно тормозят.
А азербайджанцы тамошние все в с/х себе на жизнь зарабатывают и для них это ну очень больной вопрос

Бяка> Видишь ли в чём дело. Автономия работает положительно только в одном случае. Если нация, требующая автономию, не имеет государственности. В противном счёте автономия срабатывает только против страны.
Бяка> Бяка>> Грузия, и без твоего предложения - федеративная Республика.

Кстати, там в Грузии еще и курдов до фига

Бяка> Армию они содержат на российскую помощь и на контрабанду.

Бяка... Не могли бы Вы уточнить, что Вы называете, в данном случаи, "контрабандой"?

Бяка>> Армию они содержат на российскую помощь и на контрабанду.
minchuk> Бяка... Не могли бы Вы уточнить, что Вы называете, в данном случаи, "контрабандой"?
Любой товар, пересекающий границу без таможенного оформления.
Я ещё о контрафакте ничего не сказал.

Бяка> Любой товар, пересекающий границу без таможенного оформления.

Вы об этом ЗНАЕТЕ, или Вы так ДУМАЕТЕ?
Лично я не имею достоверной информации по этому поводу. А в сети мне сразу попалось следующее:

Бяка>> Любой товар, пересекающий границу без таможенного оформления.
minchuk> Вы об этом ЗНАЕТЕ, или Вы так ДУМАЕТЕ?
minchuk> Лично я не имею достоверной информации по этому поводу. А в сети мне сразу попалось следующее:
minchuk> Кавказский Узел | Российская таможня частично упростила оформление грузов на границе с Абхазией

Ну что бы ты сказал, если в 90-х годах правительство Масхадова организовало зарубежные траспортные потоки, минуя пограничный и таможенный контроль России? Тебя бы после этого не удивили Абрамсы, ТОУ и Стингеры у них на вооружении?

Barbarossa> Кстати у РФ скоро проблемы с газовым ывентелем тоже будут.

Мечтай-мечтай

Barbarossa>> Кстати у РФ скоро проблемы с газовым ывентелем тоже будут.
Fakir> Мечтай-мечтай
А мечтай-немечтай, от проблем не уйдёшь.

Бяка> Ну что бы ты сказал, если в 90-х годах правительство Масхадова...
Угу... "Посыл" ясен.
Безусловно, полная экономическая блокада "мятежных регионов" со стороны России сильно облегчило бы разрешение конфликта по "Грузинскому сценарию".
Одно мне не понятно: зачем России своими руками устраивать себе же еще один "геморрой" уже на "своей" части Кавказа? Ваш "вариант" для такого объяснения?

Бяка>> Ну что бы ты сказал, если в 90-х годах правительство Масхадова...
minchuk> Угу... "Посыл" ясен.
minchuk> Безусловно, полная экономическая блокада "мятежных регионов" со стороны России сильно облегчило бы разрешение конфликта по "Грузинскому сценарию".
minchuk> Одно мне не понятно: зачем России своими руками устраивать себе же еще один "геморрой" уже на "своей" части Кавказа? Ваш "вариант" для такого объяснения?

Тут надо различать Россию, как государство, с её интересами и Россию, как место пребывания некоторых чиновников и бизнесменов, с их интересами.
Если рассматривать Россию в первом варианте, то это даёт ей союзника - Грузию. Но не даёт возможность показать,наглядно "миротворчески", свою значимость для Грузии. Это делает её политику прямолинейной и приверженной принципам, ей же и декларируемым. Но возможности, предоставляемые "мутной водой" при этом ограниченны.
Во втором варианте получается ситуация, когда внутренняя политика Грузии находится в прямой зависимости от московских чиновников. Некоторое время это удобно. Но теряются партнёрские отношения. Место России в Грузии займёт ЕС и США. И всё это ради благополучия очень ограниченного круга лиц в России.

Бяка> Тут надо различать Россию, как государство...

Кхм... А мне бы хотелось, что бы Вы прежде всего, учитывали собеседников, перед тем как "двигать" такие "гламурные агитки".

Бяка> Если рассматривать Россию в первом варианте, то это даёт ей союзника - Грузию.
Ой ли?

Во первых это "дает" дополнительные "горячие точки" уже на Российском Кавказе.

Потому, что "умиротворение по Грузински" приведет к новому потоку беженцев из "умиротворенных регионов" (и это в случаи самого "мягкого" варианта, а реальности я полагаю, в Грузии найдется достаточно желающих припомнить прошлые обиды и "восстановить справедливость").
И ЭТИ беженцы будут настроены, прежде всего, анти-Российски. И это может "взорвать" обстановку в регионах, считающихся, на данный момент — лояльными.
Поэтому мне и представляется сомнительным ценность обмена собственной нестабильности на сомнительную лояльность, гипотетического, союзника в лице Грузии.

Ценность же Грузии, как "союзника" мне, пока, представляется сомнительной. Во-первых, Грузия за свою «пост-советскую» историю, продемонстрировала, что страной стабильной она не является. Во-вторых, интересы Грузии и России в значительной степени расходятся, хотя бы в вопросе транзита. Ну и в третьих, Грузия продемонстрировала, что ее "благодарность" является, весьма, эфемерным "товаром", в Грузии, попросту, воспринимают сделанные ей уступки как данность и обязанность.

Бяка> Но не даёт возможность показать, наглядно "миротворчески", свою значимость для Грузии.

На данный момент, для России гораздо важнее продемонстрировать свою "миротворческую значимость" для осетин и северокавказских народов. Одной из "граней" такой политики, явилось быстрое "затухание" т.н. "конфедерации горских народов", что гораздо важнее, для России, гипотетической "благодарности" от Грузии.

Бяка> Это делает её политику прямолинейной и приверженной принципам, ей же и декларируемым.

Угу... А ЭТОТ пассаж, Вы приберегите для своих, "европейских" политиков и, в.ч., для их турецких союзников. Добро?

Бяка> Во втором варианте получается ситуация, когда внутренняя политика Грузии находится в прямой зависимости от московских чиновников.

(вздыхая) Уф... Политика Грузии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находится в зависимости от "Москвы". И никакие резкие телодвижения этого не отменят.
И на данный момент, лучшая из возможных "политик" Грузинского руководства — превратить Грузию в страну "где ничего не происходит" и из которой "не ждут горячих новостей". А это возможно, только в том случаи, когда руководств страны будет заниматься подъемом экономики (а на это счет, СЕЙЧАС, чрезвычайно противоречивые сведения), ограничиваясь во внешней (и, что не маловажно, во внутренней политике) исключительно примирительной риторикой. Понятно, что такое поведение очень сильно "ударяет" по гордыне...

Бяка> Место России в Грузии займёт ЕС и США. И всё это ради благополучия очень ограниченного круга лиц в России.

Если руководство Грузии будет и продолжать эксплуатировать безответственный популизм то — хай занимают.
В конце концов России станет выгодно заполучить себе в соседи несколько Грузий, который будут, главным образом, заниматься "выяснением отношений", какая из них — "настоящая".

minchuk> Потому, что "умиротворение по Грузински" приведет к новому потоку беженцев из "умиротворенных регионов" (и это в случаи самого "мягкого" варианта, а реальности я полагаю, в Грузии найдется достаточно желающих припомнить прошлые обиды и "восстановить справедливость").

Да чего тут полагать - одного такого, который всё хочет припомнить, не так давно все могли лицезреть непосредственно на форуме
Такие, ежели не дай бог до чего-то горячего докатится, мало того что сами головы сложат (это бы еще полбеды), так еще кучу народа могут угробить...