Ил-96, цвета хаки.

Bredonosec> Стоп, Это верно для случая полного доминирования в воздухе. С кем у нас такое есть? Точнее, с кем из соседей, против которых может потребоваться массированная группировка?
С любым соседом. А на счёт доминирования в воздухе, я уже предложил сравнить возможности 12 Су-34 и 10 Су-34 + Танкер. Вы просто жутко удивитесь.

Bredonosec> Насчет 170 танкеров - какого класса? стратегических? Или включая мелких авианосных викингов и т.д.? А то ведь цифири могут далеко завести
60 шт. КС-10 (это аналог Ил-96) и 115 шт КС-135 (по керосиновместимости аналог Ил-78)

Bredonosec> Да, попутно, А где базировалось такое дикое число танкеров, если вся группировка самолей была порядка 700 с чем-то машин?
По всей Европе.


Bredonosec> Опять вопрос: для какой задачи? Вы упираете на подчинение ввс единственной задаче: массированный однократный удар по острову гдетотамии с папуасами, не имеющими пво, всеми без исключения силами (ничего не оставив дома). Я заточку под такое применение в ущерб остальному считаю глупым.
Нет. Задача танкерного флота совершенно другая. Одна из задачь - обеспечить рассредоточение вне аэродромов. Другая, обеспечить сосредоточение со многих удалённых аэродромов. Да и транспортникам танкер необходим. Со многих площадок они могут только пустыми, с минимальным запасом керосина взлететь.


Bredonosec> Экономичности в смысле стоимости жизненного цикла? Вай! Так почему же за ним не стоит длиииинная очередь покупателей? Что за феномен: самый экономичный самоль, а нафиг никому не нужен, обьясните мне. А/к-ми поголовно дауны руководят?
Экономика бывает разной. Ил-96 - самый экономичный тяжёлый транспортный самолёт, производящийся в России. Он, по топливу, чуть менее экономичен, чем Боинг 777. Примерно на 7%. А вот Боинг 747 менее экономичен, по топливу, чем 777, на 30%. Топливо - важный, но не важнейший параметр. Для Ил-96 критичен кредит. Проценты у нас, внутри страны, высокие. Что касается его надёжности, то он уже надёжней любого из отечественных лайнеров. И его надёжность быстро растёт. Первые ПС-90 были просто верхом ненадёжности, снимали с крыла, чуть ли не каждые 100 часов. Сейчас 4000, что в 2 раза больше, чем Д-30. И довести их до параметра "без сЪёма с крыла в течении жизни самолёта" можно. Это вопрос отработки технологии производства. И экономичность довести до 0,56 кг/кг. тяги в час, можно. Это тоже вопрос отработки в производстве. Через это прошли все двигатели.


Bredonosec> Я говорю о столкновениях, которые реально сейчас могут угрожать, а не в исторической перспективе когда-то угрожали. Мне интересна задача, которую армада танкеров в ущерб всему остальному должна решать.
Не в ущерб, а в усиление. Но работа в китайском направлении - самый главный приоритет.

Bredonosec> Bredonosec>> Вопросы экономики он гораздо лучше решает мирным путем. Как примеры - сша, ес, да весь мир фактически =)) Успешно завоеван без единого патрона =)) Ширпотребом и китайцами
Это США то без единого выстрела? Да и Китай мускулы наращивает.


Bredonosec> Цитата прекрасная. Вот только те же американцы почему-то упомянули авианосцы, но не танкеры.
Потому, что у них ВВС бодается с ВМФ. Но обе эти конторы знают цену танкерам.

Bredonosec> То есть, остается первый вопрос: против кого воевать-то собрались? Кого в каменный век выбамбливать навешанным до упора чугунием?
Против любого, способного создать угрозу территориалдьной целостности России.


Bredonosec> Имя, сестра, имя!
Китай, в первую очередь.

Dio69>> Почему нет инфраструктуры? Там разный фюзеляж? Я просто не знаю.
Бяка> Фюзеляж длиннее, шасси усиленней, что с механизацией крыла - не знаю, размах тот же, а ведь взлётный вес со 170 до 210тн возрос. Авионика другая.

Это я знаю - на каком-то бородатом МАКСе был внутри Ил-76МФ. Я собственно не про проставку в фюзеляже, а про несущие конструктивные элементы. Потому как слышал, что А-50 сильно отличается именно по конструкции, несмотря на внешнее сходство с Ил-76.

Dio69>> Почему ВТА не улучшит свои возможности по перевозкам? Если самолёты станут "летучими" и появится керосин, то...
Бяка> Потому, что денег на всё подряд не хватит.
Ну строить новый самолёт - это не дыры подлатывать. Это ещё затратнее. При сегодняшних реалиях с деньгами, точнее с их отсутствием - ИМХО не будет никаких Ил-96. Сегодняшний парк явно избыточен - нет денег на текущую эксплуатацию.

Бяка> Надо развиваться. Но, в основном, я Ил-96 как танкер рассматриваю.
Насколько я знаю - контракт с китайцами по Ил-78 так и НЕ смогли выполнить. Это там, где живые бабки. А прожекты ещё менее вероятны.
Потом для использования дозаправки нужен очень большой налёт экипажей, на что денег сегодня и тем более нет. Так что это видимо задача несегодняшнего дня.
Танкер - это конечно интересно, но... нереально сегодня. ИМХО

В.М.> В общем - я свое МНЕНИЕ высказал. Упираться во флудерский по сути спор - не буду. Перетечет дискуссия в [i]интересные мне[/] детали типа: а скока? а как именно? а что доработать в самоле - ну может быть.

дык был вопрос именно такой. объём доработок под тарелку дрло Ил-76(и машин такой схемы вообще) и ил 96-го как соотносятся. сюдаже штанга дозаправки со всеми причендалами(в смысле для дозаправки себя. танкер не рассматриваем пока).

В.М.> А что именно доработано в планерах Е-3 например - наверное найти можно.
там не только планер - движки нужно дорабатывать по приводу агрегатов, бо моща генераторов сильно больше нужна...

В.М.> Ох любим мы цепляться ну делается... точнее говрится, что делается... просто туполевцы успели вперед Сделают 1-2 а потом Асланыч прижмет это дело и усе.
То есть, всё ж политика да лампасный фактор? ) Асланычу-то какая выгода - или ильюшин под ним в отличие от туполя?
>Понадобится, вернее понадобился ВКП уровня гланокомандующего - и на чем УЖЕ СДЕЛАН, а? Ну не будет ВКП на 96-, ну и что? Их и нужно-то пяток..
Ну, по крайней мере, не будем упоминать о том, что данную категорию "только на базе 96 и никак иначе".

>А танкеры/транспортники - вещь серьезная. Их и на DC-10 не грещно было сделать. Как ни ругайся а пр-во 96-х есть и худо-бедно отлажено.
По танкерам - да, конечно.. По транспортам - "начальник транспортного цеха" что-то не убедил в вопросе, чего не берут, раз такие эффективные. Да, насчет отлаженно - то есть, считаешь, что именно смогут при заказах разогреть производство, или как у каповцев - "ой, а у нас людей нет, ой, а у нас того нет -сего нет" - повторится?

В.М.> В общем - я свое МНЕНИЕ высказал. Упираться во флудерский по сути спор - не буду. Перетечет дискуссия в интересные мне детали типа: а скока? а как именно? а что доработать в самоле - ну может быть.
Дык я ток за такую направленность Напр, количество, о чем спрашивал уже.


Bredonosec>> Стоп, Это верно для случая полного доминирования в воздухе. С кем у нас такое есть? Точнее, с кем из соседей, против которых может потребоваться массированная группировка?
Бяка> С любым соседом. А на счёт доминирования в воздухе, я уже предложил сравнить возможности 12 Су-34 и 10 Су-34 + Танкер. Вы просто жутко удивитесь.
Су-34 для доминирования в воздухе? мож я чего-то не так понял?
А по сравнению возможностей - ну радиус вырастает хорошенько. И? Опять же, не отвечено на вопрос, почему на всё группировку цистерн наклепать заместо сбалансированного - часть на танкера, чать на модификацию существ. парка, часть на новые ракеты, часть на.. (короче, весь мясокомбинат )

Bredonosec>> Насчет 170 танкеров - какого класса? стратегических? Или включая мелких авианосных викингов и т.д.? А то ведь цифири могут далеко завести
Бяка> 60 шт. КС-10 (это аналог Ил-96) и 115 шт КС-135 (по керосиновместимости аналог Ил-78)
Это именно "постоянно занятые в операции", или просто весь комплект присутствовавших в европе на момент? + То есть, викинги вообще не считались?

Бяка> Нет. Задача танкерного флота совершенно другая. Одна из задачь - обеспечить рассредоточение вне аэродромов. Другая, обеспечить сосредоточение со многих удалённых аэродромов. Да и транспортникам танкер необходим. Со многих площадок они могут только пустыми, с минимальным запасом керосина взлететь.
Логично. Хоть это всё равно не отвечает на вопрос - почему в ущерб остальному.
+ всё равно ведь группировка собирается постепенно в зоне конфликта. А если речь о живучести - так удар по порту, где базируются танкера - и упс.

Bredonosec>> Экономичности в смысле стоимости жизненного цикла? Вай! Так почему же за ним не стоит длиииинная очередь покупателей? Что за феномен: самый экономичный самоль, а нафиг никому не нужен, обьясните мне. А/к-ми поголовно дауны руководят?
Бяка> Экономика бывает разной. Ил-96 - самый экономичный тяжёлый транспортный самолёт, производящийся в России. Он, по топливу, чуть менее экономичен, чем Боинг 777. Примерно на 7%. А вот Боинг 747 менее экономичен, по топливу, чем 777, на 30%.
Вообще-то экономика - она всегда экономика. Странно, что не сравнили вы 747 (которые закуплены вместо 96) и 96. Далее, насчет экономичности.
>И экономичность довести до 0,56 кг/кг. тяги в час, можно.
Если у 777 с GE90-85B этот параметр = 0.324, от 0,324*1,07=0,34668, а никак не 0,56. А 0,346 - это параметр, соответствующий 747-100 с JT9D-3A.
Откуда тогда преимущество в эффективности? Аэродинамика? Качество выше на крейсерских режимах? Про весовое совершенство как-то слабо верится.
>Топливо - важный, но не важнейший параметр. Для Ил-96 критичен кредит. Проценты у нас, внутри страны, высокие.
Дык! Кто ж не дает вовне брать? Путин ужо ругался, что мол отечественные такие-сякие, вон, предприятия кредиты берут во всяких болгариях-румыниях, бо там в 3 раза дешевше..

>Что касается его надёжности, то он уже надёжней любого из отечественных лайнеров. И его надёжность быстро растёт. Первые ПС-90 были просто верхом ненадёжности, снимали с крыла, чуть ли не каждые 100 часов. Сейчас 4000, что в 2 раза больше, чем Д-30. И довести их до параметра "без сЪёма с крыла в течении жизни самолёта" можно. Это вопрос отработки технологии производства. И экономичность довести до 0,56 кг/кг. тяги в час, можно. Это тоже вопрос отработки в производстве. Через это прошли все двигатели.
Про сравнение с Д-30 - само собой, тут можно было не писать (как нет смысла писать о росте производства с 1913 года ). О надежности и ресурсе - тож вопрос: как соотносятся с аналогами "оттуда".
Вот так и набегает по капельке. Там ресурс, тут надежность, там часы обслуги на час налета, тут гемор с з/ч и сервисцентрами, и т.д. и.т.п.
А говорите, самый выгодный..

Бяка> Не в ущерб, а в усиление. Но работа в китайском направлении - самый главный приоритет.
Бяка> Против любого, способного создать угрозу территориалдьной целостности России.
Бяка> Китай, в первую очередь.
ясно. для вас основной потенциальный противник - китай.. Любопытно, потому что с ним теоретически кажется, что можно бороться, а с сша уже фантастика, причем ненаучная? То есть, противник выбирается по примерно равному (ну.. очень примерно ) потенциалу, а не исходя из реалий политики? Странная метода.

Бяка> Это США то без единого выстрела? Да и Китай мускулы наращивает.
китай не желает быть "демократизированным", бо уже прочно стоит как основной вероятный противник у империи..
Bredonosec>> Цитата прекрасная. Вот только те же американцы почему-то упомянули авианосцы, но не танкеры.
Бяка> Потому, что у них ВВС бодается с ВМФ. Но обе эти конторы знают цену танкерам.
Знают. Но большой дубинкой не зовут

В.М.> А для генераторов, как мне по памяти каааацца, просто отдельные ВСУ ставят - гемору куда меньше, чем специальные движки Т.е. система питания БРЭО автономна от общесамолетных систем.
Кстати я на многих самолях : Ил-86, Б757 небольшшое сопло видел в самом конце фюзеляжа. ЭТО ВСУ?

Barbarossa> Кстати я на многих самолях : Ил-86, Б757 небольшшое сопло видел в самом конце фюзеляжа. ЭТО ВСУ?

Оно самое. Оно нынче НА ВСЕХ лайнерах есть, просто обязательно.

ЗЫ: задаешь такие вопросы -и в то же врмя судишь уверенно о сложнейших вещах, ну е-мое. Только необижайся.

Bredonosec> Дык я ток за такую направленность Напр, количество, о чем спрашивал уже.
Если ВВС закажет 100 танкеров,по 5 шт в год,то производство олностью наладится и через 20 лет Россия будет иметь парк в 100 транпортно-заправочных машин.

Bredonosec> Это именно "постоянно занятые в операции", или просто весь комплект присутствовавших в европе на момент? + То есть, викинги вообще не считались?
Постояно занятые.

>>И экономичность довести до 0,56 кг/кг. тяги в час, можно.
Bredonosec> Если у 777 с GE90-85B этот параметр = 0.324, от 0,324*1,07=0,34668, а никак не 0,56. А 0,346 - это параметр, соответствующий 747-100 с JT9D-3A.
Вы спутали удельные расходы на взлётном режиме и на крейсерском.

Bredonosec> ясно. для вас основной потенциальный противник - китай.. Любопытно, потому что с ним теоретически кажется, что можно бороться, а с сша уже фантастика, причем ненаучная? То есть, противник выбирается по примерно равному (ну.. очень примерно ) потенциалу, а не исходя из реалий политики? Странная метода.
С США, легче,чем с Китаем. Нет таких сухопутных границ и превосходства в людях.

Bredonosec> То есть, всё ж политика да лампасный фактор? ) Асланычу-то какая выгода - или ильюшин под ним в отличие от туполя?

При чем тут нах политика? Деньги ессно... Потому что захочется заказа на то же самое на основе ссж.

Bredonosec> Ну, по крайней мере, не будем упоминать о том, что данную категорию "только на базе 96 и никак иначе".

А другого готового самолета такой размерности нету...

>>А танкеры/транспортники - вещь серьезная. Их и на DC-10 не грещно было сделать. Как ни ругайся а пр-во 96-х есть и худо-бедно отлажено.
Bredonosec> По танкерам - да, конечно.. По транспортам - "начальник транспортного цеха" что-то не убедил

Мля Это одни и те же самолеты. Залили от пуза- никаких грузов. Залили норму - возим груз. Как КС-10 например. Вплоть до людей.

Bredonosec>вопросе, чего не берут, раз такие эффективные.

Это авиакомпани не берут - у них есть что другое выбрать. А военным выбора нет.

Bredonosec>Да, насчет отлаженно - то есть, считаешь, что именно смогут при заказах разогреть производство, или как у каповцев - "ой, а у нас людей нет, ой, а у нас того нет -сего нет" - повторится?

Да не нужно его "разогревать". Оно просто есть.

Bredonosec>>> Стоп, Это верно для случая полного доминирования в воздухе. С кем у нас такое есть? Точнее, с кем из соседей, против которых может потребоваться массированная группировка?

Это нужно много для чего. Просто нужно. При чем тут именно доминирование? Слово нравится?

Bredonosec> Су-34 для доминирования в воздухе? мож я чего-то не так понял?

Не понимаешь. Действительно. Даже разъяснять как-то неловко для чего танкеры 34-кам.

В общем, Барби - ты просто и банально "не сечшь" тут, уж извини. Я дальше и комментировать как-то несчитаю нужным...

В.М.> А для генераторов, как мне по памяти каааацца, просто отдельные ВСУ ставят - гемору куда меньше, чем специальные движки Т.е. система питания БРЭО автономна от общесамолетных систем.
У меня эти мысли тоже шевелились, но не уверен - по расходам слишком уж затратно, а для АВАКСа время непрерывного висения в воздухе - один из важнейших факторов (бо определяет численность парка).

Barbarossa>> Кстати я на многих самолях : Ил-86, Б757 небольшшое сопло видел в самом конце фюзеляжа. ЭТО ВСУ?
В.М.> Оно самое. Оно нынче НА ВСЕХ лайнерах есть, просто обязательно.
В.М.> ЗЫ: задаешь такие вопросы -и в то же врмя судишь уверенно о сложнейших вещах, ну е-мое. Только необижайся.
Дык я ж гумманитарий... что поделать. Поэтому и спрашиваю об своих эмпириченских догадках.

Aaz> У меня эти мысли тоже шевелились, но не уверен - по расходам слишком уж затратно, а для АВАКСа время непрерывного висения в воздухе - один из важнейших факторов (бо определяет численность парка).

Леш, какая разница где керосин сгорит - на на повышенном расходе основных двигателей или в ВСУ. А так, это ВСУ хоть отключать можно. И уж городить сппецверсии движков не надо, сам носитель получается "боенк иесть боек" (с) непмнючей

Barbarossa> ВМ ты меня и бредоносца случаем не спутал?

Упс, нижайше прошу пардону - бес попутал

Спокойный_Тип> тоесть рамповик не нужен?
Правильнее сказать - для нормальной жизни нужен не только рамповик но и... по списку.

Barbarossa> Дык я ж гумманитарий... что поделать. Поэтому и спрашиваю об своих эмпириченских догадках.

А "книжкы трохы почiтаи"?

ЗЫ: Могу себе представить, что я буду нести, если начну спрашивать о своих "эмпирических догадках" в области, например, теории и практики хореографии (то бишь балета)