-
/1247620-2885312134_1e80bd8362_o.jpg)
Русские строят фабрику под 45nm техпроцесс (Russians to build 45nm Fab)
Теги:
Fakir
Fakir>> А если вы немного примените свою натренированность, то увидите, что это место я предыдущем посте процитировал.
pokos> Не заметил кавычек чото. Видимо, надо ещё тренироваться.
Какая нах, разница?
"Там говорится, что пылинки размером порядка микрометра в худшем случае."
Смысл ровно тот же.
Fakir>> Да, микроны. И?
pokos> Тренируйтесь читать ищо.
А толком ответить?
Fakir>> БСЭ я и сам пользоваться умею.
pokos> А чош не воспользовался-то?
Слушайте, хорош уже выделываться, а?
В БСЭ нет ответа на вопросы по требованиям и сведений о деталях производтва 45-нм микросхем. И 60-нм тоже, как ни странно.
Fakir>> Но вы ж говорите, что шарите в проблема 45-ти нм технологии - так и расскажите толком.
pokos> Что конкретно рассказать?
Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Fakir>> Так а с жидкостью что?
pokos> С жидкостью и легче и труднее. Зависит от того, смачивается жидкостью та или иная поверхность или нет. Но капель жидкости в очищеном воздухе гораздо меньше, чем пылы.
То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Fakir>> И я правильно понял, что необходимо, по сути, обеспечить отсутствие пылинок лишь в области подложки в момент экспозиции?
pokos> Неправильно. Необходимо обеспечить отсутсвие пылинок на подложке во время экспозиции.
И чем это отличается от того, что я сказал?
pokos> Это также не значит, что например, во время эпитаксии или окисления пылинки безвредны.
Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме, удаляя оставшиеся/полетевшие пылинки электростатикой? Проблема в поточности или чём-то еще?
pokos> Не заметил кавычек чото. Видимо, надо ещё тренироваться.
Какая нах, разница?
"Там говорится, что пылинки размером порядка микрометра в худшем случае."
Смысл ровно тот же.
Fakir>> Да, микроны. И?
pokos> Тренируйтесь читать ищо.
А толком ответить?
Fakir>> БСЭ я и сам пользоваться умею.
pokos> А чош не воспользовался-то?
Слушайте, хорош уже выделываться, а?
В БСЭ нет ответа на вопросы по требованиям и сведений о деталях производтва 45-нм микросхем. И 60-нм тоже, как ни странно.
Fakir>> Но вы ж говорите, что шарите в проблема 45-ти нм технологии - так и расскажите толком.
pokos> Что конкретно рассказать?
Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Fakir>> Так а с жидкостью что?
pokos> С жидкостью и легче и труднее. Зависит от того, смачивается жидкостью та или иная поверхность или нет. Но капель жидкости в очищеном воздухе гораздо меньше, чем пылы.
То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Fakir>> И я правильно понял, что необходимо, по сути, обеспечить отсутствие пылинок лишь в области подложки в момент экспозиции?
pokos> Неправильно. Необходимо обеспечить отсутсвие пылинок на подложке во время экспозиции.
И чем это отличается от того, что я сказал?
pokos> Это также не значит, что например, во время эпитаксии или окисления пылинки безвредны.
Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме, удаляя оставшиеся/полетевшие пылинки электростатикой? Проблема в поточности или чём-то еще?
инфо
инструменты
Клапауций
Fakir> А стоимость стоимостью, но на фоне 45-нм технологии вряд же очистка окажется существенной частью стоимости, тем более - ключевой?
Для 45-нм цифр нету, но вот, к примеру, цитата (статья 2001 года, пардон, свежее под рукой нет):
"...рассмотрим сначала затраты гипотетической средней современной фабрики...
мощность такой фабрики составляет порядка 20 тыс. 200-мм пластин в месяц, а продуктом являются цифровые микросхемы, изготовленные по КМОП-технологии 0,35..0,25 микрон. Общая стоимость строительства такого завода - около одного миллиарда долларов США - складывается из стоимости зданий с чистыми зонами и коммуникаций - 250 миллионов - и технологического оборудования - остальные 750 миллионов"
Для иной технологии (45-нм), конечно, соотношение 1 к 3 может измениться. Но хоть какая-то цифра...
Для 45-нм цифр нету, но вот, к примеру, цитата (статья 2001 года, пардон, свежее под рукой нет):
"...рассмотрим сначала затраты гипотетической средней современной фабрики...
мощность такой фабрики составляет порядка 20 тыс. 200-мм пластин в месяц, а продуктом являются цифровые микросхемы, изготовленные по КМОП-технологии 0,35..0,25 микрон. Общая стоимость строительства такого завода - около одного миллиарда долларов США - складывается из стоимости зданий с чистыми зонами и коммуникаций - 250 миллионов - и технологического оборудования - остальные 750 миллионов"
Для иной технологии (45-нм), конечно, соотношение 1 к 3 может измениться. Но хоть какая-то цифра...
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде
pokos
Fakir> Какая нах, разница?
Почему-то мне кажется, что "порядка микрометра в худшем случае" и "обычно меньше 1 мкм" - это немного разные вещи.
Fakir> А толком ответить?
"размеры частиц дыма обычно меньше 1 мкм, но в отдельных случаях достигают и 2—3 мкм."
Ну, выделю, раз такие сложности.
Fakir> В БСЭ нет ответа...
А на вопрос
Fakir> Каков спектр размеров пылевых частиц в воздухе,
ответ есть, и я его привёл как раз.
Fakir> Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Да я точные цифры и не помню. Но разве не понятно, что требования жёстче, чем к 0,13 мкм, например?
Fakir> То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Обычно да. Но жидкости случаются и не очень приятные, например плавиковая кислота.
Fakir> И чем это отличается от того, что я сказал?
"в области подложки в момент" несколько отличается от "на подложке во время ". Пыль 1мкм на расстоянии 1см мало кого волнует, если не садится на подложку.
Fakir> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
Да. В некоторых их можно гораздо больше, например при мокром травлении в растворе или при сухом в плазме. А вот во время экспозици они особенно вредны.
Fakir> А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме,..
А и проводят. Только всё равно всё не удалить. Особенно нанометровое. Вообще, вакуумные камеры или камеры низкого давления применяются во многих процессах.
Почему-то мне кажется, что "порядка микрометра в худшем случае" и "обычно меньше 1 мкм" - это немного разные вещи.
Fakir> А толком ответить?
"размеры частиц дыма обычно меньше 1 мкм, но в отдельных случаях достигают и 2—3 мкм."
Ну, выделю, раз такие сложности.
Fakir> В БСЭ нет ответа...
А на вопрос
Fakir> Каков спектр размеров пылевых частиц в воздухе,
ответ есть, и я его привёл как раз.
Fakir> Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Да я точные цифры и не помню. Но разве не понятно, что требования жёстче, чем к 0,13 мкм, например?
Fakir> То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Обычно да. Но жидкости случаются и не очень приятные, например плавиковая кислота.
Fakir> И чем это отличается от того, что я сказал?
"в области подложки в момент" несколько отличается от "на подложке во время ". Пыль 1мкм на расстоянии 1см мало кого волнует, если не садится на подложку.
Fakir> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
Да. В некоторых их можно гораздо больше, например при мокром травлении в растворе или при сухом в плазме. А вот во время экспозици они особенно вредны.
Fakir> А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме,..
А и проводят. Только всё равно всё не удалить. Особенно нанометровое. Вообще, вакуумные камеры или камеры низкого давления применяются во многих процессах.
Татарин
Fakir> А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме, удаляя оставшиеся/полетевшие пылинки электростатикой? Проблема в поточности или чём-то еще?
А там и так вакуум: иначе воздух облучению мешает. И пыль удаляют, конечно. Но все равно, одна пылинка может даже не один кристалл запороть, а целую партию.
Чтобы ты оценил масштаб проблем: начиная с 0.18 следы природная активность компонентов чипов - начиная с пластика корпусов - являет собой проблему.
А там и так вакуум: иначе воздух облучению мешает. И пыль удаляют, конечно. Но все равно, одна пылинка может даже не один кристалл запороть, а целую партию.
Чтобы ты оценил масштаб проблем: начиная с 0.18 следы природная активность компонентов чипов - начиная с пластика корпусов - являет собой проблему.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> ...природная активность компонентов чипов - начиная с пластика корпусов - являет собой проблему.
Кстати да, самое палево - торий, как щас помню.
А в воздухе - радон. При распаде коагулирует пикометровые пылинки в заряженные нанометровые.
Кстати да, самое палево - торий, как щас помню.
А в воздухе - радон. При распаде коагулирует пикометровые пылинки в заряженные нанометровые.
Это сообщение редактировалось 04.10.2007 в 17:52
Mishka
Fakir> В БСЭ нет ответа на вопросы по требованиям и сведений о деталях производтва 45-нм микросхем. И 60-нм тоже, как ни странно.
Fakir> Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Пылинки разные бывают. Говорят, что есть существенно меньше, чем 1 мкм. Требования количество пылинок на кубометр, ЕМНИП. И число там очень не большое. Есть температурные требования.
Fakir> То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Осушать, вроде, намного легче. Ну и влажность там поддерживается очень не высокая.
Fakir> И чем это отличается от того, что я сказал?
На самом деле и в самом проекторе тоже. И на пути между поверхностью и лучами. При делании десятков миллионов транзисторов на кристалле, даже пара пылинок могут привести к солидному браку.
Fakir> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
А их никак не проконтроллировать только на эти тех процессы. Поэтому забота о пыли, влажности, температуре начинается за пределами внешнего корпуса. Все работники, которые с кристаллами работают, всегда принимают душ, полностью меняют одежду и проходят через специальную сушку. Только потом надевают скафандры.
Fakir> А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме, удаляя оставшиеся/полетевшие пылинки электростатикой? Проблема в поточности или чём-то еще?
И поточности тоже.
Fakir> Про пыль. Где, как, чего и сколько можно и нужно.
Пылинки разные бывают. Говорят, что есть существенно меньше, чем 1 мкм. Требования количество пылинок на кубометр, ЕМНИП. И число там очень не большое. Есть температурные требования.
Fakir> То есть это меньшая проблема, несмотря на меньшие размеры капель, так или нет?
Осушать, вроде, намного легче. Ну и влажность там поддерживается очень не высокая.
Fakir> И чем это отличается от того, что я сказал?
На самом деле и в самом проекторе тоже. И на пути между поверхностью и лучами. При делании десятков миллионов транзисторов на кристалле, даже пара пылинок могут привести к солидному браку.
Fakir> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
А их никак не проконтроллировать только на эти тех процессы. Поэтому забота о пыли, влажности, температуре начинается за пределами внешнего корпуса. Все работники, которые с кристаллами работают, всегда принимают душ, полностью меняют одежду и проходят через специальную сушку. Только потом надевают скафандры.
Fakir> А почему ту же экспозицию не проводят в вакуумированном объёме, удаляя оставшиеся/полетевшие пылинки электростатикой? Проблема в поточности или чём-то еще?
И поточности тоже.
Fakir
Fakir>> И чем это отличается от того, что я сказал?
Mishka> На самом деле и в самом проекторе тоже. И на пути между поверхностью и лучами. При делании десятков миллионов транзисторов на кристалле, даже пара пылинок могут привести к солидному браку.
Нет, ну в самом проекторе на каком-то расстоянии от пластины пылинка, тем более маленькая, наноразмеров, не особо страшна - там лучи на ней уже дифрагировать будут, да даже с точки зрения обычной геометрической оптики ничего убийственного нет, ведь лучи фокусируюся на поверхность пластины - ну вот как сидюк вполне нормально читается, даже если чистота поверхности далека от идеальной (луч фокусируется в глубине, и пофигу ему). Или как всякая грязь на очках только немного ухудшает видимость - сами пылинки на линзах не видны, потому что смотришь дальше.
То есть пылинки не должно быть в некоторой области над пластиной - не только непосредственно на ней, но и там в полумиллиметре-другом, или сколько там надо.
Fakir>> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
Mishka> А их никак не проконтроллировать только на эти тех процессы.
Гм... ну именно там удалять всякой электростатикой? Непосредственно перед?
>Поэтому забота о пыли, влажности, температуре начинается за пределами внешнего корпуса. Все работники, которые с кристаллами работают, всегда принимают душ, полностью меняют одежду и проходят через специальную сушку. Только потом надевают скафандры.
Кстати, а почему там вообще люди, пусть даже в скафандрах, работают непосредственно с пластинами? Почему всё это дело не роботизированно - казалось бы, не что-то особое по нашим временам? Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы... Заготовки подавать через шлюзы, после обеспыливающей обработки...
Mishka> На самом деле и в самом проекторе тоже. И на пути между поверхностью и лучами. При делании десятков миллионов транзисторов на кристалле, даже пара пылинок могут привести к солидному браку.
Нет, ну в самом проекторе на каком-то расстоянии от пластины пылинка, тем более маленькая, наноразмеров, не особо страшна - там лучи на ней уже дифрагировать будут, да даже с точки зрения обычной геометрической оптики ничего убийственного нет, ведь лучи фокусируюся на поверхность пластины - ну вот как сидюк вполне нормально читается, даже если чистота поверхности далека от идеальной (луч фокусируется в глубине, и пофигу ему). Или как всякая грязь на очках только немного ухудшает видимость - сами пылинки на линзах не видны, потому что смотришь дальше.
То есть пылинки не должно быть в некоторой области над пластиной - не только непосредственно на ней, но и там в полумиллиметре-другом, или сколько там надо.
Fakir>> Угу, ну то есть пылинок не должно быть во время определённых техпроцессов, так?
Mishka> А их никак не проконтроллировать только на эти тех процессы.
Гм... ну именно там удалять всякой электростатикой? Непосредственно перед?
>Поэтому забота о пыли, влажности, температуре начинается за пределами внешнего корпуса. Все работники, которые с кристаллами работают, всегда принимают душ, полностью меняют одежду и проходят через специальную сушку. Только потом надевают скафандры.
Кстати, а почему там вообще люди, пусть даже в скафандрах, работают непосредственно с пластинами? Почему всё это дело не роботизированно - казалось бы, не что-то особое по нашим временам? Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы... Заготовки подавать через шлюзы, после обеспыливающей обработки...
Fakir> То есть пылинки не должно быть в некоторой области над пластиной - не только непосредственно на ней, но и там в полумиллиметре-другом, или сколько там надо.
Когда один товарищ объяснял — вроде, есть ещё места, где важно. Но сейчас уже не помню.
Fakir> Гм... ну именно там удалять всякой электростатикой? Непосредственно перед?
Не знаю. Я только снаружи видел, ну и помывочные показывали. Как там удаляют — вроде, по рассказам, как pokos сказал.
Fakir> Кстати, а почему там вообще люди, пусть даже в скафандрах, работают непосредственно с пластинами? Почему всё это дело не роботизированно - казалось бы, не что-то особое по нашим временам? Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Они там не везде, но их хватает. Т.е. в камере их нет, но начальная загрузка пластин или чего-то ещё — люди. Ну и кое-какой контроль — тоже люди наблюдают за приборами.
Fakir> Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы... Заготовки подавать через шлюзы, после обеспыливающей обработки...
Ну, насчёт вакуумированного помещения — не знаю, но объёмы, вроде, есть. Только не огромные.
Когда один товарищ объяснял — вроде, есть ещё места, где важно. Но сейчас уже не помню.
Fakir> Гм... ну именно там удалять всякой электростатикой? Непосредственно перед?
Не знаю. Я только снаружи видел, ну и помывочные показывали. Как там удаляют — вроде, по рассказам, как pokos сказал.
Fakir> Кстати, а почему там вообще люди, пусть даже в скафандрах, работают непосредственно с пластинами? Почему всё это дело не роботизированно - казалось бы, не что-то особое по нашим временам? Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Они там не везде, но их хватает. Т.е. в камере их нет, но начальная загрузка пластин или чего-то ещё — люди. Ну и кое-какой контроль — тоже люди наблюдают за приборами.
Fakir> Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы... Заготовки подавать через шлюзы, после обеспыливающей обработки...
Ну, насчёт вакуумированного помещения — не знаю, но объёмы, вроде, есть. Только не огромные.
Несколько офф, но к вопросу о том, что можно в принципе спереть (хоть и не технологию, а уровнем пожиже).
Вон, в Израиле ведь выпускали фактически нелицензированной Мираж-V по выкраденной документации Каким чудом ухитрились всю достать - не знаю, освещен ли этот подвиг?
Вон, в Израиле ведь выпускали фактически нелицензированной Мираж-V по выкраденной документации
Каким чудом ухитрились всю достать - не знаю, освещен ли этот подвиг?
Fakir> Кстати, а почему там вообще люди, пусть даже в скафандрах, работают непосредственно с пластинами?
Fakir> Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы...
Все эти меры уже и так приняты по максимуму. Однако, сделать универсальную тару для всех технологических операций практически невозможно.
Например, из-за того, что пластины при разных операциях должны занимать разную пространственную конфигурацию. И потом, тару придётся мыть вместе с пластинами, а это очень существенно увеличивает расход дорогих сверхчистых растворителей. Вот и перекладывают пластины из одной кассеты в другую несколько раз. Иногда без ручного труда это и вовсе невозможно.
А ещё люди занимаются контролем и обслуживанеим. В общем, работы для людей там валом.
Кстати, для термовакуумного напыления, например, размер шлюза будет такой же как и размер самой камеры, даже больше.
Fakir> Зафигачить всё в вакуумированное помещение, сплошные автоматы...
Все эти меры уже и так приняты по максимуму. Однако, сделать универсальную тару для всех технологических операций практически невозможно.
Например, из-за того, что пластины при разных операциях должны занимать разную пространственную конфигурацию. И потом, тару придётся мыть вместе с пластинами, а это очень существенно увеличивает расход дорогих сверхчистых растворителей. Вот и перекладывают пластины из одной кассеты в другую несколько раз. Иногда без ручного труда это и вовсе невозможно.
А ещё люди занимаются контролем и обслуживанеим. В общем, работы для людей там валом.
Кстати, для термовакуумного напыления, например, размер шлюза будет такой же как и размер самой камеры, даже больше.
Fakir> Вон, в Израиле ведь выпускали фактически нелицензированной Мираж-V по выкраденной документации
Дык, документацию спёрли на самолётный завод что ли?
Дык, документацию спёрли на самолётный завод что ли?
>Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Bredonosec
Mishka> Володя приводил и приводит довольно разумную программу восстановления в таких случаях. Покупание, кооперация, обучение у них, тому, чего сами делать не можемо. Если аккуратно вспомнить, то советская школа физики была во многом заложена людьми, которые в Англии, германии обучались. А математики ещё и во Франции.
Вот именно, кооперация, обучение, где обучат, и работа самостоятельно- где не станут. А не голое "купить полную готовую линию и пользоваться, потому что сами тупые".
Mishka> Мне отвели роль шавки. Так что я не пошёл с караваном.
Насчет роли - это не ко мне А караван в том случае пришел совсем не найух, что я и хотел уточнить
Mishka> Надо активнее лезть. И не только к дяде за лужей. А к другим тоже. И не только покупать. Но и совместно работать, а так же посылать людей учиться.
Во! Дык полный консенсус же! Ап чем мы спорили тогда?
Mishka> Нет, это не только новые фильтры. Вот строили в Питере для Светланы ещё в 80-х — корпус в корпусе с фильтрацией. Так вот для 130 этих двух корпусов просто не хватает. И фильтры не помогают. Тем более, что место выбрали возле Балтийского вокзала. А там от ж.д. такая пылища, что и три корпуса не помогло бы.
ну, выбор места завода рядом с вокзалом - эт, наверно, по принципу наличия подьездной инфраструктуры.. хотя, конечно, по пыли - рядом эт не комильфо..
А в забугорье как производство обеспечивается? Только фурами? Без жд?
Mishka> Там не просто метал. Блин, нет у меня ребят под рукой, кто этими делами занимался — все в Кишинёве остались.
ну.. на пальцах примерно поясни - всё равно ж я не спец, слишком глыбоко сам не пойму..
Bredonosec>> То есть, выходит, что собсно проектор и есть основная деталь, которой не хватает?
Mishka> Самая дорогая.
но это основной камень преткновения, так? То есть, не вся индустрия, а отдельные задачи.
Mishka> На 45 — сухой процесс, pokos сказал же. Контроль важен. Но технологически проще, вроде. Ну и с запасом обычно делаются схемы. Скажем у процов плохие цепи можно рераутить до определённой степени.
да, тож слышал про рераутинг. А проще почему?
Bredonosec>> а путь - новое не продадут, сильно старое покупать (ака милости от природы) - а смысл, если потребитель за бугром готовое изделие нового уровня возьмет - выброс денег? Просто расслабиться и намазаться вазелином "ой, всё равно мы неудачники и недостойны коптить на свете белом" - вообще идиотизм.
Mishka> Потому что самим до этого уровня добираться это ещё 10 лет. Если не больше.
а не самим - не продадут, ибо нафиг им оно надо. Выход один - самим трепыхаться.
>Даже никто внятно не сказал, как связаны допустимые размеры пылинок с "калибром нанометра технологии", есть ли разница между пылинками и каплями жидкостей того же размера.
Кстати, насчет жидкости - а разве жидкостными фильтры быть не могут? Навроде современных моющих пылесосов, но многоуровнево и с мелкоячеистыми фильтрами в воде - чтоб размер пузыря был поменьше и пыль имела больше шансов остаться в ней, а не пройти сквозь фву.
Или опять, фсё украдено до нас? (кстати, так и не понял, зачем третий корпус в корпусе - по идее, ж достаточно одной стены, главное число ступеней фву, а не стенок, через которые всё равно ничего не идет.. )
>Ламинарный поток из потолка в пол.
а чем его обеспечивать? Или только над столами сборочными - из фву дуть, отсасывая около пола?
pokos> Газов очистка
что-то не кажет мне линку.. опять дискриминация
>Кстати, квалифицированный персонал в эту систему тоже входит.
и персонал, получивший квалификацию на линиях меньшей точности (тех, что куплены уже), не пойдет?
Татарин> ...природная активность компонентов чипов - начиная с пластика корпусов - являет собой проблему.
>Кстати да, самое палево - торий, как щас помню.
>А в воздухе - радон. При распаде коагулирует пикометровые пылинки в заряженные нанометровые.
оба на.. спс, бузнать..
И чем с этим борются?
>А ещё люди занимаются контролем и обслуживанеим. В общем, работы для людей там валом.
ну, шо касаемо контроля, так его и из-за стекла ведь можно осуществлять.. не загрязняя собой зону..
Вот именно, кооперация, обучение, где обучат, и работа самостоятельно- где не станут. А не голое "купить полную готовую линию и пользоваться, потому что сами тупые".
Mishka> Мне отвели роль шавки. Так что я не пошёл с караваном.
Насчет роли - это не ко мне
А караван в том случае пришел совсем не найух, что я и хотел уточнить Mishka> Надо активнее лезть. И не только к дяде за лужей. А к другим тоже. И не только покупать. Но и совместно работать, а так же посылать людей учиться.
Во!
Дык полный консенсус же! Ап чем мы спорили тогда? Mishka> Нет, это не только новые фильтры. Вот строили в Питере для Светланы ещё в 80-х — корпус в корпусе с фильтрацией. Так вот для 130 этих двух корпусов просто не хватает. И фильтры не помогают. Тем более, что место выбрали возле Балтийского вокзала. А там от ж.д. такая пылища, что и три корпуса не помогло бы.
ну, выбор места завода рядом с вокзалом - эт, наверно, по принципу наличия подьездной инфраструктуры.. хотя, конечно, по пыли - рядом эт не комильфо..
А в забугорье как производство обеспечивается? Только фурами? Без жд?
Mishka> Там не просто метал. Блин, нет у меня ребят под рукой, кто этими делами занимался — все в Кишинёве остались.
ну.. на пальцах примерно поясни - всё равно ж я не спец, слишком глыбоко сам не пойму..
Bredonosec>> То есть, выходит, что собсно проектор и есть основная деталь, которой не хватает?
Mishka> Самая дорогая.
но это основной камень преткновения, так? То есть, не вся индустрия, а отдельные задачи.
Mishka> На 45 — сухой процесс, pokos сказал же. Контроль важен. Но технологически проще, вроде. Ну и с запасом обычно делаются схемы. Скажем у процов плохие цепи можно рераутить до определённой степени.
да, тож слышал про рераутинг. А проще почему?
Bredonosec>> а путь - новое не продадут, сильно старое покупать (ака милости от природы) - а смысл, если потребитель за бугром готовое изделие нового уровня возьмет - выброс денег? Просто расслабиться и намазаться вазелином "ой, всё равно мы неудачники и недостойны коптить на свете белом" - вообще идиотизм.
Mishka> Потому что самим до этого уровня добираться это ещё 10 лет. Если не больше.
а не самим - не продадут, ибо нафиг им оно надо. Выход один - самим трепыхаться.
>Даже никто внятно не сказал, как связаны допустимые размеры пылинок с "калибром нанометра технологии", есть ли разница между пылинками и каплями жидкостей того же размера.
Кстати, насчет жидкости - а разве жидкостными фильтры быть не могут? Навроде современных моющих пылесосов, но многоуровнево и с мелкоячеистыми фильтрами в воде - чтоб размер пузыря был поменьше и пыль имела больше шансов остаться в ней, а не пройти сквозь фву.
Или опять, фсё украдено до нас? (кстати, так и не понял, зачем третий корпус в корпусе - по идее, ж достаточно одной стены, главное число ступеней фву, а не стенок, через которые всё равно ничего не идет.. )
>Ламинарный поток из потолка в пол.
а чем его обеспечивать? Или только над столами сборочными - из фву дуть, отсасывая около пола?
pokos> Газов очистка
что-то не кажет мне линку.. опять дискриминация
>Кстати, квалифицированный персонал в эту систему тоже входит.
и персонал, получивший квалификацию на линиях меньшей точности (тех, что куплены уже), не пойдет?
Татарин> ...природная активность компонентов чипов - начиная с пластика корпусов - являет собой проблему.
>Кстати да, самое палево - торий, как щас помню.
>А в воздухе - радон. При распаде коагулирует пикометровые пылинки в заряженные нанометровые.
оба на.. спс, бузнать..
И чем с этим борются?
>А ещё люди занимаются контролем и обслуживанеим. В общем, работы для людей там валом.
ну, шо касаемо контроля, так его и из-за стекла ведь можно осуществлять.. не загрязняя собой зону..
Voeneuch, учи физику, манажор ))
Bredonosec> Вот именно, кооперация, обучение, где обучат, и работа самостоятельно- где не станут. А не голое "купить полную готовую линию и пользоваться, потому что сами тупые".
В огороде бузина, а в Киеве дядько...
Ты споришь с собственными багами.
Bredonosec> Насчет роли - это не ко мне А караван в том случае пришел совсем не найух, что я и хотел уточнить
Именно туда. Тут и Татарин сказал, и pokos, и я. Ну не так просто это дело сделать. Намного сложнее, чем завод по производству тяпок.
Bredonosec> Во! Дык полный консенсус же! Ап чем мы спорили тогда?
Так тебе про это и было сказано с самого начала.
Bredonosec> ну, выбор места завода рядом с вокзалом - эт, наверно, по принципу наличия подьездной инфраструктуры.. хотя, конечно, по пыли - рядом эт не комильфо..
Там и вибрация, как правильно заметил pokos. Что ещё хуже. Ну будет там никогда даже 90 нан.
Bredonosec> А в забугорье как производство обеспечивается? Только фурами? Без жд?
В чистых горных местностях, где ни ж.д. и фуры не ездят.
Bredonosec> ну.. на пальцах примерно поясни - всё равно ж я не спец, слишком глыбоко сам не пойму..
Я тоже не спец. Просто было удобно, когда были люди, растящие кристаллы, делающие чего-то там из них. Правда это всё были единичные образцы, технологией и не пахло. А так — вон pokos рассказал на пальцах.
Bredonosec> но это основной камень преткновения, так? То есть, не вся индустрия, а отдельные задачи.
Там вся индустрия из таких задач. Возьмёш фильтрацию — офигенная задача. Возьмёшь проектор — офигенная задача. Обеспечение технологического вакуума — офигенная задача. Люди — офигенная задача. Материал — офигенная задача. Поэтому Татарин и сказал, что это не один завод, а целая отрасль.
Bredonosec> да, тож слышал про рераутинг. А проще почему?
ХЗ, я в тонкости технологии не вдавался. Но думаю, что связано с тем, что размер маленький, излучение невидимое и найти материалы, которые прозрачны намного сложнее. Но это надо у Татарина, pokos-а спрашивать или Серокоя. Может кто ещё кто знает.
Bredonosec> а не самим - не продадут, ибо нафиг им оно надо. Выход один - самим трепыхаться.
И отставать ещё больше. Это дело такое — нет технологии — будешь отставать. Поэтому надо искать, у кого можно купить самое новое, учиться с ним работать, учиться у них, потом самим от этой ступени плясать. Самим всё проходить уж больно затратно.
Bredonosec> Кстати, насчет жидкости - а разве жидкостными фильтры быть не могут? Навроде современных моющих пылесосов, но многоуровнево и с мелкоячеистыми фильтрами в воде - чтоб размер пузыря был поменьше и пыль имела больше шансов остаться в ней, а не пройти сквозь фву.
Мне казалось, что мембранные покруче здесь.
Bredonosec> Или опять, фсё украдено до нас? (кстати, так и не понял, зачем третий корпус в корпусе - по идее, ж достаточно одной стены, главное число ступеней фву, а не стенок, через которые всё равно ничего не идет.. )
Там ступеней несколько. Внутри, в идеале, вакуум. В камере. Но некоторые выше предлагали всё в вакуум засунуть.
В огороде бузина, а в Киеве дядько...
Ты споришь с собственными багами.
Bredonosec> Насчет роли - это не ко мне
А караван в том случае пришел совсем не найух, что я и хотел уточнить Именно туда. Тут и Татарин сказал, и pokos, и я. Ну не так просто это дело сделать. Намного сложнее, чем завод по производству тяпок.
Bredonosec> Во!
Дык полный консенсус же! Ап чем мы спорили тогда? Так тебе про это и было сказано с самого начала.
Bredonosec> ну, выбор места завода рядом с вокзалом - эт, наверно, по принципу наличия подьездной инфраструктуры.. хотя, конечно, по пыли - рядом эт не комильфо..
Там и вибрация, как правильно заметил pokos. Что ещё хуже. Ну будет там никогда даже 90 нан.
Bredonosec> А в забугорье как производство обеспечивается? Только фурами? Без жд?
В чистых горных местностях, где ни ж.д. и фуры не ездят.
Bredonosec> ну.. на пальцах примерно поясни - всё равно ж я не спец, слишком глыбоко сам не пойму..
Я тоже не спец. Просто было удобно, когда были люди, растящие кристаллы, делающие чего-то там из них. Правда это всё были единичные образцы, технологией и не пахло. А так — вон pokos рассказал на пальцах.
Bredonosec> но это основной камень преткновения, так? То есть, не вся индустрия, а отдельные задачи.
Там вся индустрия из таких задач. Возьмёш фильтрацию — офигенная задача. Возьмёшь проектор — офигенная задача. Обеспечение технологического вакуума — офигенная задача. Люди — офигенная задача. Материал — офигенная задача. Поэтому Татарин и сказал, что это не один завод, а целая отрасль.
Bredonosec> да, тож слышал про рераутинг. А проще почему?
ХЗ, я в тонкости технологии не вдавался. Но думаю, что связано с тем, что размер маленький, излучение невидимое и найти материалы, которые прозрачны намного сложнее. Но это надо у Татарина, pokos-а спрашивать или Серокоя. Может кто ещё кто знает.
Bredonosec> а не самим - не продадут, ибо нафиг им оно надо. Выход один - самим трепыхаться.
И отставать ещё больше. Это дело такое — нет технологии — будешь отставать. Поэтому надо искать, у кого можно купить самое новое, учиться с ним работать, учиться у них, потом самим от этой ступени плясать. Самим всё проходить уж больно затратно.
Bredonosec> Кстати, насчет жидкости - а разве жидкостными фильтры быть не могут? Навроде современных моющих пылесосов, но многоуровнево и с мелкоячеистыми фильтрами в воде - чтоб размер пузыря был поменьше и пыль имела больше шансов остаться в ней, а не пройти сквозь фву.
Мне казалось, что мембранные покруче здесь.
Bredonosec> Или опять, фсё украдено до нас? (кстати, так и не понял, зачем третий корпус в корпусе - по идее, ж достаточно одной стены, главное число ступеней фву, а не стенок, через которые всё равно ничего не идет.. )
Там ступеней несколько. Внутри, в идеале, вакуум. В камере. Но некоторые выше предлагали всё в вакуум засунуть.
Вот это стоит прочитать, особенно тем кто хочет догонять и изобретать велосипед, а не просто на санках покататься.
// eetimes.com
venture capital, semiconductors, aerospace, manufacturing, computers, foundries, electronics, engineering, technology, business, financial, software, hardware, consumer, communication, wireless, mobile, design, IC, | Latest news for EEs and technical management
Latest electronic industry news, technology, products, events and education// eetimes.com
>>Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Jerard> Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
чего-чего? (можно в "экономике")
Jerard> Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
чего-чего? (можно в "экономике")
Wyvern-2
>>>Чего не хватает автоматике и прочим манипуляторам?
Jerard>> Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
Kuznets> чего-чего? (можно в "экономике")
Ага Я тоже заметил сие 
Ник
Jerard>> Автоматы НЕ создают прибавочной стоимости.
Kuznets> чего-чего? (можно в "экономике")
Ага
Я тоже заметил сие Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
>чего-чего? (можно в "экономике")
Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
>>чего-чего? (можно в "экономике")
Jerard> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
А вы представьте себе степпер с ручным управлением. Без автоматизации можно только лечь и помереть. О мелочах вроде "неручного" транспорта пластин в реакторах и прочих местах после этого можно даже не писать.
Jerard> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
А вы представьте себе степпер с ручным управлением.
Без автоматизации можно только лечь и помереть. О мелочах вроде "неручного" транспорта пластин в реакторах и прочих местах после этого можно даже не писать.
>>чего-чего? (можно в "экономике")
Jerard> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
так он про роботов не знал еще
и думал что "труд" как преобразование энергии в продукт могут осуществлять только люди.
короче - баян
мы же не в 19 веке живем...
Jerard> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
так он про роботов не знал еще
и думал что "труд" как преобразование энергии в продукт могут осуществлять только люди.
короче - баян
мы же не в 19 веке живем...
>>>чего-чего? (можно в "экономике")
Jerard>> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
au> А вы представьте себе степпер с ручным управлением. Без автоматизации можно только лечь и помереть. О мелочах вроде "неручного" транспорта пластин в реакторах и прочих местах после этого можно даже не писать.
там не в этом дело. он думает что добавленную стоимость сиречь перенос затраченной энергии на продукт способны осуществлять только люди. а это не так. просто Маркс не видел (не мог видеть потому как рано родился) автоматических линий. видел бы - наверняка у него сложилась бы совсем другая теория, ведь далеко не дурак был )))
Jerard>> Это к "дедушке" то бишь к Марксу.
au> А вы представьте себе степпер с ручным управлением.
Без автоматизации можно только лечь и помереть. О мелочах вроде "неручного" транспорта пластин в реакторах и прочих местах после этого можно даже не писать.там не в этом дело. он думает что добавленную стоимость сиречь перенос затраченной энергии на продукт способны осуществлять только люди. а это не так. просто Маркс не видел (не мог видеть потому как рано родился
) автоматических линий. видел бы - наверняка у него сложилась бы совсем другая теория, ведь далеко не дурак был )))
>а это не так. просто Маркс не видел (не мог видеть потому как рано родился ) автоматических линий.
Автоматические линии НЕ создают прибавочной стоимости, вполне допускаю мысль, что они создают добавленную стоимость.
http://worldcrisis.ru/files/121701/readmarx.zip
Хороший такой анализ.
Автомат полностью оплачен, а человек нет. Если бы автоматы доставались нахаляву, то да они бы создавали прибавочную стоимость.
Автоматические линии НЕ создают прибавочной стоимости, вполне допускаю мысль, что они создают добавленную стоимость.
Для завершения «первого контура» своей модели (контура, в рамках которого еще сохраняется предположение, что цены товаров примерно равны их стоимости) Марксу остается сделать только две вещи:
1) объяснить, каким образом стоимость средств производства переносится на производимый товар (обосновав, в частности, что в процессе такой трансформации не может образоваться, даже чисто случайно, никакой «прибавочной стоимости»),
2) сформулировать наконец в явном виде понятие «эксплуатации», отличив прибавочную стоимость от добавленной стоимости.
Решению этих задач посвящены следующие две короткие главы – 6 и 7.
Маркс возвращается к своему любимому прядильному производству:
«... в своем абстрактном общем свойстве, как затрата человеческой рабочей силы, труд прядильщика присоединяет к стоимости хлопка и веретен новую стоимость, а в своем конкретном, особенном, полезном свойстве, как процесс прядения, он переносит на продукт стоимость этих средств производства и таким образом сохраняет из стоимость в продукте».
ОК, все это мы уже читали. Вопрос о том, сколько же именно стоимости перенесет веретено (срок службы которого, быть может, составляет не один месяц) на свой продукт, для Маркса достаточно очевиден:
«Из опыта известно, сколько времени может в среднем просуществовать данное средство труда...»
(Любопытное замечание делает Маркс двумя строчками раньше:
«Со средством труда дело обстоит точно так же, как с человеком... на человеке не написано, сколько <ему осталось жить – вставка моя, т.к. имеющийся перевод не стыкуется с дальнейшим текстом>. Однако это не препятствует обществам страхования делать очень верные, и, что еще важнее, очень выгодные выводы из средней продолжительности человеческой жизни»
Вот так-то! Если бы человека покупали как раба, то по Марксу он точно так же лишь переносил бы свою стоимость на продукт труда, ничем не отличаясь от средств труда. Прибавочную стоимость можно добыть, лишь купив ТОЛЬКО рабочую силу, а не работника целиком).
http://worldcrisis.ru/files/121701/readmarx.zip
Хороший такой анализ.
Автомат полностью оплачен, а человек нет. Если бы автоматы доставались нахаляву, то да они бы создавали прибавочную стоимость.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Jerard:
Со стоимостями бодайтесь с Кузнецом, если хотите. Я лишь скажу что никакой человек не может делать то что делает автомат в микроэлектронном производстве. Понимаете? Нет автомата — нет производства, точка.
Со стоимостями бодайтесь с Кузнецом, если хотите. Я лишь скажу что никакой человек не может делать то что делает автомат в микроэлектронном производстве. Понимаете? Нет автомата — нет производства, точка.
Jerard> Автомат полностью оплачен, а человек нет. Если бы автоматы доставались нахаляву, то да они бы создавали прибавочную стоимость.
да ну. даже лень спорить. это все настолько устарело, что...
человек оплачен таки полностью - на все время его работы. договор понимаешь ли...
тот факт что оплата идет в рассрочку ничего не меняет. автомат тоже можно в лизинг взять, и какова тогда разница?
да ну. даже лень спорить. это все настолько устарело, что...
человек оплачен таки полностью - на все время его работы. договор понимаешь ли...
тот факт что оплата идет в рассрочку ничего не меняет. автомат тоже можно в лизинг взять, и какова тогда разница?
>да ну. даже лень спорить. это все настолько устарело, что...
>человек оплачен таки полностью
Полностью оплачен может быть только раб.
в данном случае оплачено исключительно рабочее время.
>человек оплачен таки полностью
Полностью оплачен может быть только раб.
в данном случае оплачено исключительно рабочее время.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 02.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
