Системы посадки.

В четверг летел домой, Москва-Минеральные Воды. В Минеральных водах заходим на посадку. В иллюминатор наблюдаю аэропорт километрах в шести-восьми. Видно самолёты, кой-какую наземную технику ) Всё класно, только полоса ПОПЕРЁК КУРСА. Я начинаю покрываться липким потом. летим на Ту-154, между прочим. И тут борт разворачивается влево, выравниваетсся, тут-же вправо, вуа-ля - точно на полосе. Вроде ILS здесь не канает - нелинейная траектория.
Вопрос. Существуют-ли системы посадки, которые обеспечивают заход на посадку по сложной (не прямой) траектории?

Hi!

Vlady>Вопрос. Существуют-ли системы посадки, которые обеспечивают заход на посадку по сложной (не прямой) траектории?

Такая система теоретически есть, но она умерла - это МСП.
Умерла по причине непроходимой тупости разработчиков.

Ну а в ГА сейчас пользуют обычные посадочные локаторы с узкой глиссадой, и то только при плохой погоде. А при хорошей - и сам как-нибудь сядет, не трамвай ведь.

Valeri2>Ну а в ГА сейчас пользуют обычные посадочные локаторы с узкой глиссадой, и то только при плохой погоде. А при хорошей - и сам как-нибудь сядет, не трамвай ведь.

Вы хотите сказать, что при посадке "трамваев" в ПМУ на курсоглиссадные стрелки не смотрят? А вы пробовали двигаться в пределах глиссады без них? Хотя, я могу ошибаться. Заранее извиняюсь.

Vlady>[skipped] Всё класно, только полоса ПОПЕРЁК КУРСА. Я начинаю покрываться липким потом.

ИЙЭХХХ... В незабвенном Реталиаторе умудрился я как-то раз чисто сесть ПОПЕРЕК полосы, причем перед самым носом у стоящего там товарища, который в это время на телефон отвлекся Он, соответственно, взлететь не смог

GrayCat>ИЙЭХХХ... В незабвенном Реталиаторе умудрился я как-то раз чисто сесть ПОПЕРЕК полосы, причем перед самым носом у стоящего там товарища, который в это время на телефон отвлекся Разве что только в Реталиаторе ...

Не только.
В стареньком F-117 я садился поперёк авианосца

Valeri2>Ну а в ГА сейчас пользуют обычные посадочные локаторы с узкой глиссадой, и то только при плохой погоде. А при хорошей - и сам как-нибудь сядет, не трамвай ведь.

Нууу... очень сомнительно, что пилоты того-же Ту-154 не получат по куполу за заход ниже глиссады - в ГА это является оччччень серьёзным нарушением. Да и тем более, насколько помню, луч глиссады в горизонтальной плоскости шире, чем в вертикальной.

>Такая система теоретически есть, но она умерла - это МСП.
Если не изменяет память, МСП-микроволновая система посадки?
Valeri2, если в курсе, можно поподробнее про принцип работы и про причины по которым она не состолась? Терзает следующий вопрос: каким образом МСП может обслуживать несколько самолётов одновременно? принцип ФАР??
Есть ли аналоги за рубежом? И каков принцип захода на посадку, скажем, на авианосец? ILS или что-то посложнее?

Hi!

Valeri2>>Ну а в ГА сейчас пользуют обычные посадочные локаторы с узкой глиссадой, и то только при плохой погоде. А при хорошей - и сам как-нибудь сядет, не трамвай ведь.

Vlady>Нууу... очень сомнительно, что пилоты того-же Ту-154 не получат по куполу за заход ниже глиссады - в ГА это является оччччень серьёзным нарушением.

Не могу сказать, как в Пулково, но на нормальном среднестатистическом российском аэродроме, где взлеты/посадки не так уж и часты, нормальное положение посадочного локатора - выключен. Ибо ресурс и электричество экономят. И включают его по требованию борта. А он его требует, когда ему страшно. Так что в хорошую погоду никто не напрягается гонять посадочный, вот и все.

Vlady>Если не изменяет память, МСП-микроволновая система посадки?

Угу.

Vlady>Valeri2, если в курсе, можно поподробнее про принцип работы и про причины по которым она не состолась? Терзает следующий вопрос: каким образом МСП может обслуживать несколько самолётов одновременно? принцип ФАР??

Не принцип, а просто самая настоящая ФАР. Только несколько самолетов одновременно здесь ни при чем - с этой точки зрения она ничем не отличается от старых посадочных локаторов.

Vlady>Есть ли аналоги за рубежом?

При чем здесь аналоги - это международная система, принятая ИКАО. В Европе она стоит в 2 (двух) аэропортах.

Почему умерла - по причине своей охрененной стоимости и отсутствию преимуществ. Задача была поставлена - разработать новое поколение систем посадки. Не знаю, кто это дело проектировал, но решение было принято "в лоб" - ставим ФАР, и заменяем механическое сканирование элетронным. Ура! Две штучки с одной стороны полосы (основной и резервный), две с другой, да каждый за нехилые деньги (требуемая ширина импульса 1 градус, так что решетка получилось нехилых размеров) - вот и приплыли. А какие преимущества - ну, немного срезает минимум аэродрома, да появляется сомнительная возможность широкой глиссады. Все равно никто этой возможностью пользоваться не будет, тем более при плохой видимости - уж лучше по старинке аккуратно зайти.

Дальность действия - 37 км, то есть аэродромную зону она не закрывает. А больше - ничего! Уникальные возможности ФАР по хитрому управлению лучом просто не используются - налево-направо, налево-направо...

Если бы разработчики не были бы козлами - появилось бы взятие на сопровождение с переменной частотой импульсов. Поставил одну пирамидку рядом с полосой - вот тебе и аэродромный локатор с обычным озором (с электронным сканированием), и посадочная система, берущая самолет на сопровождение. Тогда и ширину импульса можно сделать побольше (все равно координаты на сопровождении точнее определяются) - а значит размеры и стоимость поменьше. Только все, проехали.

VDV>Вы хотите сказать, что при посадке "трамваев" в ПМУ на курсоглиссадные стрелки не смотрят? А вы пробовали двигаться в пределах глиссады без них?

Ну, я лично не пробовал, но курсоглиссадные маяки - явление в ГА довольно редкое. Так что схема простая - диспетчер посадки покрикивает на борт, ежели тот отклоняется. Да и выйдя нормально на оба приводных маяка, самолет идет довольно точно.

>Нууу... очень сомнительно, что пилоты того-же Ту-154 не получат по куполу за заход ниже глиссады - в ГА это является оччччень серьёзным нарушением.

То когда было, а сейчас вон как только не заходят, экономя горючку.

Hi!

>>Нууу... очень сомнительно, что пилоты того-же Ту-154 не получат по куполу за заход ниже глиссады - в ГА это является оччччень серьёзным нарушением.

Nikita>То когда было, а сейчас вон как только не заходят, экономя горючку.

Святая правда. И не только на заходах - на трассах тоже режут углы по черному. Им, козлам, премию за это платят - вот они и рады стараться.

Valeri2>Святая правда. И не только на заходах - на трассах тоже режут углы по черному. Им, козлам, премию за это платят - вот они и рады стараться.

А я читал (уж непомню, где), что в некоторых (наших)авикомпаниях штрафуют пилотов за повторный заход на посадку (просто вычитают у них стоимость горючки из зарплаты)

>Им, козлам, премию за это платят - вот они и рады стараться.

Зря Вы так о летчиках, не от хорошей жизни они это делают.

>Им, козлам, премию за это платят - вот они и рады стараться.
Категорически не согласен! Во-первых, чтобы сесть так, как это было в моём случае - надо быть хорошим пилотом! Во-вторых, вообще странное суждение. Козлы те, кто экономит на безопасности полётов, (т.е. заставляет пилотов срезать курс, садиться не по глиссаде и т.п.)
Как правило, полёт по ортодромии (т.е. по кратчайшей дуге от пункта А к пункту Б) значительно быстрее и экономичней полёта по трассе. Поэтому полёт планируется по маршруту, максимально приближенному к ортодромии. По ортодромии (а не по трассе) летают чаще всего вояки и спецрейсы (т.к. нужно быстрее, а навигация на борту карошая). Вроде так. Хотя обо всех аспектах лучше расспросить действующего штурмана ГА. Надеюсь, здесь есть такие?

А почему бы всем по ортодромии не летать? Какие сложности?

Hi!

>>Им, козлам, премию за это платят - вот они и рады стараться.
Vlady>Категорически не согласен! Во-первых, чтобы сесть так, как это было в моём случае - надо быть хорошим пилотом! Во-вторых, вообще странное суждение. Козлы те, кто экономит на безопасности полётов, (т.е. заставляет пилотов срезать курс, садиться не по глиссаде и т.п.)

Итак, про хороших пилотов, которых заставляют экономить горючку. Во первых, никто не заставляет - только деньги. А во вторых... Когда в Иркутске кретин в кресле второго пилота загнал тушку на предельные углы атаки, так что заверещала система предупреждения - у левого еще был шанс всех спасти. Полный газ, штурвал от себя, второго пилота послать на..., чтобы ничего не трогал - опустить нос, на пологой горке добрать скорость (у них высоты еще больше полкилометра было, небольшой, но запас), и уходить на второй круг. Но у командира в списке возможных действий этот пункт отсутствовал - как же, ведь премии лишат! И из-за этой премии две макаки до последнего пытались удержать самолет на курсе. То, что они сами сдохли - не жалко, воздух стал чище, но ведь сколько народу угробили и самолет разбили.

Не знаю, от какой жизни они это сделали - но результат на лице.

А отвратительнее всего - т. н. "солидарность". Да как вы смеете говорить об ошибке пилота, да у него миллион часов налета, да он Золотой Человек! Да либо полкрыла оторвалось, либо все двигатели сгорели, либо НЛО помешал - и так даже после того, как госкомиссия сказала "самолет до последнего был исправен".

Vlady>Как правило, полёт по ортодромии (т.е. по кратчайшей дуге от пункта А к пункту Б) значительно быстрее и экономичней полёта по трассе. Поэтому полёт планируется по маршруту, максимально приближенному к ортодромии.

Гениально - Вы об этом сами догадались?

Vlady> По ортодромии (а не по трассе) летают чаще всего вояки и спецрейсы (т.к. нужно быстрее, а навигация на борту карошая).

Не знаю, что имеется в виду под "спецрейсом" - самолет Президента России летает по трассам. И транспортная авиация летает по трассам. Вояки могут летать как Бог на душу положит - но тогда военный РП дает зону запрета гражданским диспетчерам.

>А отвратительнее всего

А отвратительнее всего что пилотов лишают премии за уход на второй круг. Пока такое происходит самолеты будут падать.

TEvg> А почему бы всем по ортодромии не летать? Какие сложности?
Сложности не у экипажей Сложности у УВД. Вести 10 самолётов по одной трассе значительно проще, чем 5-по ортодромии. Иными словами, предстальте ситуацию: вы контролируете отрезок автомобильной трассы, по которому едут машины только в двух направлениях или-же одно бооольшое поле, по которому ездят те-же десятки машин кому куда вздумается

Valery2> Итак, про хороших пилотов, которых заставляют экономить горючку. Во первых, никто не заставляет - только деньги.

Валерий, Вы вправду думаете, что на сэкономленное горючее они покупают себе виллы на Багамах??
А может, родимое авиапредприятие их не премирует за экономию, а штрафует за перерасход ? Премия и штраф - вещи разные Valery2> А во вторых... Когда в Иркутске кретин в кресле второго пилота загнал тушку на предельные углы атаки, так что заверещала система предупреждения - у левого еще был шанс всех спасти. Полный газ, штурвал от себя, второго пилота послать на..., чтобы ничего не трогал - опустить нос, на пологой горке добрать скорость (у них высоты еще больше полкилометра было, небольшой, но запас), и уходить на второй круг. Но у командира в списке возможных действий этот пункт отсутствовал - как же, ведь премии лишат!

Насколько я припоминаю, этот случай - пример более глобальной экономии, чем лишение премии командира. Были липовые бумажки о прохождении подготовки, а самой подготовки не было. Или за это пилот должен платить? Валерий, это канешна, здорово, сидя в кресле постфактум рассуждать, как спасать самолёт (и собственную жизнь).. Да, я согласен с Вами - к действиям в экстремальной ситуации экипаж если был готов только теоретически. А для практики - нужны денежки для тренировки. И немалые. Вот и сэкономили. Вообще, экономили-бы лучше на рулении - методики руления на одном двигателе для 154-го есть, как и для всех остальных ВС с двумя и более двигателями. Плюс оптимизация работы диспечеров - как-то после посадки минут 15 во Внуково рулили...

Valery2>И из-за этой премии две макаки до последнего пытались удержать самолет на курсе. То, что они сами сдохли - не жалко, воздух стал чище, но ведь сколько народу угробили и самолет разбили.

будьте корректнее, пожауйста. люди погибли! или хорошо или никак.

Vlady>Как правило, полёт по ортодромии (т.е. по кратчайшей дуге от пункта А к пункту Б) значительно быстрее и экономичней полёта по трассе. Поэтому полёт планируется по маршруту, максимально приближенному к ортодромии.

Valery2>Гениально - Вы об этом сами догадались?
Я давал повод хамить? Valery2>Не знаю, что имеется в виду под "спецрейсом" - самолет Президента России летает по трассам. И транспортная авиация летает по трассам. Вояки могут летать как Бог на душу положит - но тогда военный РП дает зону запрета гражданским диспетчерам.

Под спецрейсами имелись ввиду, напр, экспедиции в районы с невысокой плотностью трасс или их отсутствием. Напр. Антарктида. Хотя практически любой грамотно спланированный полёт проходит по траектории, близкой к ортодромии.

Ребята, а нельзя ли сделать посадку аэродромно-независимой? Делаем базу данных всех аэродромов нашей огромной Родины, запихиваем в комп на борту и садись где хочеш.

Vlady>будьте корректнее, пожауйста. люди погибли! Vlady>или хорошо или никак.

Согласен абсолютно. Мне даже читать неприятно было. Придумали ведь даже понятие такое - "человеческий фактор". Давайте придерживаться человеческих норм этики.

to Valeri2 по ILS
=А какие преимущества - ну, немного срезает минимум аэродрома, да появляется сомнительная возможность широкой глиссады=

Еще преимущества:
1.Независимость глиссады от подстилающей поверхности;
2.Быстрое сканирование (по памяти 30 или там 50Гц), поэтому и механическое сканирование не применишь;
3.Каждый ЛА может садится по своей оптимизированной глиссаде, вплоть до вертолетов

=Поставил одну пирамидку рядом с полосой - вот тебе и аэродромный локатор с обычным озором (с электронным сканированием), и посадочная система=

Фигня, обзорный локатор лучше ставить на вышку, а не рядом с полосой.