Замена Уранов на "стерегущем"

Здраствуйте.

Ропот>>> Ох уж эти пресловутые "41,5 тонны"...
Genocide>> Genocide>> Если эти данные ошибочны, будте добры предоставте свои, с указанием источника.
Genocide>> На официальных сайтах нет инормации по весу модулей, даже в каталоге рособоронэкспорта. А остальные источники как бы не так котируются. Моя инфа с сайт Саида Аминова. Ладно пока ясно что дело темное. . Вот Вам если нужно страничка каталога РОЭ, но инфы по массе модулей на ней , к сожалению нет
артём> По всей видимости, достаточно логики. Зачем нужна конструкция в 40 т, для хранения и пуска 8-и ракет весом по 300 кг?

"Зачем нужна конструкция для вращения всего боезапаса модуля, если можно вообще ничего не вращать?" "Зачем нужен вертикальный старт ракет, если башня в которой эти ракеты расположены вращается (ракеты вместе с ней), радар наведения находиться только на одной ее грани, и сектор наведения очень узок (причем комплекс изначально был одноканальным). А наводить и пускать ракеты соседних комплексов он не умеет?"
Знаете, когда смотриш на эти огромные вращающиеся барабаны, как то мысли о логике пропадают. К сожалению это было не самым удачным(мягко говоря) выбором(с учетом того что УВПУ тоже рассматривались на стадии проэктирования)

Ропот>> А какие жертвы вы себе представляете, в случае введения в боекомплект Палицы УР Гермес?
артём> Жертва очень тяжёлая.
Можно узнать какая конкретно? С учетом того, что ракета Гермеса это фактически ракета панцирья, но с другой СН и ГН, и БЧ.

артём> Добавление ГСН в ракету, позволяет обстреливать несколько целей одновременно, в секторе ответственности.
Да. И при этом увеличивает стоимость ракеты. В наших условиях >2 раз

артём> Наличие собственных средств ЦУ делает комплекс автономным. Наличие собственной энергоустановки повышает надёжность комплекса вплоть до "прямого попадания" в конструкцию установки.
И увеличивает массу и размеры комплекса. Не увеличивает радиооэлектронную совместимость. И увеличивает нагромождение антенных постов по всему кораблю.


З.Ы. Давайте сделаем проще. составим табличку, где сравним характеристики Панциря/Палицы, Кинжала/Клинка, Кортика/Палаша?

Ропот> Это условно и только в случае разработки всего комплекса - стратегии, задачь, технических требований, начиная от самого проекта НК и до нового вооружения конкретно к нему.. имхо разумеется.
нет, это принцип проектирования НК, как системы вооружения.
Ропот> Согласен, но тогда следует признать, что он является не только комплексом последнего рубежа (с озвученными ранее характеристиками, там... одноканальность, малое время реакции).. а получатся более универсальным, могущим решать широкий круг задачь, в том числе и в средней зоне, несмотря на свою способность эффективно действовать с предельно малых дистанций...
Нет смысла в такой универсальности. Обеспечте одним комплексом куговую защиту.
Ропот> Отпили автоматы, лиши его способности дострела целей на рубежах менее 1-1,5км... Получишь не ЗРАК, а чистый ЗРК с очень неплохими характеристиками.
Ропот> Это опятьже для сверх малых дистанции, тут и для ЗРК эти требования неприменимы...
Нет, к дистанциям это не имеет отношения. Если мы говорим о ЗРК, то комплекс должен обеспечивать круговую защиту и ЦУ. Если говорим о ЗРАК, то высокую вероятность поражения цели в обороняемом секторе.
Ропот> Что Панцирь (или его возможный морской вариант, в случае если на нём будут автоматы) не является исключительно комплексом ближнего рубежа, несмотря на то, что он может выполнять эту функцию... Его возможности значительно шире, он универсальней, поэтому и требования уж извольте соответсвующие.
Обеспечте поражение двух целей с разных бортов.
Ропот> Для многоканального ЗРК с достаточно широким сектором обстрела это не столь принципиально (ведь существуют же не менее тяжёлые РАМы на 21 ЗУР, монстроподобные СиСпероу и Кротали и т.д...)
Ропот> Но для пушечной системы, действующей с предельно малых дистанций, это более критично, с этим я не спорил...
Ропот> Ну так в чём проблема? - рассматривайте Панцирь/Палицу, не как АУ с ракетками, а как хороший ЗРК с дополнительно установленными автоматами (решение может комуто ненравится, но надо признать что размещение их отдельно, отнялобы непропорционально больше и места и веса, вплодь до того, что скорей всего пришлось бы обходиться и вовсе без них), благо урауметь, какая система (ракетная или АУ) на нём приоритетная - не так сложно...
Пофигу какая система, ракетная, пушечная. Вы приделываете пушки к пусковой Урагана.
Ропот> - Что я сомневаюсь в том, сто на американских боевых кораблях все ЗУР, КР, ПЛУР в УВПУ, могут быть одновременно боеготовы... все 90-120шт..
Ропот> - Что я незнаю, поэтому неуверен, в том, что при стрельбе одиночной или тем более серией, скажем, КР по наземным целям способности ЗРК Стандарт, при отражении неожиданно-появившейся угрозы с воздуха, не потерпят некоего ущерба (по крайней мере ввиду того, что на этот момент окажется меньше боеготовых ЗУР, нежели чем их максимально возможное колличество)...
Амеры поступили просто. Разделили ПУ на две установки. В часть ячеек грузят малые ракеты. Голкиперы и Вулканы стоят отдельно и имеют собственное ЦУ.
Ропот> - Что исходя из всего того, чо я незнаю... и про Иджис, и про Палицу - я не могу с уверенностью утверждать, что они неимеют/имеют неких общих черт в части оснащения/применения и следующих за этим вероятных ограничений... при использовании одновременно и УР/КР или ЗУР (по крайней мере в отношении только наличия боеготовых ракет на ПУ или в УВПУ)..
Берусь утверждать, что единственным общим принципом является радиолокация.
Ропот> Да не преувеличивайте... Жертв для самого комплекса практически никаких...
Ещё раз спрашу, как будете целится Гермесом?
Ропот> А если он не только самообороны, тем более, что на большинстве кораблей, как такового комплекса самообороны (в том виде) и не существует...
Комплекс самообороны должен заниматься только обороной носителя. Вот вы меня вновь удивили. Кортик, АК630, АК 630-2, Голкипер, Вулкан, RAM это не комплексы самообороны?
Ропот> Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".
Относится, поскольку Гермес требует загоризонтного целеуказания.
Ропот> Правда не всегда это так однозначно.
Всегда. Принцип "выстрелил и забыл".
Ропот> Согласен... Это все вполне понятно и не вызывет у меня желани опровергать..
Я очень на это надеялся.

Genocide> "Зачем нужна конструкция для вращения всего боезапаса модуля, если можно вообще ничего не вращать?" "Зачем нужен вертикальный старт ракет, если башня в которой эти ракеты расположены вращается (ракеты вместе с ней), радар наведения находиться только на одной ее грани, и сектор наведения очень узок (причем комплекс изначально был одноканальным). А наводить и пускать ракеты соседних комплексов он не умеет?"
Genocide> Знаете, когда смотриш на эти огромные вращающиеся барабаны, как то мысли о логике пропадают. К сожалению это было не самым удачным(мягко говоря) выбором(с учетом того что УВПУ тоже рассматривались на стадии проэктирования)
Я в некотором затруднении. О каком комплексе вы говорите?
Genocide> Можно узнать какая конкретно? С учетом того, что ракета Гермеса это фактически ракета панцирья, но с другой СН и ГН, и БЧ.
Уже ответил на вопрос.
Genocide> Да. И при этом увеличивает стоимость ракеты. В наших условиях >2 раз
Амеры пошли на это. Потому как совершенно верно полагают, что стоимость ЗУР надо сравнивать не со стоимостью ПКР, а со стоимостью возможного ущерба от попадания ПКР.
артём>> Наличие собственных средств ЦУ делает комплекс автономным. Наличие собственной энергоустановки повышает надёжность комплекса вплоть до "прямого попадания" в конструкцию установки.
Genocide> И увеличивает массу и размеры комплекса. Не увеличивает радиооэлектронную совместимость. И увеличивает нагромождение антенных постов по всему кораблю.
каким образом собственный генератор повлияет на радиоэлектронную совместимость и увеличит количество антенных постов?
Genocide> З.Ы. Давайте сделаем проще. составим табличку, где сравним характеристики Панциря/Палицы, Кинжала/Клинка, Кортика/Палаша?
Будте добры сделайте.

артём> Нет смысла в такой универсальности. Обеспечте одним комплексом куговую защиту.
Круговая защита обеспечивается так же как у Клинка/Кинжала, установкой еще одного комплекса.

Ропот>> Да не преувеличивайте... Жертв для самого комплекса практически никаких...
артём> Ещё раз спрашу, как будете целится Гермесом?
Если ИК/АРЛ ГСН:
то по данным ИУС корабля выстреливаем в сектор цели,
корректируем полет по уточненным данным,
захват цели ГСН,
поражение цели.

если ЛГН то тоже самое.

артём> Комплекс самообороны должен заниматься только обороной носителя. Вот вы меня вновь удивили. Кортик, АК630, АК 630-2, Голкипер, Вулкан, RAM это не комплексы самообороны?
Палица - не комплекс самообороны, это ЗРК ближней дальности, с высокими возможностями по самообороне корабля.

Ропот>> Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".
артём> Относится, поскольку Гермес требует загоризонтного целеуказания.
Которое берется от ИУС корабля. Которая в свою очередь берет его от: БПЛА, Наземной группы разведки и целеуказания, самолета ДРЛО и Т.П.

Genocide>> "Зачем нужна конструкция для вращения всего боезапаса модуля, если можно вообще ничего не вращать?"
Форт и Клинок.
Genocide>> "Зачем нужен вертикальный старт ракет, если башня в которой эти ракеты расположены вращается (ракеты вместе с ней), радар наведения находиться только на одной ее грани, и сектор наведения очень узок (причем комплекс изначально был одноканальным). А наводить и пускать ракеты соседних комплексов он не умеет?"
Тор.
Genocide>> Знаете, когда смотриш на эти огромные вращающиеся барабаны, как то мысли о логике пропадают. К сожалению это было не самым удачным(мягко говоря) выбором(с учетом того что УВПУ тоже рассматривались на стадии проэктирования)
артём> Я в некотором затруднении. О каком комплексе вы говорите?
Форт и Клинок. ВПУ сотового типа расматривалась.

Genocide>> Можно узнать какая конкретно? С учетом того, что ракета Гермеса это фактически ракета панцирья, но с другой СН и ГН, и БЧ.
артём> Уже ответил на вопрос.
Извените, где именно?

Genocide>> Да. И при этом увеличивает стоимость ракеты. В наших условиях >2 раз
артём> Амеры пошли на это. Потому как совершенно верно полагают, что стоимость ЗУР надо сравнивать не со стоимостью ПКР, а со стоимостью возможного ущерба от попадания ПКР.
Амеры ИМХО могут себе это позволить. Мы не знаю.

артём> артём>> Наличие собственных средств ЦУ делает комплекс автономным. Наличие собственной энергоустановки повышает надёжность комплекса вплоть до "прямого попадания" в конструкцию установки.
Genocide>> И увеличивает массу и размеры комплекса. Не увеличивает радиооэлектронную совместимость. И увеличивает нагромождение антенных постов по всему кораблю.
артём> каким образом собственный генератор повлияет на радиоэлектронную совместимость и увеличит количество антенных постов?
Ну что вы.
Наличие собственных средств ЦУ: Увеличивает массу и размеры комплекса. Не увеличивает радиооэлектронную совместимость. И увеличивает нагромождение антенных постов по всему кораблю.
Наличие собственной энергоустановки: Увеличивает массу и размеры комплекса. Не увеличивает радиооэлектронную совместимость. (то что генераторы создают помехи для РЭ аппаратуры для Вас новость?)

Genocide>> З.Ы. Давайте сделаем проще. составим табличку, где сравним характеристики Панциря/Палицы, Кинжала/Клинка, Кортика/Палаша?
артём> Будте добры сделайте.

Кинжал Кортик Панцирь
Дальность поражения целей ракетой, км 1,5 - 12 1,5 - 8 1,2 - 20
Дальность поражения целей пушкой, км от 200 м 500 - 1500 200-4000
Высота поражения целей ракетой/пушкой, м 10 - 6000 15 - 3500/0 - 3000 5 - 15000/0 - 3000
Скорость целей, м/с до 700 до 500 до 1000
Число одновременно обстреливаемых целей до 4 1 4
Число одновременно наводимых ЗУР до 8 1 4
Боезапас 24-64 ЗУР 8 12 + погреб
Масса комплекса, т 41 13,5 ~до 15-18

Genocide> Круговая защита обеспечивается так же как у Клинка/Кинжала, установкой еще одного комплекса.
т.е. вы предлагает плодить РЛС и увеличивать энергопотребление. Вообще ваше сравнение не корректно. Кинжал комплекс старый. Но вопрос решаем установкой нескольких полотнищ ФАР.
Genocide> Если ИК/АРЛ ГСН:
Genocide> то по данным ИУС корабля выстреливаем в сектор цели,
Genocide> корректируем полет по уточненным данным,
Genocide> захват цели ГСН,
Genocide> поражение цели.
Genocide> если ЛГН то тоже самое.
ну да, радиогоризонт отменили. Противника поросим подождать, пока нас не обстреливать.
Genocide> Палица - не комплекс самообороны, это ЗРК ближней дальности, с высокими возможностями по самообороне корабля.
Ну и хорошо.
Genocide> Которое берется от ИУС корабля. Которая в свою очередь берет его от: БПЛА, Наземной группы разведки и целеуказания, самолета ДРЛО и Т.П.
Если требуется столько дополнительных средств для обеспечения работы комплекса, то почему не сделать отдельную пусковую?

Genocide>> Круговая защита обеспечивается так же как у Клинка/Кинжала, установкой еще одного комплекса.
артём> т.е. вы предлагает плодить РЛС и увеличивать энергопотребление. Вообще ваше сравнение не корректно. Кинжал комплекс старый. Но вопрос решаем установкой нескольких полотнищ ФАР.
Несколько Палиц потребляют больше чем один Клинок.
Да Клинок старый - это его приемущество?
По поводу нескольких полотнищь Вы уверены что это можно сделать без полной переделки комплекса? Кроме того сколько их надо знаете? 360/60=6. И у каждого полотна ограничение на 8 ракет и 4 цели.

Genocide>> Если ИК/АРЛ ГСН:
Genocide>> то по данным ИУС корабля выстреливаем в сектор цели,
Genocide>> корректируем полет по уточненным данным,
Genocide>> захват цели ГСН,
Genocide>> поражение цели.
Genocide>> если ЛГН то тоже самое.
артём> ну да, радиогоризонт отменили. Противника поросим подождать, пока нас не обстреливать.
? :O Вы что??? при чем сдесь радиогоризонт? А подождать это вы любому комплексу скажите.

Genocide>> Палица - не комплекс самообороны, это ЗРК ближней дальности, с высокими возможностями по самообороне корабля.
артём> Ну и хорошо.
Значит косенсус.

Genocide>> Которое берется от ИУС корабля. Которая в свою очередь берет его от: БПЛА, Наземной группы разведки и целеуказания, самолета ДРЛО и Т.П.
артём> Если требуется столько дополнительных средств для обеспечения работы комплекса, то почему не сделать отдельную пусковую?

"т.е. вы предлагает плодить РЛС и увеличивать энергопотребление."(С)
+ плодить дополнительные комплексы

Genocide> Форт и Клинок. ВПУ сотового типа расматривалась.
По описанию не похоже. К тому же конструкция ПУ у этих комплексов разная.
Genocide> Извените, где именно?
Выше.
Genocide> Амеры ИМХО могут себе это позволить. Мы не знаю.
Так о чем тогда разговор?
Genocide> Ну что вы.
Замечательно, какую же установку предлагаете вы?
Да электрогенераторы создают помехи и увеличиват массу комплекса. Но это те недостатки с которыми надо работать. Автономность комплекса самообороны очень большой плюс.
Genocide> Кинжал Кортик Панцирь
Будте добры, поясните что это доказывает?

Genocide> Несколько Палиц потребляют больше чем один Клинок.
Genocide> Да Клинок старый - это его приемущество?
Genocide> По поводу нескольких полотнищь Вы уверены что это можно сделать без полной переделки комплекса? Кроме того сколько их надо знаете? 360/60=6. И у каждого полотна ограничение на 8 ракет и 4 цели.
Философия построения Кинжала более подходяща для ЗРК.
С Фортом работали с 60 дошли до 90 гр.
Genocide> ? :O Вы что??? при чем сдесь радиогоризонт? А подождать это вы любому комплексу скажите.
Потому как с корабля вы дальше горизонта не увидите.
Почему же любому. Пусть каждый комплекс работает по своему назначению.
Genocide> "т.е. вы предлагает плодить РЛС и увеличивать энергопотребление."(С)
Genocide> + плодить дополнительные комплексы
Да вы уже наплодили систем.
Нет, я предлагаю комплексировать системы более разумно.

Genocide>>>
Мы на столько сильно уклонились от темы, что я не совсем понимаю о чем разговор.

артём> нет, это принцип проектирования НК, как системы вооружения.
Только зачастую вооружение берётся уже готовое.

Ропот>> Согласен, но тогда следует признать, что он является не только комплексом последнего рубежа (с озвученными ранее характеристиками, там... одноканальность, малое время реакции).. а получатся более универсальным, могущим решать широкий круг задачь, в том числе и в средней зоне, несмотря на свою способность эффективно действовать с предельно малых дистанций...
артём> Нет смысла в такой универсальности. Обеспечте одним комплексом куговую защиту.
Есть. Это просто очень хороший ЗРК с оч большой максимальной дальностью (для своей весовой категории) и очень малой минимальной дальностью... многоканальностью, всепогодностью и т.д...

Круговая защита обеспечивается очень немногими комплексами, темболее выступающих в данном классе (пожалуй единственное можно назвать APAR и маленький Иджис с ESSM, нуу с большой натяжкой Астер 15...) , и обходится это очень недёшево, по массогабаритам просто небо и земля...
Если мерить ЗРК и неЗРК таким мерилом, то большинство комплексов (в том числе и по настоящему-многоканальных) придётся разжаловать...

Ропот>> Отпили автоматы, лиши его способности дострела целей на рубежах менее 1-1,5км... Получишь не ЗРАК, а чистый ЗРК с очень неплохими характеристиками.
Ропот>> Это опятьже для сверх малых дистанции, тут и для ЗРК эти требования неприменимы...
артём> Нет, к дистанциям это не имеет отношения.
Тогда што мешает перезарядить пусковую, без разницы ЗРК или ЗРАКа (если есть такая возможность) имея в запасе некоторое время, до подхода следущей цели... обусловленное в том числе и дальностью до неё..?

артём> Если мы говорим о ЗРК, то комплекс должен обеспечивать круговую защиту и ЦУ.
Тогда оч многие ЗРК не ЗРК... Но и не ЗРАКи тоже... - вот беда...

артём> Если говорим о ЗРАК, то высокую вероятность поражения цели в обороняемом секторе.
Если имеем дополнительно атиллерийское вооружение - то говорим о ЗРАК, всё остальное производные.. но никак не иначе.

Ропот>> Что Панцирь (или его возможный морской вариант, в случае если на нём будут автоматы) не является исключительно комплексом ближнего рубежа, несмотря на то, что он может выполнять эту функцию... Его возможности значительно шире, он универсальней, поэтому и требования уж извольте соответсвующие.
артём> Обеспечте поражение двух целей с разных бортов.
Ему это ненадо, в своих масогабаритах (при всех прочих равных) можно поставить несколько модулей для круговой защиты, а не искать нестандартных решений, которые выйдут ещё дороже...

Ропот>> Ну так в чём проблема? - рассматривайте Панцирь/Палицу, не как АУ с ракетками, а как хороший ЗРК с дополнительно установленными автоматами (решение может комуто ненравится, но надо признать что размещение их отдельно, отнялобы непропорционально больше и места и веса, вплодь до того, что скорей всего пришлось бы обходиться и вовсе без них), благо урауметь, какая система (ракетная или АУ) на нём приоритетная - не так сложно...
артём> Пофигу какая система, ракетная, пушечная. Вы приделываете пушки к пусковой Урагана.
И что? Из-за этого Ураган перестаёт быть ЗРК средней дальности, да и вообще зрк?

А если и приделать(разумеется не к Урагану)... выйдет это значительно дешевле (в том числе по массе и занимаемому весу), чем отдельный автомат, притом, что всё из-за тогоже диффицита места установка его не представляется возможной...

Ропот>> - Что я сомневаюсь в том, сто на американских боевых кораблях все ЗУР, КР, ПЛУР в УВПУ, могут быть одновременно боеготовы... все 90-120шт..
Ропот>> - Что я незнаю, поэтому неуверен, в том, что при стрельбе одиночной или тем более серией, скажем, КР по наземным целям способности ЗРК Стандарт, при отражении неожиданно-появившейся угрозы с воздуха, не потерпят некоего ущерба (по крайней мере ввиду того, что на этот момент окажется меньше боеготовых ЗУР, нежели чем их максимально возможное колличество)...
артём> Амеры поступили просто. Разделили ПУ на две установки.
Да разделии. Компоновку такую выбрали.
Только увеличилось ли от этого число боеготовых ракет? А так да, теоретически одновременно возможна стрельба с двух ПУ.

артём> В часть ячеек грузят малые ракеты.
Ну грузят. И то не так давно начали.

артём> Голкиперы и Вулканы стоят отдельно и имеют собственное ЦУ.
Можно не рассматривать. Они не ЗРК, они не ЗРАКи.

Ропот>> - Что исходя из всего того, чо я незнаю... и про Иджис, и про Палицу - я не могу с уверенностью утверждать, что они неимеют/имеют неких общих черт в части оснащения/применения и следующих за этим вероятных ограничений... при использовании одновременно и УР/КР или ЗУР (по крайней мере в отношении только наличия боеготовых ракет на ПУ или в УВПУ)..
артём> Берусь утверждать, что единственным общим принципом является радиолокация.
Т.е. одновременно боеготовы все ЗУР,КР,ПЛУР?
А у Палицы только те, что на ПУ, так? И соответствено при части держателей занатых Гермесами, число боеготовых ЗУР уменьшается на колличество равное боеготовым Гермесам...
Только я предполагаю, что отчасти это так же справедливо и для Иджиса.

Ропот>> Да не преувеличивайте... Жертв для самого комплекса практически никаких...
артём> Ещё раз спрашу, как будете целится Гермесом?
Зачем целится? Уж точно не Палицей. Задача ЦУ по наземным целям естесственно решается другими методами.

УР Гермеса имеют автономную систему наведения (ИНС и ГСН), возможна радиокорекция на траектории, осуществляется темиже средствами, что и управление ЗУР. Никаких особых "жертв" кроме нескольких мест в погребе...

Ропот>> А если он не только самообороны, тем более, что на большинстве кораблей, как такового комплекса самообороны (в том виде) и не существует...
артём> Комплекс самообороны должен заниматься только обороной носителя. Вот вы меня вновь удивили. Кортик, АК630, АК 630-2, Голкипер, Вулкан, RAM это не комплексы самообороны?
Да чем же вас я так удивил? - Кортик мало где есть, равно как и РАМ.. я же сказал - "на большистве краблей"... А автоматы очень сложно приравнять и к тому и к другому (я же говорил "в том виде".., да моя вина, что не раскрыл смысл более широко... но ведь и речь то всё время шла о ЗРК и ЗРАК)...

Вот РАМ + Вулкан или голкипер пожалуста рассматривайте, но опятьже таких кораблей уж никак не большинство, о чём я и сказал.. и не более того.

Ропот>> Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".
артём> Относится, поскольку Гермес требует загоризонтного целеуказания.
Нисколько не относится... загоризонтное ЦУ получается из других источников... максимум что выполняет ПУ Палицы, это подготовка, пуск УР и, по небходимости, радиокоррекция на траектории... И всё это выполняется штатными системами, как и для ЗУР... - поэтому "жертовать" ничем не приходится.

Ропот>> Правда не всегда это так однозначно.
артём> Всегда. Принцип "выстрелил и забыл".
Поостерёгся бы от столь категоричных заявлений..
Простой пример - "Гибка" ИКГСН, самое что нинаесть "выстрели и забыл, зачем выстрелил..." и как будешь обстреливать несколько целей с одного направления? Как будешь контролировать захват именно той цели, а не другой? Как будешь избавляться от помех создаваемых впередиидущеми ЗУР, притом чтоб и их ненароком не перезахватить? - на "Гибке" это всё решается просто.. - "канальность", грубо говоря, - одноканальная... обстрел одной цели двумя ЗУР, осуществляется одновременным их пуском с ПУ... "И все. Телемаркет"(с)

Genocide>> Круговая защита обеспечивается так же как у Клинка/Кинжала, установкой еще одного комплекса.
артём> т.е. вы предлагает плодить РЛС и увеличивать энергопотребление. Вообще ваше сравнение не корректно. Кинжал комплекс старый. Но вопрос решаем установкой нескольких полотнищ ФАР.
Т.е. вы предлагаете плодить РЛС и увеличивать энергопотребление?

артём> ну да, радиогоризонт отменили. Противника поросим подождать, пока нас не обстреливать.
Да бог с вами... Гермес имеет автономную систему наведения, возможна радиокоррекция (разумеется в пределах прямой видимости, что сильно упрощается высокой траекторией полёта УР) далее только ИНС и ГСН...
Страшное дело представить, как с наведением (обеспечением ЦУ) справляется Иджис, при обстреле Томагавками очередных очень удалённых целей в каком-нить Бандустане...

Genocide> "Зачем нужна конструкция для вращения всего боезапаса модуля, если можно вообще ничего не вращать?" "Зачем нужен вертикальный старт ракет, если башня в которой эти ракеты расположены вращается (ракеты вместе с ней), радар наведения находиться только на одной ее грани, и сектор наведения очень узок (причем комплекс изначально был одноканальным). А наводить и пускать ракеты соседних комплексов он не умеет?"
Genocide> Знаете, когда смотриш на эти огромные вращающиеся барабаны, как то мысли о логике пропадают. К сожалению это было не самым удачным(мягко говоря) выбором(с учетом того что УВПУ тоже рассматривались на стадии проэктирования)
Эти "огромные барабаны" имеют удельную массу много ниже чем УВПУ сотового типа, хотябы таже МК41... Не удивляйтесь...

артём>> нет, это принцип проектирования НК, как системы вооружения.
Ропот> Только зачастую вооружение берётся уже готовое.
реалии сегодняшнего дня. Нет обоснованной программы создания оружия.
Ропот> Есть. Это просто очень хороший ЗРК с оч большой максимальной дальностью (для своей весовой категории) и очень малой минимальной дальностью... многоканальностью, всепогодностью и т.д...
Как хотите.
Ропот> Круговая защита обеспечивается очень немногими комплексами, темболее выступающих в данном классе (пожалуй единственное можно назвать APAR и маленький Иджис с ESSM, нуу с большой натяжкой Астер 15...) , и обходится это очень недёшево, по массогабаритам просто небо и земля...
Значит есть?
Ропот> Если мерить ЗРК и неЗРК таким мерилом, то большинство комплексов (в том числе и по настоящему-многоканальных) придётся разжаловать...
Возможно.
Ропот> Тогда што мешает перезарядить пусковую, без разницы ЗРК или ЗРАКа (если есть такая возможность) имея в запасе некоторое время, до подхода следущей цели... обусловленное в том числе и дальностью до неё..?
Задача мешает. Комплекс самообороны если чего пропустит, то перезарядка уже не нужна.
Ропот> Тогда оч многие ЗРК не ЗРК... Но и не ЗРАКи тоже... - вот беда...
Требования времени.
Ропот> Если имеем дополнительно атиллерийское вооружение - то говорим о ЗРАК, всё остальное производные.. но никак не иначе.
Нет, не так. ЗРАК это комплекс, где всё оружие основное.
Ропот> Ему это ненадо, в своих масогабаритах (при всех прочих равных) можно поставить несколько модулей для круговой защиты, а не искать нестандартных решений, которые выйдут ещё дороже...
Ну да, ну да. Несколько модулей, на модуле побольше ракет.
Ропот> И что? Из-за этого Ураган перестаёт быть ЗРК средней дальности, да и вообще зрк?
Да.
Ропот> А если и приделать(разумеется не к Урагану)... выйдет это значительно дешевле (в том числе по массе и занимаемому весу), чем отдельный автомат, притом, что всё из-за тогоже диффицита места установка его не представляется возможной...
Мир думает иначе.
Ропот> Да разделии. Компоновку такую выбрали.
Замечательное слово - компановка.
Ропот> Ну грузят. И то не так давно начали.
Люди думают.
Ропот> Можно не рассматривать. Они не ЗРК, они не ЗРАКи.
Это средства ближнего ПВО.
Ропот> Ропот>> - Что исходя из всего того, чо я незнаю... и про Иджис, и про Ропот> Т.е. одновременно боеготовы все ЗУР,КР,ПЛУР?
Смогтря что вы подразумеваете по "боеготовы". Конечно к пуску, моментальному, готовы только выбранные ракеты.
Ропот> А у Палицы только те, что на ПУ, так? И соответствено при части держателей занатых Гермесами, число боеготовых ЗУР уменьшается на колличество равное боеготовым Гермесам...
Ропот> Только я предполагаю, что отчасти это так же справедливо и для Иджиса.
Только для ЗРАКа, в случае прорыва ПКР, это существенней. Амеры умные дураки. Вулкан и RAM ПТУРами не завешивают.
Ропот> Зачем целится? Уж точно не Палицей. Задача ЦУ по наземным целям естесственно решается другими методами.
Так вот и спрашиваю почему бы не пускать Гермес с другой ПУ.
Ропот> Да чем же вас я так удивил? - Кортик мало где есть, равно как и РАМ.. я же сказал - "на большистве краблей"... А автоматы очень сложно приравнять и к тому и к другому (я же говорил "в том виде".., да моя вина, что не раскрыл смысл более широко... но ведь и речь то всё время шла о ЗРК и ЗРАК)...
Ропот> Вот РАМ + Вулкан или голкипер пожалуста рассматривайте, но опятьже таких кораблей уж никак не большинство, о чём я и сказал.. и не более того.
Ропот> Ропот>> Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".
Поясните пожалуйста высказывание.
Ропот> Поостерёгся бы от столь категоричных заявлений..
В этом контексте не буду.
Ропот> Простой пример - "Гибка" ИКГСН, самое что нинаесть "выстрели и забыл, зачем выстрелил..." и как будешь обстреливать несколько целей с одного направления? Как будешь контролировать захват именно той цели, а не другой? Как будешь избавляться от помех создаваемых впередиидущеми ЗУР, притом чтоб и их ненароком не перезахватить? - на "Гибке" это всё решается просто.. - "канальность", грубо говоря, - одноканальная... обстрел одной цели двумя ЗУР, осуществляется одновременным их пуском с ПУ... "И все. Телемаркет"(с)
Потому и против Гибки. ПЗРК он и есть ПЗРК. Нужны и ракета и комплекс поумней.

Genocide>> Знаете, когда смотриш на эти огромные вращающиеся барабаны, как то мысли о логике пропадают. К сожалению это было не самым удачным(мягко говоря) выбором(с учетом того что УВПУ тоже рассматривались на стадии проэктирования)
Ропот> Эти "огромные барабаны" имеют удельную массу много ниже чем УВПУ сотового типа, хотябы таже МК41... Не удивляйтесь...
Всё потому, что нет там ни каких барабанов.

Полл> Точно - с водой выплеснули ребенка.
Полл> Артём, если позволите - совет. Не стоит разводить такие туруса в форуме. Набейте очередную портянку в Ворде и подвесте здесь. Кто захочет - прочтет и откоментирует, как я сделал.
Хорошо.

Ропот>> Круговая защита обеспечивается очень немногими комплексами, темболее выступающих в данном классе (пожалуй единственное можно назвать APAR и маленький Иджис с ESSM, нуу с большой натяжкой Астер 15...) , и обходится это очень недёшево, по массогабаритам просто небо и земля...
артём> Значит есть?
Есть, но они мало подходят к нашей теме, ибо слишком крупные, для нашего случая и имеют свои недостатки...

Ропот>> Если мерить ЗРК и неЗРК таким мерилом, то большинство комплексов (в том числе и по настоящему-многоканальных) придётся разжаловать...
артём> Возможно.
Смело.

Ропот>> Если имеем дополнительно атиллерийское вооружение - то говорим о ЗРАК, всё остальное производные.. но никак не иначе.
артём> Нет, не так. ЗРАК это комплекс, где всё оружие основное.
Пусть так. Тогда Панцирь - не ЗРАК. Ко всеобщей радости, очевидно..

Ропот>> Ему это ненадо, в своих масогабаритах (при всех прочих равных) можно поставить несколько модулей для круговой защиты, а не искать нестандартных решений, которые выйдут ещё дороже...
артём> Ну да, ну да. Несколько модулей, на модуле побольше ракет.
И что?

Ропот>> И что? Из-за этого Ураган перестаёт быть ЗРК средней дальности, да и вообще зрк?
артём> Да.
Странно это..

Ропот>> А если и приделать(разумеется не к Урагану)... выйдет это значительно дешевле (в том числе по массе и занимаемому весу), чем отдельный автомат, притом, что всё из-за тогоже диффицита места установка его не представляется возможной...
артём> Мир думает иначе.
Мир думает много о чём, и это его дело...
Но тут вы ошибаетесь, и говоря за весь мир, тоже. ЗРАК (при прочих равных) имеет веса в полтора-два раза меньше, и, немаловажно, вдвое меньше занимает места, чем аналогичное ЗРК и ЗАК по отдельности... И это даже миру понятно.
Просто пример - Кортик-М и в противовес ему РАМ и Вулкан-Фалакс.

А вот о чём думают отечественные разработчики, наглядно демонстрирует линейка ЗРАКов Кортик, Тунгуска, Кортик-М, Пальма(в перспективе с ЗУР), Панцирь, Палица...

Ропот>> Да разделии. Компоновку такую выбрали.
артём> Замечательное слово - компановка.
" Хорошая девочка Люба,
-А чем же она хороша?.."(с)

Ропот>> Можно не рассматривать. Они не ЗРК, они не ЗРАКи.
артём> Это средства ближнего ПВО.
Они не равноценны, тем средствам ПВО о которых шла до сих пор речь. Поэтому в своём посте, я и сделал необходимую оговорку.

Ропот>> Ропот>> - Что исходя из всего того, чо я незнаю... и про Иджис, и про Ропот> Т.е. одновременно боеготовы все ЗУР,КР,ПЛУР?
артём> Смогтря что вы подразумеваете по "боеготовы". Конечно к пуску, моментальному, готовы только выбранные ракеты.
Именно это и подразумеваю - максимальное число готовых к пуску ракет.

Ропот>> А у Палицы только те, что на ПУ, так? И соответствено при части держателей занатых Гермесами, число боеготовых ЗУР уменьшается на колличество равное боеготовым Гермесам...
Ропот>> Только я предполагаю, что отчасти это так же справедливо и для Иджиса.
артём> Только для ЗРАКа, в случае прорыва ПКР, это существенней. Амеры умные дураки. Вулкан и RAM ПТУРами не завешивают.
Где у них Иджисы с УВПУ, Вулканы и Рамы, там можно далеко не одну Палицу установить (я о классе/размерах кораблей говорю.. - далеко не Стерегущие...)

А так... Было дело и они "завешивали" различные ПУ.., правда не вулканы, правда не ПТУРами, но в остальном тоже самое, только, с вашей точки зрения, ещё ужасней дело обстояло...

Ропот>> Зачем целится? Уж точно не Палицей. Задача ЦУ по наземным целям естесственно решается другими методами.
артём> Так вот и спрашиваю почему бы не пускать Гермес с другой ПУ.
Очередной раз даётся на это - простой ответ: нужно места вдвое больше (под ещё одну ПУ), которого совсем может неоказаться (см. Стерегущий); будет иметь массу вдвое больше..; больше антенн и проч.. - и вы же первым этому всему возмутитесь.

Ропот>> Ропот>> Согласен, только это (и всё что ниже) не относится уже к "жертвам Гермеса".
артём> Поясните пожалуйста высказывание.
То, что вы тогда перечисляли - никак не связано с возможной загрузкой в боекомплект Палицы УР Гермес...

Ропот>> Простой пример - "Гибка" ИКГСН, самое что нинаесть "выстрели и забыл, зачем выстрелил..." и как будешь обстреливать несколько целей с одного направления? Как будешь контролировать захват именно той цели, а не другой? Как будешь избавляться от помех создаваемых впередиидущеми ЗУР, притом чтоб и их ненароком не перезахватить? - на "Гибке" это всё решается просто.. - "канальность", грубо говоря, - одноканальная... обстрел одной цели двумя ЗУР, осуществляется одновременным их пуском с ПУ... "И все. Телемаркет"(с)
артём> Потому и против Гибки. ПЗРК он и есть ПЗРК. Нужны и ракета и комплекс поумней.
Эти проблемы универсальны для многих систем с самонаведением, по крайней мере без возможности телеуправления/радиокоррекции.. имхо...
Тот же СиРАМ, может столкнуться с темиже проблемами, по сути, имея тоже ПЗРКашную голову.
В этой связи для ЗРК малой дальности, телеуправление может быть эффективней... я так думаю.

Ропот> В этой связи для ЗРК малой дальности, телеуправление может быть эффективней... я так думаю.
Это вы очень правильно думаете.

Полл> Вы очень разные вещи понимаете под "телеуправлением", ИМХО.
100%

Полл> Вы очень разные вещи понимаете под "телеуправлением", ИМХО.
Полл> Поскольку представить ТТХ, не говоря уж про МГ, перспективного НПА у меня знаний нехватает, пропускаю тему самих НПА и носителей для них - тральщиков и сторожевиков.
тема подводных тральщиков не раскрыта

tramp_> тема подводных тральщиков не раскрыта
Угу. У всех в жизни встречается эта чудесная розовая птица - Обломинго.
Фрегат ПВО.
Комплекс С-400 в УВП примерно по 10 тонн на ЗУР вместе с конструктивом - 1000 тонн. На корабле расположен по миделю.
За УВП к корме - ВПП вертолетов (взлетная - 15 тонн), отгараживаемая от УВП поднимающимся при стрельбе газоотражателем. За ВПП к корме по осевой - перекрываемый сверху створками лифт вертолетоподъемник. Под ВПП - ангар на два тяжелых вертолета для хранения бок о бок. Третий может храниться на опущеной площадке лифта при закрытой створками шахте вертолетоподъемника. Закрытые створки выдерживают вертолет.
За вертолетоподъемником к корме - маневрово-взлетная площадка, в внештатных случаях может использоваться для посадок. Всего на авиацию - 500 тонн водоизмещения с запасом.
Под ней до кормы - помещений буксируемого ГАК. Всего на оба ГАК - буксируемый и подкилевой - 500 тонн.
Сбоку от подъемника ниже уровня вертолетных площадок - пусковые устоновки комплексов постановки помех (20 тон), под маневрово-взлетной площадкой по бортам от ГАК - торпедный комплекс "Пакет-НК" (100 тон), у кормы сбоку от ГАК и ниже уровня площадок - направленный вперед-вбок счетверенные пусковые Х-35 (20 тон). Всего на кормовые оружейные и системы помех - 150 тонн с запасом.
Перед УВП к носу - надстройка с антенными постами РЛС, связью и навигацией , 4-мя БМ "Палицы" (по 50 тон при 48 УР, всего на ближнее вооружение - 200 тон при 192 УР) квадратом и ходовым мостиком. Носовая оконечность перед островом - чистая. Все это выполненно в малозаметном виде, с поворотными винто-электромоторными движителями и главными генераторами под островом, выхлоп желательно охлаждать.
Всего полезная нагрузка - 2500-3000 тонн. Если постараться, ИМХО, такой "Фрегат ПВО" можно ужать в 6000-8000 тн водоизмещения.

Полл> Фрегат ПВО.
Эхехе. Было б всё так просто.
Компановка - волшебное слово.
Размерения фрегатика не подскажите?
Так, что бы ангар был выше ВЛ. Погреба не соседствовали МО. Пуск ПКР был возможен при нахождении вертолёта на площадке.
Зачем Ураган в отдельных ПУ? зачем столько модулей Палицы? Кто даст ЦУ для С-400?
6-8000т? Подобный набор меньше чем в 10000т не влезет уже потому, что не хватит места на палубе.