Наука на Западе

Vale> Просьба - людям не имеющим отношения к биологии и медицине - сдержать желание написать хоть что-нибудь о "клятiх пiндосах"

У меня в семье PhD в генетике, вот недавно посещали в Майами одного завлаба, которая до того оттрубила 5 лет в NIH. Можно писать? Если можно - каков, вы полагаете, должен быть уровень одобрения грантов? И почему?

Vale>> Просьба - людям не имеющим отношения к биологии и медицине - сдержать желание написать хоть что-нибудь о "клятiх пiндосах"
Сергей-4030> У меня в семье PhD в генетике, вот недавно посещали в Майами одного завлаба, которая до того оттрубила 5 лет в NIH. Можно писать? Если можно - каков, вы полагаете, должен быть уровень одобрения грантов? И почему?

Я отвечу, если угодно.
Сперва нужно понять что значит уровень одобрения грантов в 9%. Это значит что 91% подготовленных учёных, в подавляющем большинстве молодых и зубастых учёных, не смогут развивать свои разработки (по крайней мере за счёт NIH). А кто же сможет? Смогут в первую очередь те у кого proven track record в виде тех самых одобренных грантов. Нетрудно понять что это самоконсервирующаяся система, отсекающая финансирование молодым учёным. Всё это известно в узких кругах и тем кто читает Nature и т.п.
Теперь что это значит. Отсекая 91% исследований, среди которых наверное 95% предложений от молодых учёных, автоматом получается умножение на 0.09 отдачи от вложенных в подготовку этих людей денег. И это не только и не столько их собственные деньги, это в основном сколаршипы и финансирование предыдущих исследований. Все основные инвестиции уже сделаны, а грант с вшивыми $200к для молодого учёного, у которого больше будущего и потенциала, чем у десятка предпенсионных профессоров, перечёркивает всё это. Он сам не пропадёт, а вот с исследованиями он может и передумать.

au> Теперь что это значит. Отсекая 91% исследований, среди которых наверное 95% предложений от молодых учёных, автоматом получается умножение на 0.09 отдачи от вложенных в подготовку этих людей денег. И это не только и не столько их собственные деньги, это в основном сколаршипы и финансирование предыдущих исследований. Все основные инвестиции уже сделаны, а грант с вшивыми $200к для молодого учёного, у которого больше будущего и потенциала, чем у десятка предпенсионных профессоров, перечёркивает всё это. Он сам не пропадёт, а вот с исследованиями он может и передумать.

А вывод, вывод? Сколько процентов надо одобрять? Близко к ста, насколько я понял вашу мысль, правильно?

Сергей-4030> А вывод, вывод? Сколько процентов надо одобрять? Близко к ста, насколько я понял вашу мысль, правильно?

Вывод (не мой) очевиден: существующая система финансирования исследований через гранты требует радикального изменения.
Мой комментарий к этому выводу такой: одобрять нужно близко к ста процентам (сто минус явные глупости), а PhD сколаршипы и вообще подготовку учёных полностью пересмотреть и перестроить. Во-1, запретить (в форме финансирования сколаршипами) приём на PhD прямо с бакалавром — только через обязательный Masters by research, 2 года. За эти два года человек поймёт хочет ли он быть учёным вообще, и покажет насколько он это может. Критерием качества должно быть не невменяемое количество публикаций где попало, а объективное качество исследовательской работы, достижения или творческий вклад в достижения. Это и фильтр неспособных, и сам человек поднимается на две головы выше своих сверстников-бакалавров, и опыт практической работы приобретает, так что всем хорошо. Дальше для желающих три года PhD с организационно-финансированными проектами и темами, которые будут уже плодотворными тремя годами, после которых человек будет подготовлен и натаскан в науке, и ему будет 17~18+4+2+3 = 26~27 лет — куча сил, способностей и времени для научной работы. Сравните это с нынешними "типичными учёными", которым под 40, у них студенты, администрирование, участие в мероприятиях и т.п. Вы наверное не знаете, но именно вот такие люди, которым по 26~27 лет, сидят в лабах денно и нощно, и делают эту самую науку (или технику), а вовсе не маститая профессура. И вот таким людям, прошедшим все этапы подготовки и проверки, нужно выдавать гранты без вопросов, хоть всем 100%. Их (людей) будет меньше, может в 10 раз меньше, чем сейчас. Уровень их работ будет многократно выше, потому что они будут работать в основном по науке, а не в ворде. И в результате отдача по грантам будет выше. Я так думаю.

Татарин> Заявки могут отвергаться принципиально по двум причинам:
Татарин> а) такой вот злой фонд;
Татарин> б) такие вот вялые заявки.

с) Размер бюджета под эти дела ограничен и известен заранее. Размер гранта известен и тоже ограничен. Результат: количество грантов известно и ограничено. На всех не хватит, хоть там все Эйнштейны.

au> И вот таким людям, прошедшим все этапы подготовки и проверки, нужно выдавать гранты без вопросов, хоть всем 100%.

Т.е. объявится железный заработок для неглупых людей - верные деньги по большому счету без головной боли. Замечательно. Сегодня у нас будет 100 тыс. таких ученых, завтра - 200 тыс и т.д. Это только местных. В Китае/Индонезии/Индии и т.п. очень немало светлых голов, которые не могут заработать тот самый грант в "несчастные" 200 тыс баков. И они все к вам придут. Можете обосновать, почему в (допустим) биологии они нужнее, чем на том же производстве?

au> Их (людей) будет меньше, может в 10 раз меньше, чем сейчас.

Почему?

au>> И вот таким людям, прошедшим все этапы подготовки и проверки, нужно выдавать гранты без вопросов, хоть всем 100%.
Сергей-4030> Т.е.
Сергей-4030> 1. объявится железный заработок для неглупых людей - верные деньги по большому счету без головной боли.
Сергей-4030> 2. Сегодня у нас будет 100 тыс. таких ученых, завтра - 200 тыс и т.д. Это только местных.
Сергей-4030> 3. В Китае/Индонезии/Индии и т.п. очень немало светлых голов, которые не могут заработать тот самый грант в "несчастные" 200 тыс баков.
Сергей-4030> 4. И они все к вам придут. Можете обосновать, почему в (допустим) биологии они нужнее, чем на том же производстве?

Вы глубоко ошибаетесь, потому поясню попунктно.
1. Занятие наукой, в особенности биологической (эксперименты), для молодого учёного — это без преувеличения сидение в лабе или от рассвета до рассвета, или каждый день, или и то и другое. Это не та работа, на которую делают за деньги или 9-5. О заработках, например, постдока посмотрите в сети. А длительность гранта — это год-два, это вовсе не tenure.
2. Чтобы подготовить учёного, нужно после школы 4 года бакалавра и сейчас 3~4 года аспирантуры; либо 4 года бакалавра, 1 год мастера и 3~4 года аспирантуры. Чтобы это пройти, нужно быть статистически исключительно способным человеком. Учитывая что это не даёт в результате шестизначных заработков, не стоит опасаться "наплыва учёных". Тем более местных — штатам это давно уже не грозит, да никто и не зацикливается на местных. Откройте сайт любого амовского универа на ваш выбор, страницу какой-нибудь биологической faculty, и посмотрите сколько там местных.
3. Грант — это не деньги в карман, это не приз за заслуги. Это деньги на исследования, и в гранте на $100-200к поместится лишь одна-две годовых зарплаты исследователя или одного исследователя и пары студентов-ассистентов, плюс какие-то средства на расходы. Те же самые люди могут уйти в промышленность и в более щадящем режиме зарабатывать в два раза больше уже в карман. Но там, на производстве, несколько другая наука, другие методы и задачи.
4. Биологи, как минимум, работают на медицину, которая вполне себе производство. Вот потому. Более того, нынче редко найдётся лаба, которая занимается далёкими от производства исследованиями. Мало кто нынче может себе позволить исследования осцилляций нейтрино или каталогизацию геномов глубоководных микроорганизмов, хотя и это где-то делается, но это удел мэтров и лаб, которые и без грантов при деньгах (есть и другие источники, например сами большие универы). В основном все исследования концентрируются вокруг актуальных тем, и исследования имеют в основном прикладной характер. Но прикладные исследования идут в канве фундаментальных исследований, и если никто не будет заниматься, скажем, физикой частиц, выращиванием кристаллов, и т.п., то не будет предпосылок для создания PET сканеров, не будет и это инструмента для медицины, не будет и производства этой техники. Цепочка такая: фундаментальные > прикладные > R&D > дизайн > производство. Чтобы было производство чего-то нового, нужно вкладывать в начальные звенья этой цепочки. Причём деньги эти совершенно несравнимы с теми что используются потом в производстве. Лишний лимон даже на R&D разницы не сделает, тем более не сделает для дизайна и уж точно производства. А для науки (небольшой лабы) тот лимон — это дикие деньги, это можно гору свернуть, если конечно он пойдёт на исследования, а не на новые офисы бюрократов и старперские ретриты.

au>> Их (людей) будет меньше, может в 10 раз меньше, чем сейчас.
Сергей-4030> Почему?

Потому что останутся только способные и желающие заниматься именно наукой. Эта схема очевидно фильтрует неспособных. Оставшиеся будут иметь выбор: уйти со своим крутым мастером в промышленность, и сразу получать там как бы не больше денег чем их руководитель в универе (есть живые примеры), либо остаться в универе на PhD и потратить на это 3 года жизни. Выделил, потому что это нужно понимать буквально — эти годы можно просто вычеркнуть, потому что это минимальный доход на уровне поддержки штанов, беспредельный труд, и никакой social life. На каждом шагу этого процесса есть/будет более лёгкая и выгодная альтернатива науке. Это был бы многогранный отбор лучших из лучших, и к тому же энтузиастов своего дела. А сейчас это эффективный отбор паразитов, причём уже идут на фальсификацию результатов ради публикации в престижном журнале, потому что она открывает/расширяет доступ к баблу. Изменив критерий отбора, быть паразитом станет невыгодно.

au> 1. Занятие наукой, в особенности биологической (эксперименты), для молодого учёного — это без преувеличения сидение в лабе или от рассвета до рассвета, или каждый день, или и то и другое. Это не та работа, на которую делают за деньги или 9-5. О заработках, например, постдока посмотрите в сети. А длительность гранта — это год-два, это вовсе не tenure.

О заработках биолога-постдока мне, к счастью (к сожалению?) совершенно не надо смотреть в сети. Мне до последнего времени почтой приходил пэйчек. А то, что вы полагаете "фильтром", т.е. сидение от рассвета до заката как раз уже сейчас и есть - куча тех же китайцев сидит. И если дать им вместо грантовых расстройств верную (и немалую!) зарплату - то с какой стати их станет меньше?!

au> 3. Грант — это не деньги в карман, это не приз за заслуги. Это деньги на исследования, и в гранте на $100-200к поместится лишь одна-две годовых зарплаты исследователя или одного исследователя и пары студентов-ассистентов, плюс какие-то средства на расходы. Те же самые люди могут уйти в промышленность и в более щадящем режиме зарабатывать в два раза больше уже в карман.

А вы пробовали - в промышленность? Вы мне все это так рассказываете, будто я на другой планете. Повторяю - у меня в семье тот самый постдок, PhD в генетике. И очень хорошо известны мне как минимум заработки тех постдоков и (в реалиях США) перспективы уйти из универа в промышленность. Совсем это не просто. Для постдока в США 70-80 тыс. в год - это ну совсем-совсем неплохие деньги. Очень многие работают за меньшие.


Сергей-4030>> Почему?
au> Потому что останутся только способные и желающие заниматься именно наукой.

Не понимаю, как это гарантированные гранты сотворят такое чудо.

Сергей-4030> сидение от рассвета до заката как раз уже сейчас и есть - куча тех же китайцев сидит. И если дать им вместо грантовых расстройств верную (и немалую!) зарплату - то с какой стати их станет меньше?!

Да, китайцы сидят. Только количество китайцев в лабе не поражает на фоне общего (огромного) их количества. Если ставится задача отфильтровать неспособных и нежелающих, а не просто китайцев, то таких неизбежно станет меньше. Кстати о китайцах: особого энтузиазма к науке не заметил в них. Практически все китайцы в предложенной системе покинут кабинет самое позднее после окончания мастера — у них будет хорошая работа.

Сергей-4030> А вы пробовали - в промышленность?

Я говорю в принципе для учёного, а не конкретно о генетиках. Человек с незаконченным мастером (китаец, кстати) ушёл в IBM на 70к, а мог остаться ещё годика на 4 (и остался, парт-тайм — шесть лет) писать диссер, и потом иметь ту же стартовую зарплату. К моменту завершения PhD, вариант с уходом в промышленность даёт уже 4 года опыта, то есть порядка 300к в зарплате, которая прошли мимо доктора. И дальше, с момента завершения PhD, разница в оплате только увеличивается. Напомню что речь о том, что человек после бакалавра и двухлетнего мастера by research имеет возможность уйти или остаться, и по деньгам ему выгоднее уйти в промышленность.

Сергей-4030>>> Почему?
au>> Потому что останутся только способные и желающие заниматься именно наукой.
Сергей-4030> Не понимаю, как это гарантированные гранты сотворят такое чудо.

Это гарантированные гранты для избранных, а отбор производится (производился бы) описанной системой. Те кто предпочитает деньги, уйдут раньше. Более того, их будут звать в промышленность, да и так зовут, потому что это уже сильно отобранные люди.

Vale> Уровень одобрения грантов - 9%. То есть 9 из 100 одобряются. Это означает по факту- только самые-самые-самые-самые. Потому что просто самые-самые - получают при уровне в 15-20%.

Это так. Несмотря на то что "триадж" при ревью ранее означал как бы средний уровень, теперь для NIH гранта надо получить оценку в районе низкой единицы. Триадж - это ныне бенчмарк для "плохо"

Vale> При этом финансирование с задержками. Ага. Ну как в России.

Хм. Такого не слышал ни от кого от своих профессоров. Это что, повсеместно?

Vale> Начальником NIH (National Institute of Health) Буш назначил "исследователя" у которого и пары приличных публикаций в журналах вроде нет. Пост-де политический, а не научный. Соответственно, как пишется статья, и что такое научная работа, это чудо-юдо ни ухом ни рылом.

Vale> Из 200 статей "Zerhouni E" - подавляющее большинство типа "томография того-то или сего-то"...

Ну дык, он же М.Д. При том "He pioneered magnetic tagging, a non-invasive method of using MRI to track the motions of a heart in three dimensions. He is also renowned for refining an imaging technique called computed tomographic (CT) densitometry that helps discriminate between non-cancerous and cancerous nodules in the lung." Большинство его последних статей - сугубо административные конечно, но все же в исследованиях он участвовал.

И вообще, почему такое снисходительное отношение к "томографии того-то или сего-то"

Vale> А политика гласит, что фундаментальные исследования народу Америки на... не нужны.

Можно это почитать? В смысле, что именно политика глосит, и где она это делает. Или речь о закулисных раговорах?

Vale> Да, и стволовые клетки делать на гос. деньги - а гранты NIH это гос.деньги, вы не забывайтесь - нельзя! Ну, кроме Калифорнии, где этот закон как-то обошли на местном уровне местные законодатели.

И в ещё паре штатов емнип. Но это уже вопрос не халатного отношенимя к фундаментальной науке, а религиозные заморочки. Будем надеется что следующий президент ограничения снимет.


ЗЫ Интересный эдиториал. Выложу весь, так как доступ к журналу идет через нашу сетку, а файл вешать не хочу.

. Clin. Invest. 116:844 (2006). doi:10.1172/JCI28364.
Copyright ©2006 by the American Society for Clinical Investigation
Editorial
Rescuing the NIH before it is too late
Andrew R. Marks, Editor-in-chief

Abstract

In the Coen brothers’ The Big Lebowski the hero, who calls himself "The Dude," has just had his apartment broken into by some dumb thugs. One of the thugs lifts the Dude’s prized bowling ball and says, "What . . . is this?" The Dude replies, "Obviously you are not a golfer." The current state of the NIH prompts me to say to its director, Dr. Elias Zerhouni, "Obviously you are not a scientist."

Dr. Zerhouni’s apparent lack of understanding of how science is done is compounded by the utter lack of support for biomedical science from the White House and Congress. Neither Democrats nor Republicans appear to understand the key role of science in the nation’s health, welfare, and economy. The White House under George W. Bush is targeting the NIH for destruction.

The NIH has been a national treasure for over 50 years, supporting the world’s best and most productive scientific enterprise. To allow the current cutbacks in NIH support (after the doubling of the NIH budget under the Clinton administration) is akin to doubling the number of teams in major league baseball, then cutting their budgets so that one-third of the players are out of jobs. The net effect on our nation’s scientific productivity is devastating and will be for years to come, as much of the progress that the NIH budget doubling funded will now be wasted.

Particularly hard hit are junior investigators. Certainly they must feel like they are trying to hit a bowling ball with a golf club. Many of the ideas that Dr. Zerhouni has proposed in his Roadmap seem practical and even forward thinking. However, the use of the term road map to describe Dr. Zerhouni’s new directions for the NIH is misleading: a road map is a document that helps its readers locate their present locations, plot a course to a new location, and relocate once they arrive. The NIH Roadmap is not a road map at all, but a yellow brick road: it looks like it will lead us back to Kansas, but the way is really fraught with danger, the end of the road is not really where we want to go, and it is all just a fantasy. It was irresponsible of Dr. Zerhouni to use scarce funds to support his new initiative before protecting the most tried and true mechanism for funding science: the investigator-initiated RO1 grant. Instead, precious resources that the nation’s scientists depend on for survival have been diverted to support a new enterprise whose success, directions, and goals are vague and unproven.

Equally frustrating are the hundreds of millions of dollars being wasted on poorly designed clinical studies whose results are suspect, yet splashed all over the lay press. A case in point is the recent study proclaiming that high-fat diets do not increase the risk of disease (1). No doubt this study, which cost the taxpayers over $400 million (funds that could have supported 400 scientists for 5 years each) was designed by a committee of well-intentioned experts. I can only speculate that the study design was a masterpiece of compromise that ended up doomed to failure and, worse, has set back progress in the area of improving the nation’s health. In any case, the NIH should not fund large clinical studies that divert hundreds of millions of dollars away from hypothesis-driven scientific research; pharmaceutical companies should. The fear that this will take control away from clinical investigators is a false diversion because all human studies must be approved by institutional review boards, which could readily impose the ethical, moral, and academic standards of the most rigorous clinical investigators.

There are achievable solutions that can reverse the demise of the NIH and rescue one of our nation’s most precious resources. First, members of Congress need to step forward and champion the cause of supporting biomedical research. The NIH budget should be restored, with appropriate annual increases. This is an easy sell to the electorate, as every citizen has a vested interest in the development of cures for diseases and technologies that can improve the efficiency and reduce the cost of delivering health care. Second, the Roadmap needs to be shelved and the funds restored to the pool of resources that support investigator-initiated individual RO1 grants. Third, large clinical studies that suck up hundreds of millions of dollars need to be supported by pharmaceutical companies that are eager to fund them. Fourth, the process for funding established investigators needs to be streamlined and focused on productivity rather than on false promises. Some scientists are receiving millions of dollars of precious NIH funding and have little to show for it. Established investigators applying for competitive renewals should be required to provide a brief progress report and outline of proposed new directions along with their top 3–5 papers published in the previous funding period. The study sections could then make renewal contingent on the productivity and impact of the previously funded period, by far the best indicator of future success.

With these four simple steps we can ensure the health of our national scientific research enterprise and rescue the NIH before it is too late. The NIH is an essential component of the scientific community, one that we have grown comfortable with and somewhat taken for granted. Continued misdirection and neglect of the NIH will have long-lasting disastrous consequences for biomedical research and our ability to achieve scientific breakthroughs that can reduce human suffering and save lives.

Iva> На самом деле "советская" наука и "марксисткий" подход - это попытка вернуть науку в Средневековье, когда идеология (религия) главенствует над наукой.

Почему «средневековье»? И сегодня на Западе в науке главенствует идеология. Ибо есть ряд направлений, разрабатывать которые прямо запрещено, а ещё больше — неофициально не рекомендуется. Клонирование, множество психологических исследований, евгеника, эмбриональные стволовые клетки, генмод для пересадки человеку, много ограничений на опыты над приматами, расовые различия и т.д., и т.п.

Что там говорить, если запрет на само исследование стволовых клеток в США был отменён уже при Обаме.

Balancer> Почему «средневековье»? И сегодня на Западе в науке главенствует идеология. Ибо есть ряд направлений, разрабатывать которые прямо запрещено, а ещё больше — неофициально не рекомендуется. Клонирование, множество психологических исследований, евгеника, эмбриональные стволовые клетки, генмод для пересадки человеку, много ограничений на опыты над приматами, расовые различия и т.д., и т.п.

расовые различия и т.д. - это идеология, как и вся "политкорректность" - чистый аналог "советского"-"антисоветкого"

Остальное - страх перед ящиком Пандоры, открыть легко, последствия непонятны (мягкая формулировка). Порождается куча проблем не научных, а общественных, юридических и т.д.

А со стволовыми клетками задолго до Анны Фриске было ясно, что к таким проблемам это легко приведет. Просто думать многим не хочется о долгосрочных последствиях.

Iva> расовые различия и т.д. - это идеология
Iva> Остальное - страх перед ящиком Пандоры

Что тоже — идеология. Полагаешь, советские идеологические ограничение не страхом, а чем-то иным были вызваны?

Iva> Порождается куча проблем не научных, а общественных, юридических и т.д.

Равно, как и с раннесоветскими ограничениями куча проблем была не научных

Balancer> Почему «средневековье»? И сегодня на Западе в науке главенствует идеология.

Месье много работали в науке на Западе?

Vale> Месье много работали в науке на Западе?

Поделись ссылками на работы по клонированию человека.

Vale>> Месье много работали в науке на Западе?
Balancer> Поделись ссылками на работы по клонированию человека.

Вы знаете, именно потому что я - биолог, я НИКОГДА не займусь подобной фигней. У меня хватает профессиональных знаний, чтобы понимать, что в результате таких "работ" - я получу организм, который по факту - будет моим ребенком, причем с вероятностью заметно выше 95% - ребенком- инвалидом. Может быть, вам ваша этика позволяет такие эксперименты над людьми. Моя этика - простите, такого не позволяет. Как и не позволяет калечащие психологические эксперименты.

Отдельно замечу, что ВСЕ ваши "примеры" относились исключительно к биологии, где этические проблемы - очень остры. Вы, к примеру, наверняка ничего не знаете про постоянное давление на уменьшение использования экспериментов на животных - здесь, на Западе.

И почему-то вы не привели ни одного примера "идеологического контроля" из химии, геологии, IT, экономики. Не знаете - почему?

Да, политкорректность тут есть. Но наш университет изучал недостаточность витамина Д у женщин в Британии - и месяц назад на научной конференции было сказано, что "у европеек дефицит витамина Д- бывает в феврале, у южно-азиатских женщин - круглый год". И простите, никто меня не выкинул из универа за простой вопрос - "пытались ли вы выяснить, связано ли это с генетикой, с пищей или с поведением?"

Я бы посмотрел, как при Лысенко Мичуринские Биологи поступили с тем, кто бы спросил "а вы чисто поставили опыт по перерождению пеночки в кукушку?"

Vale> Вы знаете, именно потому что я - биолог, я НИКОГДА не займусь подобной фигней.

Идеологическая установка, да. Нет крепче тех оков, которые мы надеваем на себя сами.

Ок, дальше по списку. Что на счёт американских работ по стволовым клеткам в период с 2006 по 2009гг?

Vale> Отдельно замечу, что ВСЕ ваши "примеры" относились исключительно к биологии

Ну, что делать, я сужу только по тем областям, с которыми соприкасался. Но можно и в историю экскурс совершить. Что там сейчас в Европе скажут ну тему исследования «Была ли Хатынь или нет?».

Vale> И почему-то вы не привели ни одного примера "идеологического контроля" из химии, геологии, IT, экономики. Не знаете - почему?
Vale> Да, политкорректность тут есть.

Я же не зря писал про 60..70 лет прогресса. Неужели в СССР 1980-го года были идеологические препоны в изучении химии, геологии или IT?

Vale> было сказано, что "у европеек дефицит витамина Д- бывает в феврале, у южно-азиатских женщин - круглый год". И простите, никто меня не выкинул из универа за простой вопрос - "пытались ли вы выяснить, связано ли это с генетикой, с пищей или с поведением?"

А что на счёт, скажем, исследования интеллекта разных рас?

Vale> Я бы посмотрел, как при Лысенко Мичуринские Биологи поступили с тем, кто бы спросил "а вы чисто поставили опыт по перерождению пеночки в кукушку?"

А после 1963-го?

...

Наконец, ты проигнорировал уже дважды звучавшее ранее «Я говорю, что «средневековье» в этом контексте характерно не только для раннего СССР, но и для современного Запада». Это характеристика не относительная, а абсолютная.