Микоян vs Сухой

Посетитель музея>Очень интересно об этом противостоянии написано здесь:

написано однобоко и эмоцианольно, то есть СУБЪЕКТИВНО.

Генерал>"Эмоционально" не значит "неверно".

Обе конторы "хороши". Особенно четко это проявлялось по отношению к разработчикам авиационного вооружения - стоило какому-нибудь КБ (по мнению одной из контор) сблизится с другой, тут же следовали санкции. Различные. Вплоть до отказа от ранее заключенной договоренности о предоставлении самолета под ЛКИ. ДЕЛУ эта "конкуренция" абсолютно не способствовала.

Посетитель музея>Очень интересно об этом противостоянии написано здесь:

Читал я эту книгу, есть она у меня. Действительно, субъективизма в ней немеренно. Пожалуй это единственная книга, написанная летчиком-испытателем (по крайней мере из тех, которые я встречал), наполнена столь критическим содержанием о перспективах авиастроения, личных отношениях, взаимоотношениях фирм и организаций

Очень многие, кого я знаю, Меницкого после его книги уважать просто перестали.

А что до того, кто прав, кто нет... В ШЛИ один очень высокоавторитетный товарищ просто сказал - после развала Союза, в ОКБ Сухого все имеющиеся наличные ресурсы бросили на разработку и модернизацию новой техники, а у Микояна - на закупку дешёвых китайских дублёнок и прочих материальных благ простому люду...

=KRoN=>Очень многие, кого я знаю, Меницкого после его книги уважать просто перестали.

Лично меня в этой книге очень расстроила глава с лизанием ...(часть тела выбрать самому) Лужкова. Ощущение было просто мерзкое после прочтения...

=KRoN=>А что до того, кто прав, кто нет... В ШЛИ один очень высокоавторитетный товарищ просто сказал - после развала Союза, в ОКБ Сухого все имеющиеся наличные ресурсы бросили на разработку и модернизацию новой техники,

ну, насчет ВСЕХ, это немного пергиб, но в целм примерно так..

=KRoN=>а у Микояна - на закупку дешёвых китайских дублёнок и прочих материальных благ простому люду...

То же самоя я слышал и слышу от своих приятелй, тепер уже экс-сотрудников КБ Микояна. Только интепретация немного другая - закупка товаров на продажу, ну и своим тоже досталось, чем они не покупатели? Да и скандал с МАПО-банком - та еще история... Есть у меня в знакомых "участники событий", нарассказывали..

Владимир Малюх>ну, насчет ВСЕХ, это немного пергиб, но в целм примерно так..

Ну, я тоже погорячился.
Во-первых "некневсе" по Уилсону Во-вторых, как испытателя его достоинств никто не преуменьшает... А вот в остальном...

=KRoN=>Очень многие, кого я знаю, Меницкого после его книги уважать просто перестали.

Согласен. Дело в том, что книга действительно наполнена во многом не соответствующим названию содержанием. "Небесная жизнь" в прямом и переностном смысле получилась. Слишком много застольных фотографий и "частей тела", не имеющих прямого отношения к авиации и в особенности к почетному испытательному ремеслу.
К стати, по поводу того, что Меницкий не будет лишнего говорить: а что, Орлов, например, слабее как летчик или меньше сделал для фирмы? Тем не менее его книга не содержит и тени конъюнктуры.
Опять же отношение к Квочуру. Ну никто кроме Валерия Евгеньевича так конкретно и отрицательно о нем не отзывался. Может это был поступок? Или я не все читал...
В общем я считаю, что если пишешь книгу об авиации, то пиши о ней. Если же цель в том, чтобы показать свое место в новейшей истории, то тогда надо прямо об этом говорить и не ставить свое творчество на одну линию с Щербаковым, Амирьянцем, Орловым, Гарнаевыми, Кондауровым, Шелестом, Галлаем и т.д.
Не претендую на абсолютную истину в этом вопросе, но уверенностью в этом деле обладаю.
Удачи!

Скачал я этот фрагментик (жаль, думал там книга целиком). Не удержусь от комментариев.

>Последние лет пятнадцать, благодаpя стаpаниям генеpального диpектоpа фиpмы Сyхого Михаила Петpовича Симонова, обладающего недюжинными оpганизатоpскими способностями, идет сильное ее лоббиpование.

Естественно, так бывало всегда и так будет. Когда 15 лет назад шло усиленное лоббирование МиГа или Туполева в ущерб Мясищеву или тому же Сухому почему-то Меницкий не возмущался...

>Так вот, когда эти деньги считали меньше, все pавно pаспpеделение летательных
аппаpатов концептyально стpоилось таким обpазом; что 80 пpоцентов
истpебительного паpка должны составлять легкие самолеты, а 20 пpоцентов -
тяжелые.

Всё хорошо. Более того, насколько я знаю, по программе ПФИ планировалось создавать 30% тяж ёлых машин (Су-27) и 70% лёгких (МиГ-29). Вот только стоить должен был МиГ-29 вдвое дешевле. А получилось... А уж если сравнивать одну только цену по отношению к возможностям, то кто переплюнет тот же МиГ-21? Особенно если его модернизировать?

>К тяжелым истpебителям относятся самолеты Сy-24, Сy-27, МиГ-25 и МиГ-31

Э... Кто-кто первым в списке идёт??? Зелёная трава??

>Таким обpазом, паpк тяжелых истpебителей, пpоданных за гpаницy, в лyчшем слyчае составляет 300 самолетов.

Да, в сравнении с МиГ-21 цифра небольшая. Но, кажется, речь идёт о МиГ-29? Сколько их прод ано?

>В воздyшном бою, я дyмаю, двyм легким истpебителям не составит тpyда одеpжать веpх над од ним тяжелым

Угу. А 10 МиГ-21 легко завалят тот же МиГ-29. При той же цене.

>Hо МиГ-31 относится к совеpшенно иномy классy истpебителей, это yникальный комплекс, сpав нивать с котоpым МиГ-29 или Сy-27 пpосто несеpьезно.

Ну конечно. МиГ-31 - тяжёлый перехватчик от Микояна, Су-27 - перехватчик от Сухого. Несерь ёзно сравнивать.

>Hапpимеp, некотоpые "гоpячие головы" и сегодня говоpят о необходимости сокpащения самолет ного паpка легких истpебителей за счет вывода из него МиГ-29.

Нет, ну если уже есть примерно поровну и тех и других. И в эксплуатации они стоят денег од ного порядка. Но и на тех и других денег не хватает. Кого сокращать? Я уж не говорю, что С у-27 гораздо проще в пилотировании и имеет полноценную учебно-боевую модификацию.

>пpиведет к сокpащению pасходов на их эксплyатацию и в ближайшие десять лет
составит пpимеpно 10 миллиаpдов доллаpов США.

А у нас что, сейчас на авиацию тратят больше миллиарда У.Е. в год??? Или откуда тогда деся тимиллиардная экономия?

>Иногда говоpят о слиянии этих двyх фиpм, но я дyмаю, что это было бы непpавильно. Именно в здоpовой конкypенции pождается золотая сеpедина.

Угу. На квартиры солдатам, значит, денег нет, а ОКБ должно быть два? А почему тогда не три, не четыре? Ещё лучше конкуренция будет...

>сyховцы должны плавно пеpестpаиваться с пpоизводства только тяжелых истpебителей (это
тyпиковый пyть pазвития фиpмы)

Угу. То-то оно и заметно, как у Сухого загнивают в тупике, а у Микояна шагают по проспект у...

>несмотpя на огpомный денежный поток, фиpма Сyхого после Сy-27 больше не создала ни одного
боевого комплекса

А МиГ?

>И, допyстим, Сy-27УБ становится yже Сy-30

Нет, я не верю, что Меницкий НАСТОЛЬКО НЕ РАЗБИРАЕТСЯ в современной авиатехнике. Остаётся признать что он старается откровенно играть на неподготовленности читателей.

>Еще добавили какyю-то малость - и пожалyйста: Сy-33, Сy-35, Сy-37...

Да уж... Совсем малость... В сарае прикрутить можно...

>на основе этой машины был создан коpабельный истpебитель МиГ-29К, пpевосходивший Сy-27 по кpитеpию "стоимость/эффективность" в 3,5 pаза.

Офигеть. Я давно не видел таких цифр для сравнения машин одного класса даже разных поколен ий. Воистину революционен МиГ-29К. А может условия и критерии уточнять, а?

>Кстати, тpадиционно пpинято считать, что пеpвыми и единственными "кобpy" сделали и до сих поp делают только летчики фиpмы Сyхого, хотя это не так. Пеpвыми этy фигypy пилотажа сдела ли микояновцы (пpавда, мы ее называли по-дpyгомy и выглядела она несколько иначе).

Блин. "И не в лоттерею, а в карты. И не выиграл а проиграл..." Это на каком же самолёте? на "9-12", что ли? И "выглядела по-другому"...

>А Виктоp никого pазyбеждать в этом не стал и в ответ на недоyменные вопpосы коллег
только отвечал: - Комy надо, тот пyсть и доказывает, что не я пpидyмал "кобpy", а мне это не мешает.

Ну, отношения Волка и Пугачёва это известное дело. Ну и что? У микояновцев тоже Таскаев, с кажем, был... Только при чём тут "МиГ vs Су"?

>К сожалению, наш генеpальный, желая показать свою объективность, пpоявил себя не с лyчшей стоpоны

Что-то я не совсем понимаю смысла этой фразы Т.е. по Меницкому да здравствует необъекти вность с целью показать себя с лучшей стороны? Мда...

>Конечно, самым гpамотным пpедложением - с точки зpения и военных, и генеpального- было де лать машинy МиГ-29М3, действительно пpедставлявшyю новyю эпохy самолетостpоения.

Угу. Новая эра. Десятое поколение...

>С наименьшими затpатами мы полyчали великолепнyю боевyю единицy, котоpая сyщественно пpев осходила и МиГ-29, и Сy-27, и Сy-27М, и все его последyющие модификации.

И которую никто кроме как на бумаге не видел...

>В общем, оказалось, что Сy-27К может pодиться только в том слyчае, если бyдет
"yбит" МиГ-29М.

Гм. И как они конкурировали? Что-то я не въезжаю.

>И вот этот тщательно пpодyманный yдаp был нам нанесен.

Какой слог...

>Чеpез пять лет после этих событий я pассказал об этом Сосковцy. И когда стали
pазбиpаться в этом вопpосе, выяснилась yбийственная каpтина. Оказалось, что за
пpошедшие годы Сy-27М не выполнил ни одного зачетного полета, в то вpемя как
готовность МиГ-29М, по докладy военных специалистов, составляла пpимеpно 50-60
пpоцентов. Цифpы были обескypаживающими.

Блин, ну нельзя же так нагло врать! Первый полёт Су-35 - 1988г., МиГ-33 - 1989г. И до 1992-го года было построено почти поровну - шесть МиГ-33 и восемь Су-35.

>А каких только модификаций "Сy" не было! Сy-27, Сy-27ИБ, Сy-27Б, Сy-27М, Сy-ЗОП, Сy-27И Р...

Гм. Третье, пятое и шестое - это что? А вообще, что у нас тогда МиГ-29, МиГ-29М (МиГ-33), МиГ-29С, МиГ-29СЭ, МиГ-29К, МиГ-29М2, МиГ-29М3, МиГ-29СМ, МиГ-29СМТ, МиГ-29УБ, МиГ-29УБТ... Блин, наверняка не всё вспомнил... >Hадо было видеть лицо главного констpyктоpа Сy-27М Hикитина, когда на совещании было сказ ано, что за шесть лет этот самолет не совеpшил ни одного зачетного полета.

Блин, да когда ж это было-то? Если в 1987-м Су-27М ещё не было в природе, а в 1992-м уже б ыло шесть сушек... Что, ни одного зачётного полёта за это время?

>Я сpазy вспомнил истоpию, связаннyю с двигателем МиГ-29.

Что, и там Симонов виноват?? >Hовая же pакета действyет по пpинципy "пyстил - забыл", то есть после
пyска она самостоятельно идет на цель. Казалось бы, такая pакета - мечта всех
летчиков-истpебителей. Hо все-таки нашелся человек, котоpый выстyпил пpотив
нее. Разyмеется, таким человеком оказался Симонов.

Блин! И именно под Р-77, по сути, делался Су-27М. Интересно, как это можно начинать модерн изацию машины под ракету, против которой выступает ген. конструктор?

>Вообще Михаил Петpович все делал нам в пикy.

По-моему, это уже называется паранойя.

>Почемy? Да пpосто в пикy микояновцам и яковлевцам!

Ясно. С-54/55/56 делался "назло". По тем же причинам, как я понимаю, и Су-47.

>Еще один пpимеp. Мы сделали очень yдачный пpоект тpанспоpтного самолета
МиГ-110. Тyт же Михаил Петpович выдвигает альтеpнативный пpоект С-80,
yдивительно похожий на пpоект МиГ-110, за оpигинальнyю схемy котоpого ОКБ им.
Микояна, междy пpочим, полyчило специальный пpиз на Всесоюзном конкypсе. И это
сходит емy с pyк. Это не конкypенция, это давление и yничтожение по всем
напpавлениям, пpоисходящие пpи полном попyстительстве пpавительства и
Министеpства обоpоны.

Ох... Ну почему тогда МиГ-110 так и остался на бумаге, а С-80 летает?

>Hет пpоектов ни Сy-27М, ни Сy-35

Ух ты! По Меницкому это разные машины! Впрочем, он уже показал себя отличным знатаком росс ийской авиатехники... Истребитель Су-24...

И что характерно, никаких конкретных цифр... Даже фамилий конкретных практически нет. "По оценкам экспертов..." "По сообщению агентства ОБС"...

Уф... В общем, не ссылайтесь больше при мне на Меницкого...

При всем желании,просто банальне нет времени Хотя,аргументы есть Да и вообще,это тема уже несколько раз обсуждалась на Форуме Sukhoi.Ru ...

Меницкий:>>И, допyстим, Сy-27УБ становится yже Сy-30

Генерал>Ну давайте разберемся, какие именно отличия у Су-30 по сравнению с Су-27УБ:

Это не единственный "штрих" такого рода. Ещё раз напомнить про дважды упомянутый "тяжёлый истребитель Су-24"?

Что же до нового наименования - чем тогда МиГ-29М от МиГ-33 отличается? Под кого МиГ-35 забили напомнить? Это проблема не отдельного ОКБ, а периода. Вообще-то и при Сухом называли "как ни попадя" - Су-17М3 отличается от Су-17 несравнимо больше, чем Су-22 от Су-20, скажем...

Генерал>- устройство дозаправки в воздухе
Генерал>- новая система навигации
Генерал>- модернизированная система управления

Это (особенно третий пункт) даёт ОЧЕНЬ много. Вплоть до качественно нового применения. Но дело не в этом.

Генерал>И это, по вашему, качественные изменения, оправдывающие присвоение нового индекса? Чепуха, извините за резкость. Симонов беспардонно нарушил писанные и неписанные правила

Ну и где же были писаны и не писаны эти правила? Чем так принципиально тогда отличаются МиГ-27 от МиГ-23Б? Или даже линейка Ка-25..31?

Но и это всё ерунда. Как машину не назови, лучше она не станет. И одним только новым названием её не пропихнешь. Особенно за границу. И кто мешал давать новые названия МиГу? "Честь и совесть эпохи?". Так помилуйте, во-первых, пытались (уже упомянутый МиГ-33, к примеру), во-вторых - рынок на дворе. Хорошо это или плохо, но не умеющий жить по его законам - проигрывает.

Я нисколько не умаляю достижений МиГ. Мне только мерзко от того, как Меницуий пытается всё нарисовать.

>Причем правила не только советские/российские, но и мировые. Американцы вот F/A-18E/F оставили, хотя с F/A-18 у него мало что общего осталось.

Ну и что? Ты бы ещё вспомил старую классификацию, когда разные амолёта разных фирм отличались одной только буквой. Что, F4D, F4F и F4U - это только модификации? "Не смешите мои тапочки" равнением на другие системы. Хотя, с другой стороны, и тут были F-20 и F-5...

Генерал>Ваш любимый Симонов - 100% очковтиратель.

Во-первых, я нигде не говорю, что я люблю Симонова. Тем паче, Погосяна. Я только говорю, что не люблю Меницкого. Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил.

Хотя, если смотреть объективно, Симонов заслуживает уважения. Су-27, знаешь ли, не результат подковёрных интриг.

Впрочем, достала меня эта тема.

KRoN,ты,ИМХО,очень не прав!

читать не стал. не интересно.
как можно сравнивать эти две КБешки??? вы либо задайте определенные критерии, (маневриность ЛА, тяговооруженность, и тд) но зачем слушать этого самого, Меницкого? - где же ваше мнение?
вобщем я так считаю - либо сравнения по определенным параметрам, истории, или эта тема пуста. невозожно оценить эти два КБ. ну все равно что Ил и Ту. (разве что по финансированию и распространеннасти ЛА-тов в мире).
тему считаю неопределенной и если честно бессмысленной и безбазированной.
адииз!

KiLLiR>KRoN,ты,ИМХО,очень не прав!

Обоснуй.

KiLLiR>>KRoN,ты,ИМХО,очень не прав!

Люди! Объясните, пожалуйста, что означают сокращения "ИМХО", "сабж" Спасибо.

Генерал>До Ельцина ОКБ Сухого было (заслуженно было) одним из ведущих ОКБ страны. Сейчас, благодаря политическим усилиям Симонова, они задолбали всех остальных. Связи не замечаете? И если уж говорить о "лизании мест", то уж вот куда смотреть надо.

А собственно при чем тут Ельцин? Кто мешал шишкам КБ МиГ в конеце 80-х не дубленки покупаать а самолеты новые делать?

Генерал>Противно, когда политиканы типа Симонова влияют на техническое оснащение наших ВВС. А ОКБ Сухого - это аналог Микрософта, только хуже. Если Микрософт скомпенсировал техническое отставание

Гхм, бог с ним с микрософтом, укажите мне, пожалуйчста, на работы КБ Сухого, приведщие к отставанию в авиационных технлогиях, желательно с примерами из работ КБ МиГ, приведших к большим (или хотя бы каким-нибудь) достижениям.

Владимир Малюх>желательно с примерами из работ КБ МиГ, приведших к большим (или хотя бы каким-нибудь) достижениям.

Ну, ребята из МиГа всё ж тоже стараются. Тот же МиГ-31М. Его и сейчас доводят - то, что про него Вотинцев рассказывал во многом на сказку похоже Но вот руководство МиГа момент упустило, когда можно было укрепиться всерьёз на рынке. Да ещё эта история с малайзийскими МиГ-29, думаю, серьёзно их подкосила. Тут уж не окб Сухого, полагаю, мухлевать их заставило...

Вот только при чём тут Меницкий со своим пасквилем?

= IQ =>Люди! Объясните, пожалуйста, что означают сокращения "ИМХО", "сабж"

ИМХО - наведи мышку на слово, всплывёт расшифровка На Авиабазе кроме автоссылок есть ещё "автоаббревиатуры". Правда, я так и не придумал, как их выделять в тексте, так чтобы и заметно было и не мешало. Так что в базе набито пока только несколько слов - ИМХО, БВБ, ЗРК и прочие ТЯБ Сабж = subj = subject = тема письма, в данном контексте - сообщения.

Ещё бывают АФАИК (AFAIK, "насколько я знаю"), AFAIR ("как я читал"), aka ("также известный как") и проч.

Реже можешь встретить (случайно кто-то уронит) эхотаг - в ФИДО это название (часто в смысле тема) конференции, т.е. эхотаг данного топика - авиация ("Авиационный форум").

Понял. Спасибо, =KRoN=.

Как я уже сказал,времени(да и желания) вступать в сомнительную полемику,которая ни к чему не приведет,у меня просто нет Но я все ж задам один наводящий вопрос...

Чем отличается Су-35УБ от Су-30М??

Честно говоря не знаю, но полагаю, что если они базируются на планёрах Су-35 и Су-30, соответственно, то отличаются очень существенно.

Только какое это отношение имеет к этому поступку Меницкого?