Грузия-Россия, и т.д - 2.

Бяка>> А кто же ещё?
minchuk> Больше ни кого там не замечаете? Зря...
Речь идёт о России, а не о всех.

Бяка>> Принцип соблюдения взятых на себя обязательств.
minchuk> Какие из взятых обязательств Россия не соблюдает и почему в таком случае она не лишена мандата?
Кто же лишит мандата постоянного члена Совета Безопасности ООН?

Бяка>> Миротворчество заключается в посредничестве между конфликтующими сторонами, а не в защите одной из сторон.
minchuk> Правильно. От Россия это и делает, а учитывая, что одна из сторон считает себя в силе (и в праве) уничтожить оппонентов, она и заявляет об "поддержки" противоположной стороны.
А это глупо. Здесь нужна "своя игра", а не "подыгрывание слабейшему".

minchuk> А Россия (по крайне мере — пока) делает то, что и должна была делать — развела враждующих "по углам" и не дает им "сцепиться" снова.
Это она сделала давно.

minchuk> Впрочем, я понимаю Грузинскую сторону — "доброе слово и пистолет в руке гораздо убедительнее просто доброго слова" (ц), особенно если "пистолет", только, у тебя. Но сию банальность знают и в России и в Ю. Осетии и в Абхазии...
Каждому хочется быть сильнее соседа.

minchuk> Поэтому и не убеждают "добрые слова" с попутными требованиями оставить "пистолет" в руках только одной из сторон конфликта. И все…
Не об этом речь. Речь о том, что Россия сейчас не противодействует Абхазии в её нежелании начать переговоры о взаимоотношениях с Грузией.

Бяка> Речь идёт о России, а не о всех.

Я Вам очерчивал "круг" входящих в который Россия ОБЯЗАННА рассматривать в качестве партнеров в ЭТОМ регионе и в ЭТИХ конфликтах. Вы со мной не согласны? Опровергните...

Бяка> Кто же лишит мандата постоянного члена Совета Безопасности ООН?

Мандат на эти миротворческие операции выдавался не ООН.

Бяка> А это глупо. Здесь нужна "своя игра", а не "подыгрывание слабейшему".

Возможно. Я не буду утверждать, что все действия России были правильными. НО! Дело в том, что они были — "естественными".

Бяка> Не об этом речь. Речь о том, что Россия сейчас не противодействует Абхазии в её нежелании начать переговоры о взаимоотношениях с Грузией.

А обязана?

Это, прежде всего, Грузия обязана "подобрать ключики" к оппоненту. Пока же, я замечаю, упорное желание воспользоваться "фомкой". Полагаю, что это замечаю не только я.

От поэтому и остаются все предложения Грузинской стороны, пока, только "сотрясанием воздуха". Зачем России на это "вестись" и толкать "в плечи" противоположную сторону?

Бяка>>>> Грузия, и без твоего предложения - федеративная Республика.
Sanslav>> Sanslav>> Да ну? Буду теперь знать и на тебя ссылаться
Бяка> Бяка>> Согласно конституции - Грузия - федеративная республика.

Бяка> Грузия - федеративная, по сущности, республика. На унитарную - не тянет. Но может стать конфедеративной. Это, если договорятся.
О, уже теплее, наметился отход от безапелляционного утверждения! Читай и думай дальше
Sanslav>> ПС. А вообще лихо это у них там "включая Абхазскую Автономную Советскую Социалистическую Республику и бывшую Юго-Осетинскую автономную область"!
Бяка> Сам ведь заметил, небось, несуразность, не позволяющую Грузии считаться унитарной.
Бяка> Это в статье 2.
Бяка> 3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территории страны.
Так иде написано, что счас федеративная?
От этой несуразности Грузия не перестает быть именно унитарным государством, что и зафиксировано в действующей Конституции!
А я, также как и абхазы с осетинами (особливо после таких формулировок в Конституции как БЫВШАЯ ЮА), очень сомневаюсь, что Грузия пойдет на реальную федерарацию. Грузины не поступятся унитарностью Грузии!
А на лапшу на уши никто не поведется, пока не будет изменена Конституция и построена реальная федерация на подконтрольной Грузии территории. И ни кто Грузии, как "самой гумманной, самой цивилизованной и самой демократической стране в мире", не мешает это сделать

И еще один момент, ты не заметил, в Конституции откровенную ложь: Абхазская АССР и "бывшая" Автономная ЮА НЕ УЧАВСТВОВАЛИ В РЕФЕРЕДУМЕ по Конституции и не принимали данную Конституцию Грузии

Бяка>> Грузия - федеративная, по сущности, республика. На унитарную - не тянет. Но может стать конфедеративной. Это, если договорятся.
Sanslav> О, уже теплее, наметился отход от безапелляционного утверждения! Читай и думай дальше

Бяка>> Согласно конституции - Грузия - федеративная республика.
Sanslav> Бяка, вот тебе Конституция Грузии,

Формально, конституция и Конституция - две совершенно разные вещи. Я говорил о государственном устройстве, а не о Законе.

Sanslav> Так иде написано, что счас федеративная?
Можещь почесать затылок, но нигде. Но республика может быть унитарной (это у них в Конституции написано), федеративной и конфедеративной. Другого пока не придумали. Но ни унитарной, ни конфедеративной, по сути, Грузия не является.
Зато определение "федеративная" к её сущности весьма подходит.

Sanslav> От этой несуразности Грузия не перестает быть именно унитарным государством, что и зафиксировано в действующей Конституции!
Не выходит, хоть тресни. Пока центральные власти не контролируют ВСЮ территорию Грузии и на всей её территории действует более чем один законодательный орган.

Sanslav> А я, также как и абхазы с осетинами (особливо после таких формулировок в Конституции как БЫВШАЯ ЮА), очень сомневаюсь, что Грузия пойдет на реальную федерарацию. Грузины не поступятся унитарностью Грузии!
Значит им придётся или разделить территорию, или признать унитарной только её часть.

Sanslav> А на лапшу на уши никто не поведется, пока не будет изменена Конституция и построена реальная федерация на подконтрольной Грузии территории. И ни кто Грузии, как "самой гумманной, самой цивилизованной и самой демократической стране в мире", не мешает это сделать
Смотря на какой территории. Кое где и мешают.

Sanslav> И еще один момент, ты не заметил, в Конституции откровенную ложь: Абхазская АССР и "бывшая" Автономная ЮА НЕ УЧАВСТВОВАЛИ В РЕФЕРЕДУМЕ по Конституции и не принимали данную Конституцию Грузии
Ну, мне, как то, наплевать на словестный понос составителей той конституции.

Ведь речь идёт о роли России. А у России должна быть только одна роль - выгодная ей стратегически. Это значит, что ей не выгодно быть ни на чьей стороне в этом конфликте. Ей выгодно быть только посредником. Тогда любой прогрес - "благодаря России", а любая неудача "не смотря на все усилия России". Наплевать как развиваются отношения Грузии и её частей. Главное, чтобы там не было войны, а , значит беженцев в Россию, и при любом раскладе Россия не становилась врагом кого либо. Это значит, что Россия не должна никого мирить, только разьединять от драки.

Бяка>> Речь идёт о России, а не о всех.
minchuk> Я Вам очерчивал "круг" входящих в который Россия ОБЯЗАННА рассматривать в качестве партнеров в ЭТОМ регионе и в ЭТИХ конфликтах. Вы со мной не согласны? Опровергните...
Согласе, согласен. Только не хотелось бы их рассматривать в качестве партнёров России, на их переговорах между собой.


minchuk> Возможно. Я не буду утверждать, что все действия России были правильными. НО! Дело в том, что они были — "естественными".
В политике нет места "инстинктам".

Бяка>> Не об этом речь. Речь о том, что Россия сейчас не противодействует Абхазии в её нежелании начать переговоры о взаимоотношениях с Грузией.
minchuk> А обязана?
Чтобы не остаться в дураках - да.

minchuk> Это, прежде всего, Грузия обязана "подобрать ключики" к оппоненту. Пока же, я замечаю, упорное желание воспользоваться "фомкой". Полагаю, что это замечаю не только я.
Там все хороши. Поэтому всех надо держать на расстоянии.

minchuk> От поэтому и остаются все предложения Грузинской стороны, пока, только "сотрясанием воздуха". Зачем России на это "вестись" и толкать "в плечи" противоположную сторону?
Чтобы самой не вляпаться.

Бяка>>> Грузия - федеративная, по сущности, республика. На унитарную - не тянет. Но может стать конфедеративной. Это, если договорятся.
Sanslav>> О, уже теплее, наметился отход от безапелляционного утверждения! Читай и думай дальше
Бяка>>> Согласно конституции - Грузия - федеративная республика.
Sanslav>> Бяка, вот тебе Конституция Грузии,
Бяка> Формально, конституция и Конституция - две совершенно разные вещи. Я говорил о государственном устройстве, а не о Законе.
Не надоело выкручиваться и лепить горбатого?
Конституция она одна уж какая есть и государство унитарное в натуре. Даже особый статус Аджарии и то упразднили.
Sanslav>> Так иде написано, что счас федеративная?
Бяка> Можещь почесать затылок, но нигде. Но республика может быть унитарной (это у них в Конституции написано), федеративной и конфедеративной. Другого пока не придумали. Но ни унитарной, ни конфедеративной, по сути, Грузия не является.
Вот имено, раз не федерация и не конфедерация, то значит унитарная и ро логике и по факту и по Конституции.
Бяка> Зато определение "федеративная" к её сущности весьма подходит.
Да нихрена не подходит
Sanslav>> От этой несуразности Грузия не перестает быть именно унитарным государством, что и зафиксировано в действующей Конституции!
Бяка> Не выходит, хоть тресни. Пока центральные власти не контролируют ВСЮ территорию Грузии и на всей её территории действует более чем один законодательный орган.
Sanslav>> А я, также как и абхазы с осетинами (особливо после таких формулировок в Конституции как БЫВШАЯ ЮА), очень сомневаюсь, что Грузия пойдет на реальную федерарацию. Грузины не поступятся унитарностью Грузии!
Бяка> Значит им придётся или разделить территорию, или признать унитарной только её часть.
Sanslav>> А на лапшу на уши никто не поведется, пока не будет изменена Конституция и построена реальная федерация на подконтрольной Грузии территории. И ни кто Грузии, как "самой гумманной, самой цивилизованной и самой демократической стране в мире", не мешает это сделать
Бяка> Смотря на какой территории. Кое где и мешают.
Читай внимательно, я указал, на подконтрольной Грузии территории
Sanslav>> И еще один момент, ты не заметил, в Конституции откровенную ложь: Абхазская АССР и "бывшая" Автономная ЮА НЕ УЧАВСТВОВАЛИ В РЕФЕРЕДУМЕ по Конституции и не принимали данную Конституцию Грузии
Бяка> Ну, мне, как то, наплевать на словестный понос составителей той конституции.
Бяка> Ведь речь идёт о роли России. А у России должна быть только одна роль - выгодная ей стратегически. Это значит, что ей не выгодно быть ни на чьей стороне в этом конфликте. Ей выгодно быть только посредником. Тогда любой прогрес - "благодаря России", а любая неудача "не смотря на все усилия России". Наплевать как развиваются отношения Грузии и её частей. Главное, чтобы там не было войны, а , значит беженцев в Россию, и при любом раскладе Россия не становилась врагом кого либо. Это значит, что Россия не должна никого мирить, только разьединять от драки.
Вот тут частично согласен.
Добавлю только, в интересах России еще то, чтобы там не усиливалось присутствие Турции и США с НАТО

Бяка> Чтобы не остаться в дураках - да.

Это Вы по поводу возможного "заведения" своего "Кадырова", Грузией?

Бяка... "Кадыровы" так просто "не заводятся". Для этого необходима военная победа и желание проигравшей стороны приспособится. В противном случаи напомните — сколько там, в "Турецкой республике северного Кипра" за тридцать, с лишним, лет "Кадыровых" появилось?

А если подобный "Кадыров" появится как результат примиренческих усилий Грузии в "мятежных регионов", то это именно то, что и России требуется.

Потому, что "просто так" этого не произойдет, для этого, прежде всего, Грузии нужно будет кардинально поменять как внешнюю, так и внутреннюю, политику, именно в том "ключе" про который я Вам и говорил. Отказаться от "реванша" и попыток "выдавить" Россию из процесса. В этом случаи Россия только выиграет.

KILLO> Только время даст ответ кто прав, а кто нет. Если Грузия вернется к России, или потеряет свои территории в пользу последней, то можно сказать что Кремль правильно действовал.
Кремль будет правильно действовать - если там не начнется новая бойня. А где будут А. и Ю.О. в принципе не так уж и важно. Лишь бы не началась новая резня как в 92.

B.E.> Кремль будет правильно действовать - если там не начнется новая бойня. А где будут А. и Ю.О. в принципе не так уж и важно. Лишь бы не началась новая резня как в 92.

Отдохни лучше со своими "вумными" идеями. Кремлю пофиг на людей и на бойни, как только станет выгодно, будет и бойня и еще много чего.

Sanslav> Добавлю только, в интересах России еще то, чтобы там не усиливалось присутствие Турции и США с НАТО
Где и кто, кроме Абхази, Южной Осетии и Палестины интересуется интересами России и только наверно потому чтоб использовать их в свои интересах?

KILLO>> Только время даст ответ кто прав, а кто нет. Если Грузия вернется к России, или потеряет свои территории в пользу последней, то можно сказать что Кремль правильно действовал.
B.E.> Кремль будет правильно действовать - если там не начнется новая бойня. А где будут А. и Ю.О. в принципе не так уж и важно. Лишь бы не началась новая резня как в 92.
Резня и бойня была в Чечне и сейчас идет в Ингушетии со стороны федеральных властей РФ.

KILLO> Только время даст ответ кто прав, а кто нет.

Килло... Это — банальность.
Понятно, что да, таки, "только время даст ответ". НО! За-ради чего мы здесь, тогда, "копья ломаем"?

KILLO> Если Грузия вернется к России, или потеряет свои территории в пользу последней, то можно сказать что Кремль правильно действовал.

А кто сказал, что все делается абсолютно правильно? Я? Окстись. Я утверждал, что все действия России — "естественные" (впрочем как и Грузии).
Другое дело, что, т.н. "возврат к России" не отменяет необходимость для Грузии проводить политику в своих интересах. Просто проводить ее надо тонко и аккуратно, но это уже расплата за сделанные ошибки в момент "становления государственности".
Я понимаю, что от Грузии слишком много требуется и естественное желание как грузин так и руководства Грузии обойтись более "дешевыми" вариантами. НО! Увы...

KILLO> Если Грузия уйдет в НАТО, да еще с териториями, то можно сказать что Кремль действовал неправильно.

Килло... Спорим, что в ближайшее, обозримое будущее, при сохранении существующий политики в Грузии, она (то бишь Грузия) будет все время: "вот-воот в НАТО", "почти в НАТО", "ну почти совсем в НАТО" и информсообщения об этом будут возникать с постоянством "всхода и захода Солнца", но все время будет нахватать, пусть даже, самого маленького "шажка" для того, что бы сказать — Грузия в НАТО БЕЗ дополнительных эпитетов?

И для Грузии она будет — «совсем в НАТОО» и политику, соответственно, руководство будет строить на ЭТОЙ «основе. А для НАТО — «не совсем»…

oponent> Резня и бойня была в Чечне и сейчас идет в Ингушетии со стороны федеральных властей РФ.
Грузию туда зовут в качестве "миротворцев-посредников"? Нет?
Тогда это "не ваша печаль". Своими проблемами занимайтесь, вместо того, что бы "стрелки переводить"...

KILLO> А тем временем... Окруашвили только что опроверг все свои обвинения перед камерой следствия...

Килло... Я тя умоляю.
Первый президент современной Грузии, то же, в свое время кое-что "перед камерой" опровергал...
Впрочем в любом случаи цена словам Окруашвили — «дырявый грош в базарный день», и сейчас, и когда он был «вторым лицом в государстве».

oponent>> Резня и бойня была в Чечне и сейчас идет в Ингушетии со стороны федеральных властей РФ.
minchuk> Грузию туда зовут в качестве "миротворцев-посредников"? Нет?
minchuk> Тогда это "не ваша печаль". Своими проблемами занимайтесь, вместо того, что бы "стрелки переводить"...

Самая большая наша проблема это РФ с "миротворческо-посредничеством" от котого она добровольно, судя по заявлениеям первых лиц, не собирается отказыватся даже если грузинская сторона денонсирует все договоры касающиеся этой темы.
И этим уже занимаются вплотную.

oponent> Самая большая наша проблема...

Ваша "самая большая проблема" в том, что вместо того, что бы исправлять СВОИ ошибки (или преступления) вы ищете "виноватых"... "Детский сад — штаны на лямках" (ц)

oponent>> Самая большая наша проблема...
minchuk> Ваша "самая большая проблема" в том, что вместо того, что бы исправлять СВОИ ошибки (или преступления) вы ищете "виноватых"... "Детский сад — штаны на лямках" (ц)
Самая большая наша ошибка в том что в "миротворческо-посредническим" процесом занимается страна принимавшая участие в боевых действиях и являющаяся заинтересованной стороной в этом конфликте ею же спровоцированым. Самое главное - не заинтересованной в его решении. Это все осознано и начинается исправление. Внимательно следите за событиями которые произойдут в ближайшие год, два.

Sanslav> Не надоело выкручиваться и лепить горбатого?
Ни капельки.

Sanslav> Конституция она одна уж какая есть и государство унитарное в натуре. Даже особый статус Аджарии и то упразднили.

Конституция (с большой буквы) - это, всего навсего документ, бумажка. И действует она только в спокойной и контролируемой обстановке. А в Грузии происходят государствообразующие процессы. И им наплевать на рукотворчество юристов из Тбилиси.