Замена Уранов на "стерегущем"

Добро утро
Ропот> И почему в перспективе? - разве Палица (морской Панцирь) уже сейчас в железе существует?
Да.
Genocide>> боезапас весит меньше чем у штиля и кортика (значит может быть больший по количеству).
Ропот> Ракеты Панциря, и весят больше, и длиной, калибром толще, чем ЗУР Кортика...
извините, моя вина. Имелся в виду кинжал (а рука набрала кортик )

И всем:

1) насчет ненужности многоканальности на самообороне, вы это амам объясните с их РАМом. В общем Ваше мнение против мнения специалистов из 1 ЦНИИ МО. Даже не знаю чье мнение правильное (сарказм)

2) "Кинжал" НЕ всеракурсный, по крайней мере его производитель этого не знает, просветите его: "Кинжал" может одновременно обстреливать до четырех целей в пространственном секторе 60 град. на 60 град."

3) Про ненужность сочетания ракет и пульно вздульной артиллерии: "Кроме ЗУР комплекс "Кинжал" может управлять огнем 30-мм автоматов АК-360М, производя дострел уцелевших целей на расстоянии до 200 метров."

4) Про невозможность унификации сухопутного и морского комплекса: "В комплексе используется телеуправляемая зенитная ракета 9М330-2, унифицированная с ракетой сухопутного комплекса "Тор""

5) По весу 1 модуля ПУ с 8-ю ракетами(без боезапаса): "Пусковые установки комплкса "Кинжал" разработы КБ "Старт" под руководством главного конструктора А.И. Яскина. ПУ подпалубная, состоит из 3-4 пусковых модулей барабанного типа, в каждом - 8 ТПК с ракетами. Вес модуля без ракет 41,5 тонны, занимаемая площадь 113 кв. м. Расчет комплекса 8 человек."
Если эти данные ошибочны, будте добры предоставте свои, с указанием источника.

Полл> Угу. Так в чем разница в точности наведения, что одну систему наведения нерационально использовать для всех систем оружия? Собственно говоря, Алекс эту тему описывал достаточно подробно.
Полл> Ну ладно, обрадую вас - 2А72 на "Палице" не будет. Я с самого начала и писал везде - "ЗРК".
На сколько я понимаю, Алекс работает в этой области.
Если говорим о ЗРК, то незачем обсуждать ЗРАК.
Полл> Не вижу. Можно ссылочку, коли копи-паст не работает?
Страница № 4 пост № 85

артём> На сколько я понимаю, Алекс работает в этой области.
Да, он так говорил.
артём> Если говорим о ЗРК, то незачем обсуждать ЗРАК.
А я думал, говорим о комплексе ПВО ближней зоны? Ну простите, растекся мыслью по древу...
Ваше:
артём> Катер это НК целевого назначения, т.е. не универсальный.
Плохое определение - оно сразу требует от всех остальных НК "универсальности".
артём> Корвет, то же катер но с дальним ЦУ и ЗРК (для колективной обороны)
А МРК и МАК безоговорочно уходят в катера?
артём> Фрегат, конвойный корабль. Соответственно основным назначением имеет ПЛО и ПВО в пользу соединения. Т.е. должен иметь вертолёт (лучше два) и ЗРК коллективной обороны. Для дешевизны все преимущества достигаются уменьшением живучести.
Ну ладно, оставим пока. Хотя тоже многое можно оспорить.
артём> ЭМ, то же что и фрегат, но имеющий ударные задачи и большую живучесть (за счет увеличения размеров).
То есть без ЭМ в составе охранения конвоя - любой РК может безбоязненно топить весь конвой, расстреляв Фр ПКР и добивая транспорты из АУ?
артём> Крейсер видимо обсуждать не стоит?
А почему? Я, предлагая классификацию, дошел и до линкоров/авианосцев.
артём> Это только по вооружению.
А по чему еще разделять?

Полл> Да, он так говорил.
Да, и не мало.
Полл> А я думал, говорим о комплексе ПВО ближней зоны? Ну простите, растекся мыслью по древу...
В целом да. Уже много раз говорил, что эти понятия очень расплывчаты. "Последний рубеж" то же ближняя зона, но очень специфичные требования.
Полл> Плохое определение - оно сразу требует от всех остальных НК "универсальности".
Нет, не требует. Позволяет строить малые НК дешёвыми.
Полл> А МРК и МАК безоговорочно уходят в катера?
С этого и начался разговор. МРК - корвет.
Полл> Ну ладно, оставим пока. Хотя тоже многое можно оспорить.
Оспорьте, этого и добиваюсь.
Полл> То есть без ЭМ в составе охранения конвоя - любой РК может безбоязненно топить весь конвой, расстреляв Фр ПКР и добивая транспорты из АУ?
Разве ж я говорил об отсутствии ПКР на фрегатах? Я сказал о назначении этих НК и , соответственно о приоритетех вооружения. Сейчас наличие на борту ПКР просто данность. Именно поэтому нажны ПКР разной размерности.
Полл> А почему? Я, предлагая классификацию, дошел и до линкоров/авианосцев.
А какой в этом смысл?
Полл> А по чему еще разделять?
Да хоть по цвету.

Genocide> Добро утро
Ропот>> И почему в перспективе? - разве Палица (морской Панцирь) уже сейчас в железе существует?
Genocide> Да.
Приятная новость..

Genocide> 5) По весу 1 модуля ПУ с 8-ю ракетами(без боезапаса): "Пусковые установки комплкса "Кинжал" разработы КБ "Старт" под руководством главного конструктора А.И. Яскина. ПУ подпалубная, состоит из 3-4 пусковых модулей барабанного типа, в каждом - 8 ТПК с ракетами. Вес модуля без ракет 41,5 тонны, занимаемая площадь 113 кв. м. Расчет комплекса 8 человек."
Ох уж эти пресловутые "41,5 тонны"...
Очевидно текст в данном источнике представляет собой очередную безграмотную перепечатку - в свою очередь, какой-нить ещё одной безграмотной перепечатки... Очень часто можно встретить эти самые цыфры, но обычно речь шла о весе ПУ из восьми модулей без ракет, т.е. уже не свыше 41 тонны на модуль, а немногим более 5 тонн...
Да и сами подумайте, ведь сказано, что занимаемая площадь 113 кв метров - это же восьмизарядный "барабан" диаметром 12 метров получается - для БР в самую пору.....
Поэтому данные о, якобы, массе ПУ из восьми барабанов в 41,5 тонны выглядят более логичными... Но и тут есть серьёзные причины посомневаться... Ибо "барабан" отнюдь не цельнометаллический, как у револьвера (хотя именно таким его и любят изображать художники-фантазёры...), имхо, нечему там столько весить (без ЗУР и ТПК темболее)...

Genocide> Если эти данные ошибочны, будте добры предоставте свои, с указанием источника.
Нуу к примеру вот: 404 Not Found
" По утверждению разработчиков, комплекс "Клинок" не имеет аналогов среди подобных ЗРК самообороны кораблей. Он может устанавливаться на боевых кораблях и судах водоизмещени­ем 800 т и более. Масса комплекса, без боезапаса ЗУР составляет 41,5 т, время приведения в боевую готовность из де­журного или холодного режима - 15 с и 3 минуты соответственно. Комплекс обеспечивает обстрел целей с темпом в 3 с. Модульный принцип построения ЗРК позволяет использовать различные ва­рианты его размещения. Он может эксплуатироваться в любых погодно-климатических условиях и обеспечивает поражение целей при волнении моря силой до 5 баллов. "

Т.е. здесь уже говорится про массу всего комплекса (а не одного или восьми модулей весом в 41 тонну), надо думать ПУ на восемь модулей, один или два РЛ поста, и вероятно со всеми блоками питания, обработки сигналов и пультами управления...
Конечно и эта статья может оказаться неточной, но, имхо, исходя из простой логики, эти данные ближе к правде...

артём> Помню, почему же нет.
артём> О Панцыре читал, про Гермес знаю.
артём> ЗРАК это не ЗРК.
Интерессно... уберите "А"- "артиллерийский" (отпилите пушки) и будет ЗРК... - оказывается щастье так близко...

артём> Концепция Кортика или Панциря, это бикалиберная арт. установка с УАС. Более ни чего.
Уже доводилось слышать подобное...

Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками? - к примеру многие убеждены, что высокая скорость ЗУР Панциря - есть очень нехорошо.. ибо "ракета-снаряд", якобы, становится маломаневренна и в движущуюся цель имеет мало шансов попасть... Вывод: - Да зраствуют "небесные тихоходы"!!! - чёрт знает каких лохматых годов разработки...

артём> Развитие подобных комплексов должно идти по пути уменьшения их размеров и веса. Многоканальность же этим комплексам не столь важна.
Работают в тойже зоне (или вдвое дальше/выше - Панцирь), что и ЗРК Оса, Тор/Клинок... так почему многоканальность ЗРАКу не нужна, а им нужна?


артём> То, что сейчас происходит, объясняется борьбой конкурентов за кусок пирога (особенно в части применения Гермеса с Палицы).
Палица/Панцирь это принципиально другой комплекс, нежели Кортик, и с более широкими возможностями и лучшими ТТХ, чем Тор/Кинжал...

А "Гермес" это дополнительная фича, потенциально очень полезная в определённых ситуациях... Не нравится... тогда можно посто её игнорировать, равно как и АУ на Панцире (если кому и они лишние...)

артём>> Концепция Кортика или Панциря, это бикалиберная арт. установка с УАС. Более ни чего.
Ропот> Уже доводилось слышать подобное... :/
Ропот> Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками? - к примеру многие убеждены, что высокая скорость ЗУР Панциря - есть очень нехорошо.. ибо "ракета-снаряд", якобы, становится маломаневренна и в движущуюся цель имеет мало шансов попасть... Вывод: - Да зраствуют "небесные тихоходы"!!! - чёрт знает каких лохматых годов разработки...
Как всё сказанное относится к моему высказыванию?
Ропот> Работают в тойже зоне (или вдвое дальше/выше - Панцирь), что и ЗРК Оса, Тор/Клинок... так почему многоканальность ЗРАКу не нужна, а им нужна?
Потому что разные задачи.
Ропот> Палица/Панцирь это принципиально другой комплекс, нежели Кортик, и с более широкими возможностями и лучшими ТТХ, чем Тор/Кинжал...
Чем же он принципиально другой?
Конечно, обязательно так должно быть - более широкае возможности, комплекс то моложе.
Ропот> А "Гермес" это дополнительная фича, потенциально очень полезная в определённых ситуациях... Не нравится... тогда можно посто её игнорировать, равно как и АУ на Панцире (если кому и они лишние...)
Вы как Гермесом то целится будете? Цель сменилась, меняем ракеты. Или сразу навесим ракет побольше?

Ропот> Ох уж эти пресловутые "41,5 тонны"...
Genocide>> Если эти данные ошибочны, будте добры предоставте свои, с указанием источника.

На официальных сайтах нет инормации по весу модулей, даже в каталоге рособоронэкспорта. А остальные источники как бы не так котируются. Моя инфа с сайт Саида Аминова. Ладно пока ясно что дело темное. . Вот Вам если нужно страничка каталога РОЭ, но инфы по массе модулей на ней , к сожалению нет

Ропот>> Ох уж эти пресловутые "41,5 тонны"...
Genocide> Genocide>> Если эти данные ошибочны, будте добры предоставте свои, с указанием источника.
Genocide> На официальных сайтах нет инормации по весу модулей, даже в каталоге рособоронэкспорта. А остальные источники как бы не так котируются. Моя инфа с сайт Саида Аминова. Ладно пока ясно что дело темное. . Вот Вам если нужно страничка каталога РОЭ, но инфы по массе модулей на ней , к сожалению нет
По всей видимости, достаточно логики. Зачем нужна конструкция в 40 т, для хранения и пуска 8-и ракет весом по 300 кг?

артём>>> Концепция Кортика или Панциря, это бикалиберная арт. установка с УАС. Более ни чего.
Ропот>> Уже доводилось слышать подобное... :/
Ропот>> Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками? - к примеру многие убеждены, что высокая скорость ЗУР Панциря - есть очень нехорошо.. ибо "ракета-снаряд", якобы, становится маломаневренна и в движущуюся цель имеет мало шансов попасть... Вывод: - Да зраствуют "небесные тихоходы"!!! - чёрт знает каких лохматых годов разработки...
артём> Как всё сказанное относится к моему высказыванию?
Не всё сказанное.. пусть так.. но повторю тогда что непосредственно относится: "Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками?"

Ропот>> Работают в тойже зоне (или вдвое дальше/выше - Панцирь), что и ЗРК Оса, Тор/Клинок... так почему многоканальность ЗРАКу не нужна, а им нужна?
артём> Потому что разные задачи.
Какие? разные... Из возможностей они определяются.

Ропот>> Палица/Панцирь это принципиально другой комплекс, нежели Кортик, и с более широкими возможностями и лучшими ТТХ, чем Тор/Кинжал...
артём> Чем же он принципиально другой?
Многим... ЗУР, системой наведения, радиолокационными системами, применимостью в плохих погодных и помеховой обстановке, характеристиками, возможностями и т.п...
Вцелом отличий от Котрика неменьше, чем у того от Тора...

артём> Конечно, обязательно так должно быть - более широкае возможности, комплекс то моложе.
Они не просто "более" - они совсем другие.. А просто "более" - это вон Кортик-М по сравнению с базовой модификацией...

Ропот>> А "Гермес" это дополнительная фича, потенциально очень полезная в определённых ситуациях... Не нравится... тогда можно посто её игнорировать, равно как и АУ на Панцире (если кому и они лишние...)
артём> Вы как Гермесом то целится будете? Цель сменилась, меняем ракеты. Или сразу навесим ракет побольше?
Гермес будет применяться, когда возникнет необходимость, до этого момента конфигурация БМ Палицы будет вполне классическая - вариант для ПВО. Ничего не теряем (кроме нескольких мест в погребе, занятых Гермесами)
Можно и ракет побольше... на Панцире их 12 шт, если на Палице аналогично, то для конфигурации с Гермесом - ударный вариант, можно предположить смешанный состав ракет на ПУ, в пропорции 6/6 или 9/3 ЗУР и Гермес соответственно... На случай неожиданной атаки с воздуха ЗУР всегда в боеготовности и в требуемом колличестве...

В конце-концов, ведь мерятся как-то американцы с универсальностью ПУ на своих кораблях... Больших причитаний по поводу ужасных недостатков различных вариантов оснашения оружием (ПЛО, ПВО, ударными по кораблям и наземным целям), что-то неслышно...

Ропот> Не всё сказанное.. пусть так.. но повторю тогда что непосредственно относится: "Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками?"
Странно что вы не видите очевидного. У 30мм автомата мала дальность, но высока скорострельность. У ракеты высока дальность, но мала скорострельность.
Есть другой путь, только умные снаряды.
Ропот> Какие? разные... Из возможностей они определяются.
Вы меня просто убили. Может всё наоборот?
Ропот> Многим... ЗУР, системой наведения, радиолокационными системами, применимостью в плохих погодных и помеховой обстановке, характеристиками, возможностями и т.п...
Ропот> Вцелом отличий от Котрика неменьше, чем у того от Тора...
Комплекс моложе.
артём>> Конечно, обязательно так должно быть - более широкае возможности, комплекс то моложе.
Ропот> Они не просто "более" - они совсем другие.. А просто "более" - это вон Кортик-М по сравнению с базовой модификацией...
Мне думается, что вы слегка запутались. Что вы доказываете?
Ропот> Гермес будет применяться, когда возникнет необходимость, до этого момента конфигурация БМ Палицы будет вполне классическая - вариант для ПВО. Ничего не теряем (кроме нескольких мест в погребе, занятых Гермесами)
Ропот> Можно и ракет побольше... на Панцире их 12 шт, если на Палице аналогично, то для конфигурации с Гермесом - ударный вариант, можно предположить смешанный состав ракет на ПУ, в пропорции 6/6 или 9/3 ЗУР и Гермес соответственно... На случай неожиданной атаки с воздуха ЗУР всегда в боеготовности и в требуемом колличестве...
Вот вот, об этой ошибке и говорю.
Ропот> В конце-концов, ведь мерятся как-то американцы с универсальностью ПУ на своих кораблях... Больших причитаний по поводу ужасных недостатков различных вариантов оснашения оружием (ПЛО, ПВО, ударными по кораблям и наземным целям), что-то неслышно...
Амеры, в отличае от нас спорящих, не жертвуют возможностями комплексов самообороны. Всё от того, что они прекрасно представляют (теперь) с чем могут столкнутся.

Полл> В общем, прочел. Вот, артем, твой труд с моими пометками:
Спасибо за замечания. Только это не мой труд, это вы слишком хорошо обо мне думаете. Это спасибо друзьям, составившим удобочитаемый текст из моих каракулей. Будем продолжать здесь или перейдём в почту?
Хочу отметить, главная ошибка моих опонентов, в желании придать универсальность комплексу самообороны. Т.н. комплекс последнего рубежа не должен заниматься ни чем кроме обороны своего носителя.

Ропот>> Не всё сказанное.. пусть так.. но повторю тогда что непосредственно относится: "Никакая не УАС, с чегобы вдруг? Применением? Системой управления/наведения? Внешней похожестью? или скоростными/маневренными характеристиками?"
артём> Странно что вы не видите очевидного. У 30мм автомата мала дальность, но высока скорострельность. У ракеты высока дальность, но мала скорострельность.
артём> Есть другой путь, только умные снаряды.
А теперь моя очередь задать вопрос: и какое отношение поледние ваши слова имеют к заданному мной вопросу и, главное, к сказанному вами самим ранее...?
Вопрос-то вполне конкретный был... в чём/где в ЗРК Панцирь привидились УАС? И не будут ли любые ЗУР (с любым типом наведения), при таком подходе, являться в тойже степени УАСами, как и ЗУР Панциря?

Ропот>> Какие? разные... Из возможностей они определяются.
артём> Вы меня просто убили. Может всё наоборот?
А где противоречие? (ненадо только за меня додумывать... я сказал только то что сказал...)
Что, разве нет обратной связи? - бум ставить пред ЗРК задачи которые он не может выполнить?
Боюсь автоматы на Панцире вас настолько смутили, что ни чем иным, кроме как комплексом сверхмалой дальности (последнего рубежа) и представить его считаете невозможным...

артём> артём>> Конечно, обязательно так должно быть - более широкае возможности, комплекс то моложе.
Ропот>> Они не просто "более" - они совсем другие.. А просто "более" - это вон Кортик-М по сравнению с базовой модификацией...
артём> Мне думается, что вы слегка запутались. Что вы доказываете?
- То что вы предпочитаете игнорировать... - совершенно другие характеристики комплекса, начиная от многоканальности и вдвое-втрое бОльших рубежей обстрела, и заканчивая совершенно иной системой наведения и составом радио и радиолокационных систем... что более роднит Панцирь не с Котиком, а с Кинжалом/Тором...

Ропот>> Гермес будет применяться, когда возникнет необходимость, до этого момента конфигурация БМ Палицы будет вполне классическая - вариант для ПВО. Ничего не теряем (кроме нескольких мест в погребе, занятых Гермесами)
Ропот>> Можно и ракет побольше... на Панцире их 12 шт, если на Палице аналогично, то для конфигурации с Гермесом - ударный вариант, можно предположить смешанный состав ракет на ПУ, в пропорции 6/6 или 9/3 ЗУР и Гермес соответственно... На случай неожиданной атаки с воздуха ЗУР всегда в боеготовности и в требуемом колличестве...
артём> Вот вот, об этой ошибке и говорю.
Какой ошибке? Что ракет на БМ возможно будет больше? - и что в этом ошибочного?

Ропот>> В конце-концов, ведь мерятся как-то американцы с универсальностью ПУ на своих кораблях... Больших причитаний по поводу ужасных недостатков различных вариантов оснашения оружием (ПЛО, ПВО, ударными по кораблям и наземным целям), что-то неслышно...
артём> Амеры, в отличае от нас спорящих, не жертвуют возможностями комплексов самообороны.Всё от того, что они прекрасно представляют (теперь) с чем могут столкнутся.
Незнаю...
А какие жертвы вы себе представляете, в случае введения в боекомплект Палицы УР Гермес?

Ропот> А теперь моя очередь задать вопрос: и какое отношение поледние ваши слова имеют к заданному мной вопросу и, главное, к сказанному вами самим ранее...?
Ропот> Вопрос-то вполне конкретный был... в чём/где в ЗРК Панцирь привидились УАС? И не будут ли любые ЗУР (с любым типом наведения), при таком подходе, являться в тойже степени УАСами, как и ЗУР Панциря?
Вот в чем дело, вы задали вопрос. Действительно, на ЗРАК нет УАС, есть УР.
Ропот> А где противоречие? (ненадо только за меня додумывать... я сказал только то что сказал...)
Ропот> Что, разве нет обратной связи? - бум ставить пред ЗРК задачи которые он не может выполнить?
Нет, обратной связи нет. Схема такова - задачи флота - место НК в этих задачах - оружие для выполнения этих задач - характеристики оружия - размещение оружия на корпусе.
Ропот> Боюсь автоматы на Панцире вас настолько смутили, что ни чем иным, кроме как комплексом сверхмалой дальности (последнего рубежа) и представить его считаете невозможным...
Нет, автоматы не смутили. Комплекс последнего рубежа, совсем не обязательно сверхмалой дальности. Дальность проистекает из веса комплекса, опредиляемая двумя противоречивыми требованиями - необходимая эффективности и запас оружия готового к немедленному действию. В отличии от ЗРК, к зраку нельзя выдвигать требование перезарядки в условиях применения.
Ропот> - То что вы предпочитаете игнорировать... - совершенно другие характеристики комплекса, начиная от многоканальности и вдвое-втрое бОльших рубежей обстрела, и заканчивая совершенно иной системой наведения и составом радио и радиолокационных систем... что более роднит Панцирь не с Котиком, а с Кинжалом/Тором...
Так и что это доказывает?
Ропот> Какой ошибке? Что ракет на БМ возможно будет больше? - и что в этом ошибочного?
Вес вращающейся части.
Ропот> Незнаю...
Просто сказать что знаю видимо некорректно?
Ропот> А какие жертвы вы себе представляете, в случае введения в боекомплект Палицы УР Гермес?
Жертва очень тяжёлая. Комплекс самообороны должен заниматься своим делом. Характеристика для которых можно идти на жертвы опредиляюся назначением комплекса - быстрота реакции, точность, скорострельность. Скажем увеличение скорости ракеты, да же при увеличении её веса и сопутствующими проблеммами, позволяет поражать больше целей в единицу времени. Добавление ГСН в ракету, позволяет обстреливать несколько целей одновременно, в секторе ответственности.
Наличие собственных средств ЦУ делает комплекс автономным. Наличие собственной энергоустановки повышает надёжность комплекса вплоть до "прямого попадания" в конструкцию установки.

Полл> А вот то, что я надумкал:
Вы мне, практически, открыли глаза. Понял почему со мной спорят.
Дело в том, что задачи корабля и флота не одно и то же.
Комплекс самообороны имеет назначение указанное в опредилении.
Качество и дальность применения оружия опредиляется не дальностью и точностью ракеты, а возможностями целеуказания.
Морская авиация составная часть флота.
Корабль универсальным делает не оружие, а комплекс вооружения. Т.е. правильное комплексирование оружия и средств ЦУ на корпусе. При этом предпочтительным является не единый универсальный комплекс, а правильное сочетание комплексов.
Флот это инструмент политики, а не сама политика.
И по всей видимости, главные постулаты требуют выделения.
"ОРУЖИЕ ОСТАЁТСЯ ОРУЖИЕМ, ПРИ ЛЮБЫХ НАМЕРЕНИЯ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ"

Полл> В общем, прочел. Вот, артем, твой труд с моими пометками:

Угрозы и задачи.

Опыт конфликтов последних десятилей однозначно утверждает, что начало за ВТО. Наиболее скрытным носителем такого оружия являются ПЛ. Главной задачей флота будет патрулирование районов возможного старта ВТО. Следующая задача (и её ни кто не отменял) патрулирование районов возможного пуска БР, т.с. мониторинг океана.
По опыту СССР можно сказать, что присутствие нашего флота может принудить США к несиловому решению политических проблемм. Таким образом формулируется следующая задача – нахождение в «горячих» точках, иными словами присутствие и демонстрация флага.
Мировой опыт убедительно доказывает, что при усилении государства появляются друзья у этого государства. Как правило, часть таких друзей достаточно слаба и ищет защиты у своего сильного друга. Эта помощь должна покрепляться возможностью силового вмешательства в ситуацию. Эта необходимость формулирует следующую задачу – выполнение десантной операции, не обязательно военной.

kosmich> Тут широко упоминается Палица/Панцирь, может кто дать ссылку туда где о ней есть хоть какие-то сведения.
Про "панцирь" - на форуме "ПВО" тема "Панцирь-С1 доделали?".
Про "палицу" - закрепленная тема "Развитие морского оружия".
Артем - моя почта: Poll_PotolkovCабакАmail.ru .
Теперь, про комплексы последнего рубежа. Мнение мое таково: эти комплексы должны быть "последней страховкой", как парашут у летчика. И использоваться с примерно такой же частотой. То есть случаи их использования должны быть единичными - уж коли мы засекли ПКР, то она должна быть сбита ЗРК большой дальности на высотном участке траектории, не сбита на высотном - отведена помехами, не отведена помехами - сбита ЗУР ближнего действия. И только если все эти средства не помогли, а это должен быть один случай на несколько десятков, то в дело вступает комплекс последнего рубежа.
Так что ради такого редкого случая ставить отдельную систему оружия на корабль, ИМХО, не рационально. Пусть этим комплексом "последнего рубежа" "по совместительству" работает ЗРАК.
Про оружие. Мой первый инструктор по стрелковому делу начал первое занятие с нами так - он уважительно поклонился автомату и сказал нам: "Знакомтесь, ребята - это оружие. Оно создано чтобы убивать, и оно убивает. Если вы научитесь его уважать - ваших врагов, если не будете уважать - оно убьет вас."

Ропот>> А где противоречие? (ненадо только за меня додумывать... я сказал только то что сказал...)
Ропот>> Что, разве нет обратной связи? - бум ставить пред ЗРК задачи которые он не может выполнить?
артём> Нет, обратной связи нет. Схема такова - задачи флота - место НК в этих задачах - оружие для выполнения этих задач - характеристики оружия - размещение оружия на корпусе.
Это условно и только в случае разработки всего комплекса - стратегии, задачь, технических требований, начиная от самого проекта НК и до нового вооружения конкретно к нему.. имхо разумеется.

Ропот>> Боюсь автоматы на Панцире вас настолько смутили, что ни чем иным, кроме как комплексом сверхмалой дальности (последнего рубежа) и представить его считаете невозможным...
артём> Нет, автоматы не смутили. Комплекс последнего рубежа, совсем не обязательно сверхмалой дальности.
Согласен, но тогда следует признать, что он является не только комплексом последнего рубежа (с озвученными ранее характеристиками, там... одноканальность, малое время реакции).. а получатся более универсальным, могущим решать широкий круг задачь, в том числе и в средней зоне, несмотря на свою способность эффективно действовать с предельно малых дистанций...
Отпили автоматы, лиши его способности дострела целей на рубежах менее 1-1,5км... Получишь не ЗРАК, а чистый ЗРК с очень неплохими характеристиками.

артём> Дальность проистекает из веса комплекса, опредиляемая двумя противоречивыми требованиями - необходимая эффективности и запас оружия готового к немедленному действию.
артём> В отличии от ЗРК, к зраку нельзя выдвигать требование перезарядки в условиях применения.
Это опятьже для сверх малых дистанции, тут и для ЗРК эти требования неприменимы...

Ропот>> - То что вы предпочитаете игнорировать... - совершенно другие характеристики комплекса, начиная от многоканальности и вдвое-втрое бОльших рубежей обстрела, и заканчивая совершенно иной системой наведения и составом радио и радиолокационных систем... что более роднит Панцирь не с Котиком, а с Кинжалом/Тором...
артём> Так и что это доказывает?
Что Панцирь (или его возможный морской вариант, в случае если на нём будут автоматы) не является исключительно комплексом ближнего рубежа, несмотря на то, что он может выполнять эту функцию... Его возможности значительно шире, он универсальней, поэтому и требования уж извольте соответсвующие.

Ропот>> Какой ошибке? Что ракет на БМ возможно будет больше? - и что в этом ошибочного?
артём> Вес вращающейся части.
Для многоканального ЗРК с достаточно широким сектором обстрела это не столь принципиально (ведь существуют же не менее тяжёлые РАМы на 21 ЗУР, монстроподобные СиСпероу и Кротали и т.д...)
Но для пушечной системы, действующей с предельно малых дистанций, это более критично, с этим я не спорил...
Ну так в чём проблема? - рассматривайте Панцирь/Палицу, не как АУ с ракетками, а как хороший ЗРК с дополнительно установленными автоматами (решение может комуто ненравится, но надо признать что размещение их отдельно, отнялобы непропорционально больше и места и веса, вплодь до того, что скорей всего пришлось бы обходиться и вовсе без них), благо урауметь, какая система (ракетная или АУ) на нём приоритетная - не так сложно...
И опять же, повторю, ненравится решение - сними автоматы (благо комплекс по модульному принципу спроектирован) будет уже просто хороший ЗРК малой-средней дальности, без возможности дострела.

Ропот>> Незнаю...
артём> Просто сказать что знаю видимо некорректно?
А что вы хотели от меня услышать?
- Что я сомневаюсь в том, сто на американских боевых кораблях все ЗУР, КР, ПЛУР в УВПУ, могут быть одновременно боеготовы... все 90-120шт..
- Что я незнаю, поэтому неуверен, в том, что при стрельбе одиночной или тем более серией, скажем, КР по наземным целям способности ЗРК Стандарт, при отражении неожиданно-появившейся угрозы с воздуха, не потерпят некоего ущерба (по крайней мере ввиду того, что на этот момент окажется меньше боеготовых ЗУР, нежели чем их максимально возможное колличество)...
- Что исходя из всего того, чо я незнаю... и про Иджис, и про Палицу - я не могу с уверенностью утверждать, что они неимеют/имеют неких общих черт в части оснащения/применения и следующих за этим вероятных ограничений... при использовании одновременно и УР/КР или ЗУР (по крайней мере в отношении только наличия боеготовых ракет на ПУ или в УВПУ)..

Ропот>> А какие жертвы вы себе представляете, в случае введения в боекомплект Палицы УР Гермес?
артём> Жертва очень тяжёлая.
Да не преувеличивайте... Жертв для самого комплекса практически никаких...
А в части применения - всё просто: существует большая опасность неожиданного нападения противника авиационным/ракетным оружием.. - значит до тех пор не борзей и к чужому берегу для обстера Гермесами, без прикрытия не приближайся...
Наличие универсальности, тем более купленного совсем малой ценой, для любого корабельного комплекса - есть большой плюс.

артём> Комплекс самообороны должен заниматься своим делом.
А если он не только самообороны, тем более, что на большинстве кораблей, как такового комплекса самообороны (в том виде) и не существует...

артём> Характеристика для которых можно идти на жертвы опредиляюся назначением комплекса - быстрота реакции, точность, скорострельность. Скажем увеличение скорости ракеты, да же при увеличении её веса и сопутствующими проблеммами, позволяет поражать больше целей в единицу времени.
Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".

артём> Добавление ГСН в ракету, позволяет обстреливать несколько целей одновременно, в секторе ответственности.
Правда не всегда это так однозначно.

артём> Наличие собственных средств ЦУ делает комплекс автономным. Наличие собственной энергоустановки повышает надёжность комплекса вплоть до "прямого попадания" в конструкцию установки.
Согласен... Это все вполне понятно и не вызывет у меня желани опровергать..

артём> Главной задачей флота будет патрулирование районов возможного старта ВТО. Следующая задача (и её ни кто не отменял) патрулирование районов возможного пуска БР, т.с. мониторинг океана.
Мониторинг запусков БР - задача СПРН ВКС. Максимум, что можно требовать от флота - поиск и сопровождение чужих ПЛАРБ. Делать "главной задачей флота" пассивное ожидание неприятностей в виде массового залпа КР можно, но невесело. Уж лучше тогда отвести свой флот из зоны конфликта - тогда мы по крайней мере потерь от этого массированного залпа не получим.
артём> Таким образом формулируется следующая задача – нахождение в «горячих» точках, иными словами присутствие и демонстрация флага.
Ну вот это уже ближе к реальности, ИМХО. Присутствие - а не развернутый морской бой и не перехват волн ПКР.
артём> Эта необходимость формулирует следующую задачу – выполнение десантной операции, не обязательно военной.
Согласен. Только не обязательно десантной - иногда достаточно и транспортных, а иногда - и просто патрульно-эскортных возле берега союзного государства.

Полл> Мониторинг запусков БР - задача СПРН ВКС. Максимум, что можно требовать от флота - поиск и сопровождение чужих ПЛАРБ. Делать "главной задачей флота" пассивное ожидание неприятностей в виде массового залпа КР можно, но невесело. Уж лучше тогда отвести свой флот из зоны конфликта - тогда мы по крайней мере потерь от этого массированного залпа не получим.
Не мониториг запусков, а слежение за носителями. Это не пассивное ожидание, а боевая работа.
артём>> Таким образом формулируется следующая задача – нахождение в «горячих» точках, иными словами присутствие и демонстрация флага.
Полл> Ну вот это уже ближе к реальности, ИМХО. Присутствие - а не развернутый морской бой и не перехват волн ПКР.
Ещё раз укажу, это ЗАДАЧИ ФЛОТА, а не корабля. А вот корабль охранения ОБЯЗАН ПЕРЕХВАТЫВАТЬ СТАНДАРТНЫЙ ЗАЛП ПКР, с высокой вероятностью. Количественно вероятность характеризовать не будем.
артём>> Эта необходимость формулирует следующую задачу – выполнение десантной операции, не обязательно военной.
Полл> Согласен. Только не обязательно десантной - иногда достаточно и транспортных, а иногда - и просто патрульно-эскортных возле берега союзного государства.
Высадка на берег, для ВМФ, десант. Специально указал операция "не всегда военная".

Полл> Про оружие. Мой первый инструктор по стрелковому делу начал первое занятие с нами так - он уважительно поклонился автомату и сказал нам: "Знакомтесь, ребята - это оружие. Оно создано чтобы убивать, и оно убивает. Если вы научитесь его уважать - ваших врагов, если не будете уважать - оно убьет вас."
Меня учили попроще, но афоризмов було не мало. В частности нас учили уважать противника и позволить ему выполнить свой долг - умереть за родину.

1