Про нано-танки и гига-бабки.

MIKLE> Владимир. не споря с лично вашим достижением-делайте поправку на то что это
MIKLE> а) частный пример

Это пример по всему СО РАН вообще-то. И не нашей контрой ИТ у нас живо. Аналогичные примеры есть и у геологов и геофизиков например.

MIKLE> б) айти-сектор.

А вы хотите чтобы я, не будучи специалистом, приводил вампримеры из археологии?

MIKLE> в) капля в море

В море чего? В море "дутых" социлогическо-экономических дисеров, усердно штампуемых преподами "профильных" вузов за мзду?

MIKLE> да. отдельные люди шевелятся. в отдельных напрвлениях. но в целом ситуация удручающая.

Ув, это так. И чем больше госуструтуры вмешиваются и упираются - тем будет хуже.

au>даже ваша контора. в масштабах не то что страны. новосиба-капля в море. по сравнению с тем что должно быть.

Я же вамписал, что не на нашей одной конторе клин сошелся, даже здесь, в Академгородке.

MIKLE> кстати, в одной такой "успешной" "коммерческой на останках государственной"

Увы, нынешняя (как и прошлая) начинались фактически с нуля, не было этих самых останков... Даже учиться всему приходилось заново.

MIKLE>и знаю кухню изнутри. за красивыми словами-попил госбюджета.

Хы - давно не имел лично дел с госзаказами, наши заказчики - частные предприятия. Но знаю близко коллег, кто имеет прямо сейчас, как субподрядчик - с тем самым НПО ПМ. Очень сочуствую.. Хлопотно в бюрократии, малоприбыльно в деньгах, одна причина - "престижное имя среди клиентов".

MIKLE>а на остатки от попила создаётся фасад чтоб пилить дальше. реальных дел нет вообще.

хех, у нас совсем не тот случай. Пилить было нечего, а за неральные дела реальные люди - не платят.

MIKLE>куча всяких шишек мотается,

Пох нам "шишки" - мы с ними дела не имеем и ничего от них не ждем.

Fakir>> Fakir>> Было всего этого правда не то чтоб сильно много, но и не сказать чтоб радикально меньше, чем на том берегу.
В.М.> В.М.>> Хы, вы в чем меряете - в кол-ве собственно спутников или в количестве услуги? Бываете же за рубежом? Вспомните количество спутниковых тарелок в жилых районах. Это не то, что радикально, это принципиально по другому, как в количестве, так и в качестве.
Fakir>> Я в результате меряю.
В.М.> Вот я и говрю о результате. Конец 80-х - бум спутниковых индивдуальных примеников. На западе..


Fakir>>А в 60-е, например, те же Молнии вам, новосибирцам, ТВ передавали уже Чистая тебе услуга.
В.М.> А дальше? С 65-го года вообще-то более сорока лет прошло... Да и с 75-го, времен внедрения "Радуги" - уже тридцать. Может у нас завелась спутниковая телефония? Публичный доступ к космическим снимкам тоже наша страна всему белому свету предоставила?

Метеоспутники были, нормальная группировка (сейчас - один!!!).
Связь была. ДЗЗ какой-никакой был, тогда еще даже с ОС снимали "в интересах народного хозяйства".
КОСПАС. И так далее по мясокомбинату.
Можно бы и больше, кто ж спорит. Но отрицать то, что было - глупо.

И не забывайте, что и в 70-е спутниковые услуги даже за бугром были еще не очень распространены - это время становления. Расцвет - вторая половина 80-х и 90-е.

В.М.> В.М.>> Во-во, а задумайтесь, почему это "лидеру мировой космонавтики" заказывают мало?
Fakir>> Масса причин. И качество (хотя частично оно компенсируется ценой), и политические, и глупость маркетинга часто - я уже поминал про@банный контракт в Азии.
В.М.> Ну вот, впрос "кто виноват" станвится буквально риторическим...

Многие виноваты. И 20 лет бескормицы - не в последнюю очередь.


Fakir>> Внутренние потребности, ИМХО, надо в первую очередь удовлетворять - даже не ради окупаемости, а как довольно здраво пишут "в целях безопасности и устойчивого развития".
В.М.> Вы снова про военных что ли? Это - не рынок. Это вообще собственные нужды госмеханизма. За которые он еще и платить намерен по низшей возможной ставке...

Нет. Военные отдельно.
А есть еще и МЧС, и телемедицина, и Минрыбпром, и Минлесхоз, и всякие земельные кадастры, и куча других именно государственных нужд.


Fakir>> Это к ним вопросы. Копать надо, если интересно.
В.М.> Ах, еще и копать...

Так а чего вы хотели? Почеме ВАМ кто-то обязан вот так выкладывать всю информацию?

>Но деньги-то уже сейчас нужны? В том числе и регулярные, а не эпизодические от 1-2 туристических полетов в год?

Как видите, откуда-то берут. И очередь туристов на годы вперёд расписана.


В.М.> Да много чего существовало и существует, кто же спорит? И альпинизм и воздухопоавание например

Ну! Так если еще и хоть чуток окупается - разве плохо?

СЯС те же вообще не окупаются нихрена - но все их строят.
Ну, совсем чуть-чуть разве за счёт конверсионных РН. А вот АПЛ и того не имеют.

Fakir>>Она так или иначе есть и будет. Даже если не будет развиваться, то всё равно будет существовать.
В.М.> Да на здоровье, если ей так хочется. Найдет деньги - пусть себе существует..

Спасибо, что хоть разрешили

Fakir>>Если она станет не то что прибыльной или хотя бы самоокупаемой, а хотя бы менее затратной - это уже достижение.
В.М.> "Менее затратной" - это после 40-лет? нафик такой бизнес...

(терпеливо) Не всё на свете есть бизнес.

Fakir>> Хотя есть мнение, что уже сейчас один турист в экипаже "Союза" (который из трёх человек, напомню, состоит) ПОЛНОСТЬЮ ОКУПАЕТ весь полёт. То есть и РН, и корабль.
В.М.> Замечательно, а остальные полеты и обеспечение работы МКС, предприятий итп итд кто оплачивать будет?

Государство. Часть - НАСА (за извоз их астронавтов на Союзах).

Fakir>> Вон, GPS тоже нифига не прибыльна сама по себе. Однако живёт. И убивать её никто и не заикается.
В.М.> Она в отличие от пилотируемых полетов (сейчас вам моя "крамола" очень не понравится) принсит непосредственную пользу налогоплательщику, за счет кторого ее эксплуатация оплачивается.

Конечно, приносит. Но ведь "владелец" системы НАПРЯМУЮ прибыли с неё не имеет, правда?
Кстати, вот эта польза - и есть те самые "безопасность и устойчивое развитие"


Fakir>> СКОЛЬКО потратили? А теперь сравните с расходами США?
Fakir>> И сравните результаты.
В.М.> Угу, с ними как раз и сравниваю, с результатами...

Так вы ведь только результаты сравниваете, а расходы сравнивать категорически отказываетесь почему-то

Fakir>> Это именно на рынке КОММЕРЧЕСКИХ пусковых услуг.
В.М.> Тогда цифра выглядит.. мнэээ... сомнительной.

Да нет, именно такая она и есть.


Fakir>> Ограничивает не наше гос-во, а то, что на том берегу.
В.М.> Помилуйте, чем ограничивает оно Японию, ФРГ, Финляндию, Индию и Буркина-Фасо? Предоставлением лучших услуг? Это -не ограничение...

Если Япония, ФРГ, Финляндия, Индия и Буркина-Фасо в своих спутниках используют американские компоненты - США считает себя вправе запретить пуск на чужих РН. Вот так устроен наш мир.
Япония пускает иногда - см. крайний неудачный пуск Протона.
У Индии свои носители есть, им нет интереса пускать чужими.
Немцы пускают и вообще немного, но вот аж целых четыре военных спутника ДЗЗ (SAR-Lupe - слышали?) нашими "Космосами" пускают.
Израильтяне свои "Офеки".


Fakir>> Fakir>> Рынок пусковых услуг - нифига не свободный рынок. Что для покупателей, что для продавцов.
В.М.> В.М.>> Ай-ай-ай, а конкуретны-то оказывается работают, вот незадача... Вот открытите так открытие...
Fakir>> Нет, просто у США свои интересы и законы.
В.М.> На орбите - исключительно российские и американские спутники? Вроде давно уже нет...

Но во многих неамериканских - американские компоненты. Со всеми вытекающими.

Fakir>> Вы опять забыли про ограничения на экспорт компонент?
В.М.> Откуда - ИЗ России? При чем тут это ограничение?

Из Америки. Даже на вывоз спутника из Америки на Байк для пуска нужны спецразрешения, там какие-то ограничения со сроками и т.п.3
НЕТУ ТАМ НИКАКОЙ СВОБОДЫ в подобных вопросах.
У США очень нехилая протекционистская политика.

В.М.> В.М.>> А ЧТО входит? Объясните же наконец...
Fakir>> Исследования разного профиля и "держание флага".
В.М.> Я это слышу с детства как заклинание:) Хочу уже много лет хотя бы знать, что за исследования, что они реально дали - так даже этого вразумительно нет. В чьих интересах исследования?

Читайте специальную литературу
Например, у меня валяется несколько книжек даже в электронном виде - по исследования производства материалов в невесомости.

Fakir>> Учитывая еще, что из-за неполного экипажа (2 человека против проектных 6) полноценно работать она не может...
В.М.> Только в минус целесообразности проекта.

Это из-за шаттлов в первую очередь.


Fakir>> Владимир, скажите, а в студенческие годы вашей любимой песней была случайно не
Fakir>> [i]Колумб Америку открыл,
Fakir>> Страну далёкую, чужую.
В.М.> Нет, совершенно нет, даже не знаю о какой это вы песне речь ведете

Это старая студенческая песня, еще дореволюционная, куплетов в принципе очень много. И все про то, что вот, мол, дурак, не то делал

Коперник целый век трудился,
Чтоб доказать Земли вращенье.
Дурак! Он лучше бы напился,
Тогда бы не было сомненья.

au>>Только вот наукой в таких ВУЗах пахнет редко и слабо.
В.М.> Ей там пахнет в реальности довольно слабо уже давно... На моей памяти лет эдак 25. Но за нее много чего удавалось выдавать.. по отчетности.

Про другие вузы не знаю - а на родном Физтехе вполне себе пахнет. В т.ч. прикладной. То же Шлюмберже у сотрудников кафедры физической механики исследования заказывает давно и охотно. Не говоря о Контупер Синс.

Fakir> Метеоспутники были, нормальная группировка (сейчас - один!!!).
Fakir> Связь была. ДЗЗ какой-никакой был, тогда еще даже с ОС снимали "в интересах народного хозяйства".

Ну про съемки с ОС - это скорее курьез. Да, было.. но не развилось.. Не надо? Не в том качетсве было?

Fakir> Можно бы и больше, кто ж спорит. Но отрицать то, что было - глупо.
Fakir> И не забывайте, что и в 70-е спутниковые услуги даже за бугром были еще не очень распространены - это время становления. Расцвет - вторая половина 80-х и 90-е.

Вопросна засыпку - а на чем в это самое время львиная доля нашего космопрома была так сосредоточена?

В.М.>> Ну вот, впрос "кто виноват" станвится буквально риторическим...
Fakir> Многие виноваты. И 20 лет бескормицы - не в последнюю очередь.

Ее пришли и организовалинам злобные зеленые человечки с Марса...

Fakir>>> Это к ним вопросы. Копать надо, если интересно.
В.М.>> Ах, еще и копать...
Fakir> Так а чего вы хотели? Почеме ВАМ кто-то обязан вот так выкладывать всю информацию?

Вообще-то да, раз и на мои втом числе деньги это пытются делать.

>>Но деньги-то уже сейчас нужны? В том числе и регулярные, а не эпизодические от 1-2 туристических полетов в год?
Fakir> Как видите, откуда-то берут. И очередь туристов на годы вперёд расписана.

Это на те самые 1-2 полета они берут у утристов. А на остальное - где берут? Ну не скажете же вы, что бюджет пилотируемой космонавтики оплачивается туристами?

В.М.>> Да много чего существовало и существует, кто же спорит? И альпинизм и воздухопоавание например
Fakir> Ну! Так если еще и хоть чуток окупается - разве плохо?

Так оно и живет само по себе - и само себя и окупает. Не за мой счет..

Fakir> СЯС те же вообще не окупаются нихрена - но все их строят.

а) не все. Богатейшие ФРГ и Япония живут без них. б) у тех, кто строят - обычные военные расходы, оборона. Космические полеты, тем более пилотируемые тут ни при чем.

В.М.>> Да на здоровье, если ей так хочется. Найдет деньги - пусть себе существует..
Fakir> Спасибо, что хоть разрешили

Если это деньги не из моего кармана Иначе -я уже против.


В.М.>> "Менее затратной" - это после 40-лет? нафик такой бизнес...
Fakir> (терпеливо) Не всё на свете есть бизнес.

А что тогда такое космические полеты, пилотируемые я имею ввиду?

В.М.>> Замечательно, а остальные полеты и обеспечение работы МКС, предприятий итп итд кто оплачивать будет?
Fakir> Государство. Часть - НАСА (за извоз их астронавтов на Союзах).

А государство откуда берет? А не в лом бы тому же государству профинансировать медицину, школьное образование, федеральное дорожное строительство?

В.М.>> Она в отличие от пилотируемых полетов (сейчас вам моя "крамола" очень не понравится) принсит непосредственную пользу налогоплательщику, за счет кторого ее эксплуатация оплачивается.

Fakir> Конечно, приносит. Но ведь "владелец" системы НАПРЯМУЮ прибыли с неё не имеет, правда?

Не имеет и не должен иметь, по статусу его дело нести расходы. В интересах населния..

Fakir> Кстати, вот эта польза - и есть те самые "безопасность и устойчивое развитие"

Угу. Только в случае GPS -она есть, эта польза-то.

В.М.>> Угу, с ними как раз и сравниваю, с результатами...

Fakir> Так вы ведь только результаты сравниваете, а расходы сравнивать категорически отказываетесь почему-то

Увы, это практически невозможно.. В силу "особенностей" советской бухгалтерии... Затраты США (как государства) еще можно довольно точно учесть, а вот наши - увы...

Fakir> Fakir>> Это именно на рынке КОММЕРЧЕСКИХ пусковых услуг.
В.М.>> Тогда цифра выглядит.. мнэээ... сомнительной.
Fakir> Да нет, именно такая она и есть.

Вы хотите сказать, что американцы с французами довольствуются жалкими 30% каждый?

В.М.>> Помилуйте, чем ограничивает оно Японию, ФРГ, Финляндию, Индию и Буркина-Фасо? Предоставлением лучших услуг? Это -не ограничение...

Fakir> Если Япония, ФРГ, Финляндия, Индия и Буркина-Фасо в своих спутниках используют американские компоненты - США считает себя вправе запретить пуск на чужих РН. Вот так устроен наш мир.

И как они все-таки иногда сподобляются аки пускать на этих самых жучжих РН тогда?

В.М.>> На орбите - исключительно российские и американские спутники? Вроде давно уже нет...
Fakir> Но во многих неамериканских - американские компоненты. Со всеми вытекающими.

Прямо конспиративный заговр.

В.М.>> Откуда - ИЗ России? При чем тут это ограничение?
Fakir> Из Америки. Даже на вывоз спутника из Америки на Байк для пуска нужны спецразрешения, там какие-то ограничения со сроками и т.п.3
Fakir> НЕТУ ТАМ НИКАКОЙ СВОБОДЫ в подобных вопросах.

Да кто же утверждает что СВОЮОДА, есть ПРОЦЕДУРА, не надо ее прсто еще и на своей стороне усугублять..

Fakir> У США очень нехилая протекционистская политика.

Ну точно - конкуртены вредные...

Fakir> Fakir>> Исследования разного профиля и "держание флага".
В.М.>> Я это слышу с детства как заклинание:) Хочу уже много лет хотя бы знать, что за исследования, что они реально дали - так даже этого вразумительно нет. В чьих интересах исследования?
Fakir> Читайте специальную литературу

Думаете не читал? Описания в ней - на уровне журнала ЮТ, в стиле "Эксперимент «Сфера» - для осуществления процессов расплавления и последующей кристаллизации в невесомости образцов из четырехкомпонентного эвтектического сплава (висмут, свинец, олово, кадмий)."

Fakir> Например, у меня валяется несколько книжек даже в электронном виде - по исследования производства материалов в невесомости.

И как? Есть внедрения по результатам исследований?

Fakir> Fakir>> Учитывая еще, что из-за неполного экипажа (2 человека против проектных 6) полноценно работать она не может...
В.М.>> Только в минус целесообразности проекта.
Fakir> Это из-за шаттлов в первую очередь.

Ну снова клятые мериканцы все испортили. Не иначе как из вредности...

В.М.>> Нет, совершенно нет, даже не знаю о какой это вы песне речь ведете
Fakir> Это старая студенческая песня, еще дореволюционная, куплетов в принципе очень много. И все про то, что вот, мол, дурак, не то делал

Не, не слышал...

В.М.> Это пример по всему СО РАН вообще-то. И не нашей контрой ИТ у нас живо. Аналогичные примеры есть и у геологов и геофизиков например.

это на всё СО РАН шесть защит?

MIKLE>> б) айти-сектор.
В.М.> А вы хотите чтобы я, не будучи специалистом, приводил вампримеры из археологии?

я к тому что в нём есть своя спецфика. к примеру требования к материальной базе по сравнению с тойже химией во всех её проявлениях-просто скромные.

MIKLE>> в) капля в море
В.М.> В море чего? В море "дутых" социлогическо-экономических дисеров, усердно штампуемых преподами "профильных" вузов за мзду?

а причём здесь я извиняюсь курский вокзал? или сами не писали таких вот диссеров, о чём хвастались?

MIKLE>> да. отдельные люди шевелятся. в отдельных напрвлениях. но в целом ситуация удручающая.
В.М.> Ув, это так. И чем больше госуструтуры вмешиваются и упираются - тем будет хуже.

а дело не в том что вмешивается. а то что это безумно дорого. по естественным специальностям/направлениям я знаю два коммерческих центра в москве. юкосовский и норникеля. первый опосля известных событий тихо загибается(по словам людей отуда), про второй знаю мало. на фоне "жалких остатков" как не то что не смотрится, а вообще нету... неговоря уж о том что созданы под сугубо прикладные задачи.

люди соответсвенно готовятся в техже "жалких остатках". иначе никак. бо стоит это космических денех...

Fakir> Про другие вузы не знаю - а на родном Физтехе вполне себе пахнет. В т.ч. прикладной. То же Шлюмберже у сотрудников кафедры физической механики исследования заказывает давно и охотно. Не говоря о Контупер Синс.

Ну а я вам про что? На чьи деньги и под чьимконтролем за исполнением? А также - прикиньте долю занятых в этих заказх к штату всей НИЧ физтеха...

В.М.>> Это пример по всему СО РАН вообще-то. И не нашей контрой ИТ у нас живо. Аналогичные примеры есть и у геологов и геофизиков например.
MIKLE> это на всё СО РАН шесть защит?

Нет, это ит-шным специальностям.

В.М.>> А вы хотите чтобы я, не будучи специалистом, приводил вам примеры из археологии?
MIKLE> я к тому что в нём есть своя спецфика. к примеру требования к материальной базе по сравнению с тойже химией во всех её проявлениях-просто скромные.

А вот химики как раз -цветут и пахнут, те кто дурака не валяет, бо заказчиков у них - пруд- пруди.


В.М.>> В море чего? В море "дутых" социлогическо-экономических дисеров, усердно штампуемых преподами "профильных" вузов за мзду?
MIKLE> а причём здесь я извиняюсь курский вокзал? или сами не писали таких вот диссеров, о чём хвастались?

Дисеров -увы нет Дипломы - да было дело. Так в море чего капля?

В.М.>> Увы, это так. И чем больше госуструтуры вмешиваются и упираются - тем будет хуже.

MIKLE> а дело не в том что вмешивается. а то что это безумно дорого.

Что именно-то дорого?

MIKLE>на фоне "жалких остатков" как не то что не смотрится, а вообще нету... неговоря уж о том что созданы под сугубо прикладные задачи.

Вооо... "не смотря на.." - а ведь под них в первую очередь все и создается. Даже любимая нынче многими советская наука под прикладные задачи создавалась..

Fakir>> Про другие вузы не знаю - а на родном Физтехе вполне себе пахнет. В т.ч. прикладной. То же Шлюмберже у сотрудников кафедры физической механики исследования заказывает давно и охотно. Не говоря о Контупер Синс.
В.М.> Ну а я вам про что? На чьи деньги и под чьимконтролем за исполнением? А также - прикиньте долю занятых в этих заказх к штату всей НИЧ физтеха...

Так ведь в чём пуэнта - сама система Физтеха изначально вообще не предполагала, в принципе, чтобы именно в стенах института велась научная деятельность. Для этого базы есть.
А сейчас уж - ситуация поменялась. И именно поэтому сравнивать с каким-то абстрактным штатом в принципе бессмысленно.
Кто, как и за что платит - это всё по-разному. Если интересно - это вам к Сону или Кондранину (проректоры такие), ежели как-нибудь встретитесь и зацепитесь

В.М.> В чем? В том, что СО РАН не может обеспечить своим сотрудникам не то, что возможности публиковаться - читать приличные журналы по Computer Science?

Ключевая в том что ИТ — это не профиль РАН. Не её дело это, и не по количеству ИТ-специалистов нужно судить о РАН.

В.М.> А может все-таки не нужен и вопили желающие синекуры?

Да, было такое мнение, что не нужен... Но кажется это мнение там забили ногами. Был приведён аргумент что китайцы наращивают темпы подготовки по химическим и физическим специальностям, что Англия стала тем чем есть благодаря — упс — химическим и физическим наукам, а сама инициатива проистекала вроде от какого-то "проточного" руководителя.

В.М.> Хы, а че ж тогда РАН все пытается эту отрасль себе в заслуги приплести? Есть список магистрских и кандидатскийх специальностей ВАК по ИТ (это еще и Computer Science называется). Ваш покорный слуга получил свой кфмн именно по такой.

А вот этот вопрос нужно пропесочить в самой РАН. Есть прикладная математика — это другое, а ИТ — это 100% мимо кассы для РАН. Я знаю что называется Computer Science — это не более наука, чем собирание марок. Науки: физика, химия, математика, биология, и т.п. — изучают реальность и её свойства. CS от неё далека. Ваша кфмн — это по сути сугубая ктн. Ни "ф" ни "м" в вашей теме (вы как-то описывали, про плагины к сапрам вроде) я не заметил, только "т".

В.М.> Это вы с колледжами путаете. А пока что всякие Schlumberge, Intel, SWsoft, и примкнувшие к ним помельче (вроде нас) готовят при помощи (ингла вопреки изх "помощи" ) вузов спецов как раз совсем иной категории, рангом сильно выше "операторов када". Это - современная реальность, сегодня и здесь, в РФ.
В.М.> Да - эти люди нужны в бОльшем количестве. Только это задача не ВУЗов..

Да нет, это я описал типичный универ, который зашёл этим путём далеко. Кстати, универ этот может похвастаться завидными успехами в деле трудоустройства своего основного продукта. О том собсно и речь: встав на этот путь, универ превращается в это самое... как бы оно не называлось потом.

В.М.> Будет?!!! Вы давно в РФ были? Она уже десятки лет как есть!!!!

Это я знаю. Я говорю что вы будете терять лучшее что (если) удастся вырастить. Не как событие, а как непрерывный процесс.

В.М.> Уже давно не такие пропорции, хотя они и есть. Тому кто здесь годен на 1000 евро (весьма невысокая зарплата для специалиста), за рубежом 10 тыс. не предложат, ну три -может быть..

А вы не смотрите только на зарплату. Есть ещё масса всего кроме, начиная от поездок за баблом ("лекции читать") до финансирования исследований. Предложат зарплату 5к евро легко, плюс бонусы, плюс отпуск, плюс всяко-разно (в универе работать очень приятно), плюс финансирование исследований и закупка матчасти под тему, поездок на любые конфы и спонсирование собственных, и прочее и прочее, список соблазнов могу писать долго, и закончить его списанием крупных расходов. Далеко не все деньги приходят через зарплату. Если надо человека заманить, и он в принципе не против, шансов его сохранить у вас ровно ноль.

В.М.> Что значит разделить? Ничего делить не надо. Нужно просто дать наконец возможность заинтерсованным предприятиеям целевым образом (а не сдавая деньги в безымянную общую копилку, как желают большинство ректоров) оплачивать подготовку кадров, в которых предприятия заинтерсованы. Все, большего пока не ожидаем...

Кадры — это продукт большой системы, которая начинается как минимум с детского сада и заканчивается тем ВАКом. А вы хотете только потреблять продукт, не поддерживая эту систему. Вы вполне можете расчитывать что система по инерции конвейера выдаст вам желаемое ещё какое-то время, но потом будет большой превед. Если это из-за непонимания, то это большая ошибка. Если это намеренно, то это как минимум "хищение в особо крупных".

В.М.> Оплачивать что-то - мародерство? Новое для меня толкование термина...

Ваши (конкретно) деньги сделаны не на нефтегазе или минералах, а на людях. Вы считаете что за человека заплатили "хорошую зарплату" и там мелочи какие-то, и вы спонсор. Но воспроизвести этого человека хотя бы в тех же количествах ваша деятельность не способна. Поэтому вы в дебете, и не расплатились. Косяков в системе масса, вам повезло — вы "приватизировали" свой кусок, кто-то приватизировал свой, и т.д. Всё это unsustainable.

Fakir> Так ведь в чём пуэнта - сама система Физтеха изначально вообще не предполагала, в принципе, чтобы именно в стенах института велась научная деятельность. Для этого базы есть.

Т.е. хочется чтобы и сейчас все осталось "как было" что ли? Времна поменялись, ну сколько можно-то?

Fakir> А сейчас уж - ситуация поменялась. И именно поэтому сравнивать с каким-то абстрактным штатом в принципе бессмысленно.

Он не абстрактный - это живые люди с зарплатами и расходами...

Fakir> Кто, как и за что платит - это всё по-разному. Если интересно - это вам к Сону или Кондранину (проректоры такие), ежели как-нибудь встретитесь и зацепитесь

Мне хватает местных ректоров и проректоров, досыта..

au> Ключевая в том что ИТ — это не профиль РАН.

Да? РАН ( а в свое время АН СССР) так не считает. В ее составе уйма сугубо ИТ-шных НИИ и всевозможных ВЦ... Вот вам списочек только СО РАНовских:




au> Да, было такое мнение, что не нужен... Но кажется это мнение там забили ногами. Был приведён аргумент что китайцы наращивают темпы

Хых, ну и на ангшличан бывает проруха. надо же нашли аргумент - "китайцы наращивают"

au> А вот этот вопрос нужно пропесочить в самой РАН. Есть прикладная математика — это другое, а ИТ — это 100% мимо кассы для РАН.

Они даже слово для этого придумали - "Информатика". В СО РАН есть соответсвующий институт, где директорм не кто иной как Александр Гурьевич Марчук - ничего фамилия и отчество не напоминают?

au>Я знаю что называется Computer Science — это не более наука, чем собирание марок. Науки: физика, химия, математика, биология, и т.п. — изучают реальность и её свойства.

ну выше мнение, имеете право конечно, но и математика тогда не наука, никакой реальности она не изучает. Это вообще синтетическая (а не анализирующая) дисциплина.

au>CS от неё далека. Ваша кфмн — это по сути сугубая ктн. Ни "ф" ни "м" в вашей теме (вы как-то описывали, про плагины к сапрам вроде) я не заметил, только "т".

Не не плагины. Лучше не пытайтесь судить о том, в чем не плаваете... Хотя про то, что лучше было бы ктн -само собой, только с буковкой "к" не умеет местный совет степени присуждать...

В.М.>> Да - эти люди нужны в бОльшем количестве. Только это задача не ВУЗов..
au> Да нет, это я описал типичный универ, который зашёл этим путём далеко. Кстати, универ этот может похвастаться завидными успехами в деле трудоустройства своего основного продукта.

Ну, значит там сидели не "неглупые" люди. Скатились до уровня колледжа.. Но статус попридержали..

au>О том собсно и речь: встав на этот путь, универ превращается в это самое... как бы оно не называлось потом.

Угу, что-то вот МИТ например, давно стоя на этом пути никак в колледж не превратится...

В.М.>> Будет?!!! Вы давно в РФ были? Она уже десятки лет как есть!!!!
au> Это я знаю. Я говорю что вы будете терять лучшее что (если) удастся вырастить. Не как событие, а как непрерывный процесс.

Он такой и есть, тоже мне новость...

au> А вы не смотрите только на зарплату. Есть ещё масса всего кроме, начиная от поездок за баблом ("лекции читать") до финансирования исследований. Предложат зарплату 5к евро легко, плюс бонусы, плюс отпуск, плюс всяко-разно (в универе работать очень приятно), плюс финансирование исследований и закупка матчасти под тему, поездок на любые конфы и спонсирование собственных, и прочее и прочее, список соблазнов могу писать долго, и закончить его списанием крупных расходов. Далеко не все деньги приходят через зарплату. Если надо человека заманить, и он в принципе не против, шансов его сохранить у вас ровно ноль.

А у наших закзачиков? Им-то как раз ВЫГОДНО не тащить к себе разработчиков и спецов.

au> Кадры — это продукт большой системы, которая начинается как минимум с детского сада и заканчивается тем ВАКом. А вы хотете только потреблять продукт, не поддерживая эту систему.

Да с чего эже это не поддерживая? Именно поддерживаем. Но сильно против ее устройства в прежнем виде и безоговрочной поддержки ее вэтом виде.

В.М.>> Оплачивать что-то - мародерство? Новое для меня толкование термина...
au> Ваши (конкретно) деньги сделаны не на нефтегазе или минералах, а на людях. Вы считаете что за человека заплатили "хорошую зарплату" и там мелочи какие-то, и вы спонсор.

Нет, спонсор - это совсем дрогое понятие. Обычные работодатель, если речь про людей.

au>Но воспроизвести этого человека хотя бы в тех же количествах ваша деятельность не способна.

Хы, это она без нас неспособна воспроизвести, как показываетпрактика. даже преподавать и то некому было бы..

MIKLE> на сколько я вкурсе-до директоров нии и прочих ленкоров доходят остатки. основная масса денег остаётся выше.

Никогда не слышал о "случайно" найденых в банковских ячейках крупных суммах? Хотя, в общем, дело не в этом даже...

MIKLE> собственно пример грефа показателен. раскидать этот миллиард на сотню организаций-и концов вобщеб не нашли(это если пилить всей академией наук, каждому академику по куску). а тут бигбосс сам себе в карман милиард положил-и все схавали... от прокуратуры до президента. а РАН с носом.

РАН - это кто? Мнсы имеются ввиду или верхушка экспертизу бизнесплана утверждавшая?

MIKLE>или теже решения по запрету продления аспирантуры президиум ран принимал?

О каком продлении речь? О бесконечных платных что ли?

MIKLE> о чём вообще можно говорить, если победилеть по всем этим мегапроектам определяется просто: кто больше денег обратно в чемодане принесёт... при чём тут академики...

Так нано-проект - ровно такой ж, о чем и речь...

MIKLE>> собственно пример грефа показателен. раскидать этот миллиард на сотню организаций-и концов вобщеб не нашли(это если пилить всей академией наук, каждому академику по куску). а тут бигбосс сам себе в карман милиард положил-и все схавали... от прокуратуры до президента. а РАН с носом.
В.М.> РАН - это кто? Мнсы имеются ввиду или верхушка экспертизу бизнесплана утверждавшая?

конкретно в данном случае кто утверждал(кто?) может и поимел. я ктому что деньги впинципе мимо ран и мимо всех остальных. еслиб виноватые были в президиуме ран-денгиб туда и шли как в песок...

MIKLE>>или теже решения по запрету продления аспирантуры президиум ран принимал?
В.М.> О каком продлении речь? О бесконечных платных что ли?

о продлении вообще. ни платно, ни бесплатно, ни через любую аттестацию. никак вообще. три года и всё. только тяжёлая продолжительная болезнь. и то не факт.
сюдаже запрет предоставления общежития сотрудникам. вьетнамцам можно. мнсам нет.

MIKLE>> о чём вообще можно говорить, если победилеть по всем этим мегапроектам определяется просто: кто больше денег обратно в чемодане принесёт... при чём тут академики...
В.М.> Так нано-проект - ровно такой ж, о чем и речь...

об том и речь что деньги оседают в министерстве, не покидая дверей кабинета. то что воруют/обналичивают и ниже вплоть до рядовых мнсов-с этим никто не спорит(при том что чем ниже тем более "воровство" становится вопросом выживания и обходов маразмов бюрократии. при нормальной зарплате и нормальном финансировании никтобы в здравом уме этим не занималсяб).

проблема в том что большая часть денех до науки как таковой(начиная с институтов в лице директора и ниже) не доходит вообще. впринципе. даже те не выполняемые законные 3% и те не все. былоб 3% целиком-и народ был бы. и результаты.

В.М.>> РАН - это кто? Мнсы имеются ввиду или верхушка экспертизу бизнесплана утверждавшая?
MIKLE> конкретно в данном случае кто утверждал(кто?) может и поимел. я ктому что деньги впинципе мимо ран и мимо всех остальных. еслиб виноватые были в президиуме ран-денгиб туда и шли как в песок...

Туда именно так они и идут. Ведь, что занятно - на ремонт коттеджей академиков хватает, на ремонт общаг аспирантов и студентов - нет. Миш, ты давно бывал в "местах проживания" господ академиков? Я каждый день хожу мимо.

И если особняк нувориша-бизнесмена, взлетевшего на идее продвать сухарики под именем "Кириешки" мне совершеннопонятно на что куплен и построен, то аналогичный у "скромного директора академического института" - совсем нет..

В.М.>> О каком продлении речь? О бесконечных платных что ли?
MIKLE> о продлении вообще. ни платно, ни бесплатно, ни через любую аттестацию. никак вообще. три года и всё. только тяжёлая продолжительная болезнь. и то не факт.

Совсем не пойму - а зачем ее продлевать? Может еще и учебу в вузе продлить, лет эдак до 10, чтобы до вожделенных 27-ми досиживать? Аспирантура - обычный учебно-исследовательский курс. Не вышло защитьиться сразу по ее окончании? Так не беда, есть понятие "соискатель"...

MIKLE> сюдаже запрет предоставления общежития сотрудникам. вьетнамцам можно. мнсам нет.

А ведь на деле и живут вьетнамцы в тех общагах, и площади НИИ успешно сдаются, официальная цена - в белую кассу, остальне в черную. Кому именно, не задавался вопросом? Неужто "на самый верх", а?

Вот был я намедни в здании ИКИ им. Келдыша - добрые 70-80% площадей сдаются конторам. Само по себе -не такая уж и беда, что зданию проставивать. Но вопрос куда идет "черная" доля аренды (а она есть и очень существенная, о чем мне встречавшая сторона, арендующая офис, сообщила) от такого громадного объекта - занятный вопрос.

В.М.>> Так нано-проект - ровно такой ж, о чем и речь...
MIKLE> об том и речь что деньги оседают в министерстве, не покидая дверей кабинета.

Неа, "откаты" за соответсвующие подписи - увы, норма жизни..

MIKLE>при нормальной зарплате и нормальном финансировании никтобы в здравом уме этим не занималсяб).

Когда "уважаемый" академик, член президимуа СО РАН искренне и с жаром говрит, что зарплата в 12-15 тыс рублей- вполне достойная и молодежь радоваться ей должна (при стоимости съема жилья в 10 тыс примерно) мне не остатеся ничего другого сказать, что этот самый уважаемы - болван и далекий от жизни человек, кторому НЕЛЬЗЯ доверять управление организациями и людьми.

И эта самя молодежь к нему работатьне пойдет, а пойдет туда, где платят хотя бы от 25 и выше. А те, кто столько плата находят это самое финансирование (удивительно, но нахзодясь географически буквально тут же).

MIKLE> проблема в том что большая часть денех до науки как таковой(начиная с институтов в лице директора и ниже) не доходит вообще. впринципе. даже те не выполняемые законные 3% и те не все. былоб 3% целиком-и народ был бы. и результаты.

"Бы" - сильно мещшает. Это кажется что круг замкнутый - молнет денег, нет резльтатов, а раз их нгет то и денег не дают. Деньги вообще "давать" не стоит, ими нужно оплачивать труд и результаты. А это самое "бы" проистекает оттого, что руководящий аппарат РАН нисколько не заинтерсован ни в каких результатах и притоке средств - потому как придется работать и работать так, как заказчик просит. А этго не умеем и не хотим. Куда удобнее проесть крохи госфинансирования, обеспечив существование структуры как бюрократической машины, ни больше..

Fakir> Вообще мне нравится логика. Воруют и пилят бабки на уровне пр-ва и министерств - а виновата Академия.

Воруют и пилят бабки - на всех уровнях, совместно. И в РАН в том числе... Не надо из нее бедногопасынка-то выставлять..

Fakir> Которой от своего министерства и так житья нет...
Fakir> А чтоб министры не воровали - добьём Академию и её институты...

Академия - и есть по сути министерство. И институты она уже добила. Те, кто самостоятельно, без ее помощи (а порой и ведома) наладили работу -не только не бедствуют, но и очень успешно работают.

Fakir>> Вообще мне нравится логика. Воруют и пилят бабки на уровне пр-ва и министерств - а виновата Академия.
В.М.> Воруют и пилят бабки - на всех уровнях, совместно. И в РАН в том числе... Не надо из нее бедногопасынка-то выставлять..

две мысли.
в минестерстве воруют больше.
в минестерстве народу меньше.

с чего проще начинать наведение порядка?

MIKLE> в минестерстве воруют больше.
MIKLE> в минестерстве народу меньше.
MIKLE> с чего проще начинать наведение порядка?

С понимания того, что за структура выполняет функцию "министерства". Что есть на самом деле РАН - сообщество исследоватлей или обычная госструктура, пусть ис "особым" статусом. И к чему этот статус ведет..

В.М.> Вот был я намедни в здании ИКИ им. Келдыша

Где-где были?

В.М.> Когда "уважаемый" академик, член президимуа СО РАН искренне и с жаром говрит, что зарплата в 12-15 тыс рублей- вполне достойная и молодежь радоваться ей должна (при стоимости съема жилья в 10 тыс примерно) мне не остатеся ничего другого сказать, что этот самый уважаемы - болван и далекий от жизни человек, кторому НЕЛЬЗЯ доверять управление организациями и людьми.

100%
А он при этом реально над чем-то начальствует? Или просто типа свадебный генерал?
Я вот таких в реально управляющих - не встречал ни одного.
Даже от старенького академика сугубо на "свадебногенеральской" должности, который ничем не управляет и наукой уже не занимается, а состоит в штате для почёта - потому как действительно большой учёный с мировым именем.
А от академика-директора института такой глупости в жизни не слыхал.

Единственно слышал от одного мужика, организующего лабу в одном из московских "образовательных" институтов (в смысле не НИИ) 2-го ранга, как он обижался, что к нему аспиранты не сильно рвутся на 10 тыс.+место в общаге, причём на полную неделю реально пахать в лаборатории.
Ну с него что и взять - ему около 70-ти, а то и больше. Связь с реальностью ослаблена.

В.М.> И эта самя молодежь к нему работатьне пойдет, а пойдет туда, где платят хотя бы от 25 и выше.

99%
Есть еще откос от армии, за счёт чего пока и выживают.

Только вот кто виноват в том, что больше тех 10-12 тыс., ну пусть 15, платить не могут даже те, кто понимает, как это мало?