Что есть наука? (и почему теория разумного творения к ней не относится)

 
1 2 3 4

Tico

модератор
★★☆
Что есть наука?

Джейсон Розенхауз

Сторонники разумного творения (РТ) используют широкий ассортимент аргументов, защищая свои взгляды. Их аргументация, без всякого исключения, неверна. В более совершенном мире это было бы очевидно для всех, и эта теория сама собой ушла бы в небытие.

В нашем же мире, к сожалению, не всё так просто. БОльшая часть той поддержки, которую РТ находит в сердцах широких слоёв населения, исходит из того что большинство людей совершенно невежественны касательно основных фактов науки и её методов. Для них, наука является не набором специфических методов познания, а общностью всех истинных утверждений, которые можно сделать в отношении нашего мира. И так как большинство людей считают существование Бога самоочевидным, они также верят, что наука, которая не включает в себя понятие Бога, является неполной.

Сторонники РТ считают это направление дискуссии риторически выгодным. Они постоянно заявляют своим слушателям, что учёные игнорируют РТ не потому, что считают эту теорию научно несостоятельной, а из-за произвольно сложившегося набора определений в отношении того, что является наукой, а что ей не является. К сожалению, многие наивные учёные становятся их невольными помощниками, используя аргументы вроде "Это не наука!" в спорах со сторонниками РТ.

Тем не менее, многие сторонники РТ настолько влюблены в свою теорию, что пытаются сделать её частью программы научного образования в школах. Когда это происходит, окончательное решение о том, являются ли подобные попытки нарушением конституционного положения о разделении церкви и государства, как правило остаётся за судом. Дело в том, что в школах запрещено респространение тех или иных религиозных мировоззрений. Одним из способов доказательства того, что РТ является именно таким религиозным мировозрением, стала дискредитация РТ как научной теории.

Таким образом, общий вопрос о том, есть ли достаточно оснований считать РТ научной теорией, стоит намного выше частных вопросов о научной ценности любого из конкретных доводов РТ. Более того, для того чтобы разгромить РТ, необходимо информировать публику не только о том, какие открытия совершила наука, но и о том, какими методами она при этом пользуется, и какие цели преследует. Поэтому для начала полезно поразмышлять о том, что же всё-таки представляет из себя наука.

Науку лучше всего рассматривать как род деятельности, преследующий определённую цель. Этой целью является понимание механизмов функционирования природы. Наш уровень понимания этих механизмов мы измеряем тем, в какой степени природные явления становятся для нас предсказуемыми и контролируемыми. Любая методика познания, которая приближает нас к этой цели, может обоснованно рассматриваться в качестве научной.

Все те основные техники научного метода, о которых мы узнали ещё в школе - экспериментирование, тестирование гипотез, индуктивные рассуждения и т.д. - играют свою роль в процессе достижения нашей цели, которой является предсказуемость и контроль. Выстраивание же гипотез о деятельности различных, с трудом поддаюшихся определению сверхьестественных существ, таких как духи или демоны, контрастирует с этим процессом, поскольку не приближает нас к желанной цели. Следовательно, деятельность сверхьестественных существ не имеет никакого значения для современных научных дискуссий. Именно научный прагматизм, а не предубеждение против религии, приводит учёных к отказу от рассмотрения сверхьестественных явлений в ходе своей профессиональной деятельности.

Прагматичный отказ учёных от прибегания к сверхьестественным гипотезам в ходе научного процесса иногда описывается как приверженность методологическому натурализму (МН); натурализм, потому что он отвергает причинность, исходящую извне природы, а методологический, потому что это не предположение об истинном устройстве природы, а методика, применяемая в ходе научной деятельности. Сторонники РТ хватаются за эту деталь, утверждая что МН есть ни что иное как произвольное правило, использующееся для того чтобы не допустить РТ в науку. Это несколько раздутое утверждение, учитывая что в других контекстах именно сторонники РТ сами убеждают людей что их взгляды ничего по сути не утверждают о реальности или нереальности сверхьестественного.

Более важным, однако, является тот факт что многие из терминов, используемых в этих диспутах - такие как проверяемость экспериментом, опровергаемость, или МН - на самом деле всего лишь означают, что учёных больше всего прочего заботит именно предсказуемость и контроль. Сказать, что учёные привержены МН в их работе, это всё равно что сказать что наука - это ведьма прагматичный род деятельности, и что именно натуралистические гипотезы оказывались наиболее полезными в исторической перспективе. Эта фраза точно описывает тот подход, которые учёные используют в своей работе, и этот подход до сих пор жив и используется только потому, что единственная альтернатива этому подходу - методологический супернатурализм (В оригинале - methodological supernaturalism. Tico.) - раз за разом оказывался абсолютно бесполезным для достижения тех целей, которые ставят перед собой учёные.

Я подозреваю, что мои утверждения являются самоочевидными для любого профессионального учёного. Трудно представить себе, каким образом взывания к сверхьестественным сущностям могут помочь учёному продвинуться к знанию в ходе изучения реальных данных, полученных в ходе естественнонаучного эксперимента.

Но если прояснить вопрос с наукой настолько просто, почему же тогда многие философы науки утверждают, что демаркационная проблема, под которой они имеют ввиду нахождение чёткой грани между наукой и не-наукой, является неразрешимой?

Они утверждают это потому, что есть разница между научной практикой и теорией науки. На практике отличить науку от не-науки достаточно просто. У учёных есть конкретные практические задачи и свои стандартные методы для их решения, и им нетрудно отличить направления, на которые стоит тратить время и размышления, от направлений, на которые их тратить не стоит. Философов, однако, беспокоят совсем другие вещи. Они хотели бы найти такой список абстрактных критериев, приложив который, как шаблон, к любому роду человеческой деятельности, они бы получили чёткий и однозначный ответ о научности или не-научности этого рода деятельности. А это оказалось очень трудным делом. Этот вопрос детально освещён в любой книге о философии науки.

Но несмотря на витиеватые высказывания некоторых философов, неразрешимость демаркационной проблемы вовсе не означает, что "наука" и "не-наука" являются произвольными ярлыками, отражающими культурные предпочтения. Ситуация представляется более ясной, если рассматривать науку и не-науку как два противоположных края некоего континуума, а не как строго определённые категории. Существование большой зоны неопределённости посередине этого континуума не мешает однозначно категоризировать те сущности, которые находятся на его противоположных краях, как научные или не-научные.

Вероятно, моё подчёркнуто уважительное отношение к критериям предсказуемости и контроля кажется вам неуместным. В конце концов, разве не является наука обьективным поиском истины? Известный философ религии Альвин Плантинга верит, что это действительно так. В своём эссе "Методологический Натурализм?" он отнёсся к аргументам о прагматизме в научной практике следующим образом:

К примеру, утверждение о том что Бог непосредственно создал жизнь, может быть помехой в научном процессе; тем не менее, из этого никак не следует, что Бог непосредственно жизнь не создавал. Естественно, никто не может гарантировать, что Бог создал всё, используя исключительно непрямые методы, или таким образом чтобы это способствовало научному процессу, или таким образом чтобы это было удобно учёным, или для пользы Национального Научного Фонда. Ясно же, что нельзя изначально настаивать на том, чтобы любое природное явление интерпретировать исключительно как результат чего-то другого, сделанного Богом; хоть что-то же он должен был создать непосредственно; осознание этого могло бы стать важной частью глубокого и серьёзного понимания Вселенной. Тот факт, что подобные утверждения являются помехами в научном процессе, всего лишь означают что они не будут ему способствовать; это не означает, что они ложны, и это не означает что они не могут быть частью правильной научной теории.
 


Увы, той фразой, которую я выделил, Плантинга фактически выплеснул воду вместе с младенцем. Тот факт что теории непосредственного сверхьестественного вмешательства никак не способствуют научному процессу, означает именно то, что они никогда не смогут стать частью правильной научной теории.

Плантинга защищает силлогизм, с которым согласились бы многие, не принадлежащие к научному сообществу. Грубо говоря, он утверждает что 1) Наука включает в себя всё, что истинно. 2) Бог есть истина. Значит, 3) Бог является частью науки. Увы, подобная точка зрения в отношении науки таит в себе серьёзные проблемы. Истина, абсолютная, метафизическая, с большой буквы, это довольно скользкая штука. Дело в том, что, защищая какое-то утверждение касательно окружающего мира, трудно сказать о нём больше, чем "это соответствует полученным данным". Даже самая проверенная и подтверждённая научная теория вынуждена считаться с возможностью того, что она эффективна только потому, что некие сверхсущества считают это забавным. Действительно, знание о существовании таких сверхсуществ было бы важной частью полной и исчерпывающей картины мироздания. Но так как нет никакой практической разницы между утверждением "теория эффективна, потому что хорошо предсказывает результаты экспериментов" и утверждением "теория эффективна, потому что так захотели сверхсущества", учёные, игнорируя возможность существования сверхсуществ, вовсе не являются догматиками.

Конечно же, не следует перегибать палку. Предпочтение прагматизма перед истиной вовсе не означает, что, исследуя законы природы, мы должны погрязать в болоте релятивизма. Учёные регулярно относятся к наиболее проверенным теориям так, как будто они являются истиной, и мне кажется, что они поступают правильно. До тех пор, пока все понимают что "истинна" в данном контексте означает "неизменно эффективно предсказывает и интерпретирует эмпирические данные", путаницы быть не должно. В практическом смысле, считать, что хорошее совпадение между теорией и экспериментальными данными действительно отражает некую реальную закономерность мироустройства, представляется благоразумным; но если кто-то решительно отказывается принимать подобный ход рассуждений, это его право.

Но тогда почему, скажите на милость, Плантинга и его соратники так настойчиво стремятся подвести свои религиозные взгляды под одну крышу с наукой? Почему для них неочевидно, что именно полезная отдача, а не абсолютная истина, является для учёных наиблее важной? Я подозреваю, что на самом деле Плантинга только косвенно заинтересован в практической научной деятельности. Его настоящей целью является приобретение для своих религиозных воззрений той же меры уважения, которую получают высказывания профессиональных учёных. Огромные успехи науки в расширении границ нашего мира и в улучшении условий человеческого существования привели к тому, что в глазах множества людей, любое утверждение является истинным лишь постольку, поскольку оно является научным. Это же означает, что такие люди как Плантинга, которые пытаются защищать свои религиозные взгляды с позиций науки, фактически признают этим своё поражение.

Всё же, не является ли приверженность учёных прагматизму опасной в том плане, что она делает их слепыми перед возможной реальностью сверхьестественных явлений? Возможно ли, что из-за накладываемых на себя методологических ограничений, они фактически игнорируют важные свидетельства реальности таких явлений? Ответ на это будет отрицательным. Дело в том, что свидетельств существования сверхьестественного нет. Есть только примеры явлений, которые на данный момент не имеют удовлетворительного натуралистического обьяснения. Подобные явления для учёных являются хлебом насущным. Для того, чтобы учёные обратили на них внимание, не нужны никакие методологические изменения.

Убедительным доказательством сверхьестественности явления являлась бы не только лишь его необьяснимость, а принципиальная невозможность его обьяснить в рамках натуралистического подхода. Сторонники РТ утверждают, что такие явления существуют, и указывают на такие вещи как происхождение жизни или сложность клетки, в качестве примеров. В наиболее ярких случаях, они даже утверждают что способны доказать, будто определённые природные явления не могут иметь никакого обьяснения, если не прибегать к внешним разумным силам.

Учёные рассмотрели все подобные случаи, и во всех этих случаях аргументы сторонников РТ оказались абсолютно неадекватными. Учёные отказываются принимать РТ не из-за наведённой натурализмом слепоты, а из-за несостоятельности аргументов. Нет никакой причины считать, что те открытые вопросы, которые волнуют учёных сегодня, никогда не будут обьяснены в рамках натуралистического подхода.

Вернёмся теперь к рассмотрению вопроса о полезности признания реальности сверхьестественного для учёных. Совершенно верно, что в прошлом многие учёные приходили к эффективным научным результатам благодаря своим религиозным взглядам или благодаря своему пониманию природы божественного. Но это не относится к делу. Учёные черпают вдохновение из разных источников, но это не имеет никакого отношения к тому, как они впоследствии тестируют свои гипотезы. Неважно как и откуда возникла идея, она будет вынуждена пройти весь цикл эксперимантальных проверок прежде, чем она станет достоянием науки.

Есть ли другие варианты? В уже упомянутом эссе, Алвин Плантинга утверждает, что христианские учёные должны интегрировать свою веру в свою научную деятельность:

Мой главный довод, таким образом, можно резюмировать так. Согласно Августину, Койперу, и многим другим, человеческая история проходит под сенью сражения, состязания между Civitas Dei и Градом Людей. Частью задачи, стоящей перед христианским научным сообществом, является указание на грани и очертания этой битвы, определение того, каким образом она проходит в интеллектуальной области, и преследование различных целей в интеллектуальной области в качестве граждан Civitas Dei. Это естественно означает научную деятельность, использующую все известные нам сведения: и то, что мы знаем о Боге, и то, что мы знаем о его творении; и то, что мы знаем посредством веры, и то, что мы знаем другими путями.
 


В этом абзаце есть достаточно обьектов для критики. Например, выражение "знание посредством веры" мне лично кажется оксюмороном. Однако, я хотел бы сделать более общее замечание.

Есть полно людей, считающих, вместе с Плантингой, что учёные должны руководствоваться положениями христианской религии в своей работе. Однако, для того чтобы их воспринимали всерьёз, им следовало бы оставить свои кресла, войти в лабораторию, и наглядно продемонстрировать, что их подход к научному процессу работает лучше, чем тот, который учёные используют сегодня. Проверка проста: попробуйте что-нибудь открыть. Прекратите кухонные теоретизирования, прекратите ныть о натуралистических предубеждениях, прекратите наваливать пустые обвинения против установленных течений современной науки. Вместо этого, покажите что вы можете продемонстрировать реальный прогресс в какой-нибудь области, неподвластной обычным учёным.

Если у них получится, их подход будет принят на вооружение. Если у них ничего не выйдет, их подход будет совершенно справедливо отвергнут. Всё остальное есть не относящаяся к делу болтовня.

Всё это возвращает меня к исходной точке. Является ли РТ наукой? НЕ в той форме, в которой она сейчас существует. Её главное утверждение - что некая непостижимая разумная сущность совершила некие непонятные действия в какой-то неведомый момент естественной истории. Поскольку нет никакого способа, которым можно было бы использовать это утверждение для обьяснения каких-нибудь ранее необьяснённых явлений природы, это утверждение абсолютно ненаучно. С другой стороны, многие утверждения сторонников РТ о нестыковках в современной эволюционной теории, или о способности РТ математически доказать вмешательство внешних разумных сил в ходе естественной истории, на самом деле научны. Увы, все они пока что были наглядно опровергнуты.

Так что как бы вы на это не посмотрели, теории Разумного Творения пока что нечего предложить профессиональным учёным.


Вот это, Ник, я считаю образцом ясности изложения и хорошего стиля. ИМХО, конечно :) Tico.


ЗЫ: Табуретки за качество перевода приветствуются.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Еще один (не)вольный слуга Сатаны несет отборную демагогию.
 
RU spam_test #09.11.2007 09:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


ИМХО, самая большая проблема науки в том, что назначение оной не входит в школьный курс. Просто начинается тупое вдалбливание предмета, без всякого обоснования - почему именно так. Нам сие прочитали ЕМНИП только на 3 курсе института.
Если бы данной проблеме уделили внимание в школе, причем, не в виде общих фраз, а в виде полугодового курса в средних классах и вторично, в старших, то стало бы проще.

А пока, обыватель не видит принципиальной разницы между F=(g1*g2)/r2 и "так решил Бог"
Почему аватар не меняется?  
MD Wyvern-2 #09.11.2007 10:04  @spam_test#09.11.2007 09:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
spam_test> А пока, обыватель не видит принципиальной разницы между F=(g1*g2)/r2 и "так решил Бог"
Мало того - разницы не видит и ученый. И еще больше - разницы и нет :F Мы не имеем доступа к первоначальному проекту и наука решает обратную задачу ;) При решении которой совершенно НЕВАЖНО, что мы решаем - результат статистического равновесия или разумные решения. Мало того - даже полностью решив эту задачу (что по последним данным вероятно вообще не решаемо) мы так и не узнаем - этот Мир результат действий Разума или стохастики.

Верующие спорят с наукой только по одной причине - потому что Наука спорит с Верой Как начала, исходя из совершенно ложных предпосылок, в конце 18-го века, так по дури и продолжает.
Совершенно верно, что Вера не должна лезть в область научного знания. Но и наука не должна лезть в те области, которые по ее же данным относяться к области непознаваемого.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★☆
AGRESSOR> Еще один (не)вольный слуга Сатаны несет отборную демагогию.

Агги, плеваться в отсутствие аргументов - это единственный доступный креационистам метод дискуссии? Я понимаю, ответить ему нечем, разумных доводов нэту, но не так же явно. Хоть бы попытались, сердешные. Я понимаю, костры предпочтительнее, но сейчас несколько другое время, правда?
А ведь он, смею заметить, даже не богохульствует. Единственное, что он по сути говорит, это что гипотеза о существовании Творца бесполезна для научного процесса. Хочешь оспорить?

spam_test> ИМХО, самая большая проблема науки в том, что назначение оной не входит в школьный курс.

ППКС.

spam_test> Просто начинается тупое вдалбливание предмета, без всякого обоснования - почему именно так.

Не то чтобы даже предмета, а просто тупо сообщают факты. Это на самом деле ужасно. Более того, сообщать почему - тоже недостаточно. Надо рассказывать, каким образом это было получено. Хотя бы для отдельных случаев.

spam_test> Нам сие прочитали ЕМНИП только на 3 курсе института.

Во, а надо бы в начальной школе :(

spam_test> Если бы данной проблеме уделили внимание в школе, причем, не в виде общих фраз, а в виде полугодового курса в средних классах и вторично, в старших, то стало бы проще.

Желательно даже в начальной, хотя бы в форме игры и познавательных историй. Основные принципы-то просты, как репа... Их-то и надо долбить. Но я не педагог и не детский психолог, не знаю, насколько это возможно.

Wyvern-2> Мало того - разницы не видит и ученый. И еще больше - разницы и нет :F

ВОЗМОЖНО, что её нет. Розенхауз прямо на эту указывает. И тут же указывает, что это вообще не имеет никакого значения:

Дело в том, что, защищая какое-то утверждение касательно окружающего мира, трудно сказать о нём больше, чем "это соответствует полученным данным". Даже самая проверенная и подтверждённая научная теория вынуждена считаться с возможностью того, что она эффективна только потому, что некие сверхсущества считают это забавным. Действительно, знание о существовании таких сверхсуществ было бы важной частью полной и исчерпывающей картины мироздания. Но так как нет никакой практической разницы между утверждением "теория эффективна, потому что хорошо предсказывает результаты экспериментов" и утверждением "теория эффективна, потому что так захотели сверхсущества", учёные, игнорируя возможность существования сверхсуществ, вовсе не являются догматиками.
 


Кроме того,

В практическом смысле, считать, что хорошее совпадение между теорией и экспериментальными данными действительно отражает некую реальную закономерность мироустройства, представляется благоразумным.
 


Будешь оспаривать? :)

Wyvern-2> Верующие спорят с наукой только по одной причине - потому что Наука спорит с Верой Как начала, исходя из совершенно ложных предпосылок, в конце 18-го века, так по дури и продолжает.

Полноте, Ник. Вера, точнее отдельные её хорошо известные представители (это надо указать, чтобы не очернить других, более достойных), копают под Науку по совершенно шкурным сображениям - потому что им очень уж хочется примазаться к её внушительным практическим достижениям. И это тоже есть в тексте:

Но тогда почему, скажите на милость, Плантинга и его соратники так настойчиво стремятся подвести свои религиозные взгляды под одну крышу с наукой? Почему для них неочевидно, что именно полезная отдача, а не абсолютная истина, является для учёных наиблее важной? Я подозреваю, что на самом деле Плантинга только косвенно заинтересован в практической научной деятельности. Его настоящей целью является приобретение для своих религиозных воззрений той же меры уважения, которую получают высказывания профессиональных учёных. Огромные успехи науки в расширении границ нашего мира и в улучшении условий человеческого существования привели к тому, что в глазах множества людей, любое утверждение является истинным лишь постольку, поскольку оно является научным. Это же означает, что такие люди как Плантинга, которые пытаются защищать свои религиозные взгляды с позиций науки, фактически признают этим своё поражение.
 


Может, у Веры и есть достижения в каких-то других сферах, кроме познания, этого я не отрицаю. Но в сфере познания Вера Науке не конкурент. Нигде, никогда и никаких шансов. И кое-кому это не даёт покоя. Это - корень претензий некоторых верующих к Науке.

Вера ведь в принципе неспособна что-либо ПОЗНАТЬ, так как не предполагает никакого нормального механизма познания, кроме откровения (иначе говоря - высасывания из пальца). Поэтому выражение "знание через веру" - действительно оксюморон. А претендовать на обьяснения мироустройства хочецца, потому что это сильно повышает рейтинг в глазах паствы, да и кроме того, "обьяснения" шаманов почему молнии сверкают а гром гремит стоят у истоков всех религий вообще. Фактически же эти "обьяснения" высосаны из пальца. Добавим к этому претензии любой религии на абсолютную истинность, и получается, что это такая логическая ловушка, в которую загоняет себя любая религия, пытающаяся выйти за рамки набора правил поведения за столом.
В результате, когда Наука, обладающая реально функционирующим механизмом познания, начинает давать результаты, опровергающие религиозные "обьяснения" мироустройства, верующим не остаётся ничего, кроме "верую ибо абсурдно".
Была забавная байка: геолог как-то обьяснял младоземельцу на наглядном примере залегания слоёв пород, каким образом они получают возрасты пород в миллионы лет. Долго обьяснял, терпеливо, с примерами, приводил разные методики, что мол они независимо подтверждаются и т.д. В результате младоземелец всплеснул руками и закричал на геолога: "дявол заставил эту скалу выглядеть старше, чем она есть, для того чтобы отвратить тебя от Бога!". И ушёл, страшно огорчённый. Вот тебе и весь конфликт Науки с Верой, Ник.

Wyvern-2> Совершенно верно, что Вера не должна лезть в область научного знания. Но и наука не должна лезть в те области, которые по ее же данным относяться к области непознаваемого.

А нет непознаваемого, Ник. Есть явления, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не поддающиеся естественнонаучному обьяснению. Когда-то такими были громы и молнии. Но у нас много времени, не так ли?
Да и даже если допустить, что нечто непознаваемое есть... Непознаваемое не тождественно божественному. Наличие непознаваемого - ещё не повод бежать креститься в церковь, бить поклоны в мечети или камлать с бубном вокруг костра. Будешь оспаривать?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Смотрю я на это - и думаю, нет, всё же не устарёл еще "Материализм и эмпириокритицизм" :F
 
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Наука и вера могут и должны существовать параллельно. Наука отвечает на вопрос "как?". Вера отвечает на вопрос "зачем?".

Tico> Вера ведь в принципе неспособна что-либо ПОЗНАТЬ, так как не предполагает никакого нормального механизма познания, кроме откровения (иначе говоря - высасывания из пальца).

Откровение можно назвать по другому - интуиция. Что, интуицию в унитаз? Смело :)

Попутно вопрос. Tico, ты неявно предполагаешь, что чем больше знания, тем меньше веры. Тогда как быть с верующими учеными?

Tico> А нет непознаваемого,

Какие есть ваши доказательства?
What can change the nature of a man ?  

MIKLE

старожил
★☆
что касается "Хотя бы для отдельных случаев" - не знаю у кого как, у нас было... особенн впечатлило(в школе!) описание опытов майкельсона и джоуля(виолончелист :) ) а так вроде все классические опыты давали... я уж не говорю про шикарную серию учебников с рисунками и заметками на полях. что по физике что по химии(последний после череды скандалов и прений таки разрешили. в качестве дополнительного)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
MIKLE>не знаю у кого как, у нас было...

Да у многих было. ИМХО обычно заявления "нам вдалбливали" исходят от тех, кому попросту было неинтересно. Чего хотели, то и получили.
 
EE Татарин #09.11.2007 17:56  @riven-mage#09.11.2007 15:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
riven-mage> Наука и вера могут и должны существовать параллельно. Наука отвечает на вопрос "как?". Вера отвечает на вопрос "зачем?".
Очень хорошо.
По этому распределению вера не может указывать, например, что Земля существует 6000 лет. Но пытается.

Tico>> Вера ведь в принципе неспособна что-либо ПОЗНАТЬ, так как не предполагает никакого нормального механизма познания, кроме откровения (иначе говоря - высасывания из пальца).
riven-mage> Откровение можно назвать по другому - интуиция. Что, интуицию в унитаз? Смело :)
Фу, какая демагогия. :)
"Откровение - можно назвать Проявлением Самого Светлого Разума, что, Светлый Разум в унитаз? Смело."

Нет. Нельзя. Откровение - это откровение, интуиция - это интуиция, апельсины - это апельсины, ну и т.п.

riven-mage> Попутно вопрос. Tico, ты неявно предполагаешь, что чем больше знания, тем меньше веры. Тогда как быть с верующими учеными?
А что с ними не так-то?

Tico>> А нет непознаваемого,
riven-mage> Какие есть ваши доказательства?
Это аксиома позитивизма.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
riven-mage> Наука и вера могут и должны существовать параллельно. Наука отвечает на вопрос "как?". Вера отвечает на вопрос "зачем?".

Это в более совершенном мире. А в нашем, Вера не может игнорировать вопрос "как?". Ответы на эти вопросы были её прерогативой слишком долго. Паства требует. Вы представляете себе священника, который в ответ на вопрос прихожанина о возрасте Земли отошлёт его к геологу? И какой авторитет будет после этого у священника?

riven-mage> Откровение можно назвать по другому - интуиция. Что, интуицию в унитаз? Смело :)

Вам сюда - Американцы на Луне - были или нет?
У нас там целый виварий кадров, полагающихся исключительно на интуицию и на то, что они называют "здравым смыслом". Для ознакомления, так сказать.

riven-mage> Попутно вопрос. Tico, ты неявно предполагаешь, что чем больше знания, тем меньше веры. Тогда как быть с верующими учеными?

Так знаний-то чуть. А ограниченность человеческого восприятия пока никто не отменял.

riven-mage> Какие есть ваши доказательства?

Это факт. Есть неизвестное. Принципиальная непознаваемость чего-либо, во-1, не была пока что доказана. Во-2, как я уже сказал Нику, непознаваемость какого-то явления это ещё не повод прыгать в купель или отрезать себе кусок члена.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
MD Wyvern-2 #09.11.2007 19:29  @Татарин#09.11.2007 17:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
riven-mage>> Наука и вера могут и должны существовать параллельно. Наука отвечает на вопрос "как?". Вера отвечает на вопрос "зачем?".
Татарин> Очень хорошо.
Татарин> По этому распределению вера не может указывать, например, что Земля существует 6000 лет. Но пытается
ПЫТАЛАСЬ! теперь пытается только разве, что Женя-Тевг :F
Но если бы ты почитал "научные" статьи того времени, то скорее согласился бы с Библией :lol:
(напомню, что все монотеизмы настаивали на том, что живое - божье творение и созданно/случайно появиться не может - именно в то время, когда в тогдашней биологии, прости Господи :) , господствовала теория самозарождения - мыши из грязного белья, мухи из тухлого мяса, львы - из камней пустыни. Причем, хочется отметить, что те "научные данные" были таки научными - на основе наблюдений и опытов :lol:)
__________________________________
Согласно одной научной теории можно быть абсолютно уверенным в существовании только того, что ты сам узнал на собственном опыте. В таком случае, наверное, очень немногие люди могут быть совершенно уверены в том, что Готхопсвай (район Копенгагена возле порта) существует в пять часов утра. Окна, во всяком случае, темны и пусты, улицы пустынны, а в автобусе номер 2 нет никого, кроме шофера и меня.
__________________________________(с) П.Хёг :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> ПЫТАЛАСЬ! теперь пытается только разве, что Женя-Тевг :F


К сожалению, это далеко не так.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

hcube

старожил
★★
> Совершенно верно, что Вера не должна лезть в область научного знания. Но и наука не должна лезть в те области, которые по ее же данным относяться к области непознаваемого.

Ник, мин херц, не назовешь ли такие области?

Тико - ты не совсем прав. На мой взгляд, не существует ничего принципиально непознаваемого. Однако, не всякое познание есть формализация экспериментальных данных. Я бы даже сказал наоборот - идеи - это кирпичи, а эксперименты и отработка теории - цемент. И идеи - т.е. предмет творчества, которое научно никак не обосновывается, поскольку как оно работает, подсмотреть нельзя - оно усе унутре, являются главным компонентом прогресса. Т.е. что-то на границе с верой. А не абстрактная 'наука', которая занимается перекладыванием этих самых озарений с полочки на полочку.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 09.11.2007 в 20:10
RU riven-mage #09.11.2007 20:03  @Татарин#09.11.2007 17:56
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Татарин> По этому распределению вера не может указывать, например, что Земля существует 6000 лет. Но пытается.
Нет, вера не может подобного предпологать. Из существования Бога не вытекают никакие цифры. Ты имеешь в виду постулат какой-то религии? Конфессию? Конкретного человека? Кто именно указывает?

Татарин> Нет. Нельзя. Откровение - это откровение, интуиция - это интуиция, апельсины - это апельсины, ну и т.п.
Хорошо, возможно, я не так понял. Дай твои определения интуиции и откровения.

Татарин> А что с ними не так-то?
Да их по идее не должно быть.

Татарин> Это аксиома позитивизма.
Именно, аксиома :)
What can change the nature of a man ?  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
riven-mage> Нет, вера не может подобного предпологать. Из существования Бога не вытекают никакие цифры.

Они вытекают из библейского текста.

riven-mage> Ты имеешь в виду постулат какой-то религии? Конфессию? Конкретного человека? Кто именно указывает?

Все течения христианства, интерпретирующие Библию буквально.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
DE bashmak #09.11.2007 20:31  @riven-mage#09.11.2007 15:09
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

riven-mage> Попутно вопрос. Tico, ты неявно предполагаешь, что чем больше знания, тем меньше веры. Тогда как быть с верующими учеными?
Если пообщатся с этими "верующими" учеными, то быстро выясняется, что несмотря на то, что сами себя они считают верующими, далеко не всякая религия согласится их считать верующими.
А насчет того, что наука убивает веру - совсем просто. Сначала все проявления окружающего были завязаны на бога: дождь пошел - так бог велел, ураган - божья кара...
Теперь же мы вполне знаем, что ураган с богом ну никак не связан. Более того многие "божественные" проявления мы можем изменить, а не только предсказать.
Вот и получается, что все с чем обычный обыватель сталкивается, к богу никакого отношения не имеет - нет у веры каких-то простых понятных проявлений.
Поэтому и верить становится сложно.
Tico>> А нет непознаваемого,
riven-mage> Какие есть ваши доказательства?
Все, что как то проявляет себя в реальном мире, можно измерить=познать.
То, что себя проявляет = не существует.
 
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Tico> Это в более совершенном мире. А в нашем, Вера не может игнорировать вопрос "как?". Ответы на эти вопросы были её прерогативой слишком долго. Паства требует. Вы представляете себе священника, который в ответ на вопрос прихожанина о возрасте Земли отошлёт его к геологу?

Во первых, где вы видели толпы паствы, требующие у священника озвучить возраст Земли?
Во-вторых, да, такого священника представляю. Вот Кураев например. Открытым текстом говорил (про истолкование какого-то кода, то ли ИНН, не помню), что нехрен лезть неспециалистам. Авторитет у него не упал.

Tico> У нас там целый виварий кадров, полагающихся исключительно на интуицию и на то, что они называют "здравым смыслом". Для ознакомления, так сказать.

Что я там забыл? И пожалуйста, где я сказал, что надо полагаться только на интуицию?

Tico> Так знаний-то чуть. А ограниченность человеческого восприятия пока никто не отменял.

Надо понимать, когда знаний будет не "чуть", тогда все религии и помрут тихо :) Когда наступит сей счастливый момент? Что такого надо открыть, чтобы выражение "верующий ученый" стало оксимороном?

Tico> Это факт. Есть неизвестное. Принципиальная непознаваемость чего-либо, во-1, не была пока что доказана. Во-2, как я уже сказал Нику, непознаваемость какого-то явления это ещё не повод прыгать в купель или отрезать себе кусок члена.

Это не факт. Татарин уже сказал, то это :)

Вот например, может ли мышь познать человека? Почему ответ "принципиально нет" не сгодится? Если сгодится, то почему нельзя это экстраполировать на человека и некоторую сущность (даже не Бога)?

Видеть в любой вере лишь совокупность обрядов - это за деревьями не видеть леса.

--
Вера существует так давно, что можно было понять - дело вовсе не в количестве знаний. Что вы все боретесь с верой, а? Лично вас на костер тащат за занятия физикой и биологией?

Говорите, "вера тормозит развитие науки". А что, наука далжна развиваться максимально возможными темпами? Развиваться любой ценой? Наука дает счастье? И главное, вера - что, единственный и главный источник догматов, тормозящих развитие науки?

Грустно.
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 09.11.2007 в 21:17
RU riven-mage #09.11.2007 20:56  @bashmak#09.11.2007 20:31
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

bashmak> Если пообщатся с этими "верующими" учеными, то быстро выясняется, что несмотря на то, что сами себя они считают верующими, далеко не всякая религия согласится их считать верующими.

Важен факт наличия веры у самого человека, а не принадлежность к определённой конфессии.

bashmak> А насчет того, что наука убивает веру - совсем просто.

Тут необходимо понять одну вещь. Раньше просто не существовало разделения на науку и религию. То есть сначала шаманы, а потом церкви занимались всем. В том числе тем, что сейчас называется "наукой". В процессе развития общества в конце концов произошло разделение труда. На собственно науку и собственно религию.

Да, разделение не было мирным. Атеизм потому и возник.

bashmak> Все, что как то проявляет себя в реальном мире, можно измерить=познать.

Кто _кого_ может познать? Есть факт-количество нейронов в человеческой голове конечно. Какие можно сделать выводы?
What can change the nature of a man ?  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, ну следует же понимать такие базовые вещи - наука и вера суть понятия ортогональные.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Факт веры говорит только о том, что в той «области», где данный человек "верит" у него, просто, нет знаний, а сложившиеся стереотипы — есть. И ему так — удобнее...
И верить можно не только в "высший разум" но и во вполне банальные вещи. Для этого, достаточно зайти в "политический" раздел данного форума... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU riven-mage #09.11.2007 21:21  @minchuk#09.11.2007 21:11
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

minchuk> Факт веры говорит только о том, что в той «области», где данный человек "верит" у него, просто, нет знаний, а сложившиеся стереотипы — есть. И ему так — удобнее...

Нет, нет, не стоит путать веру, которая уверенность/доверие, и религиозную веру. Недостаток русского ;) - одно слово на несколько случаев.
What can change the nature of a man ?  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Надо четко понимать КОГДА И ПОЧЕМУ наука противопоставила себя религии (а не наоборот) Это произошло вовсе нввремена Галилея, Дж. Бруно.(Галилей влез в разборки на уровне ЦК КПСС :F Бруно был просто еретик, наподобие современных адвентистов, приплевший к своей теории космогонию, не понимая в ней ни бельмеса) Мало того - основатели современной науки как метода познания - самые что ни на есть клятые клерикалы - Фома Аквинский, Роджер Бэкон, Исаак Ньютон, Грегор Мендель, Уильям Оккам, Николай Коперник - все они носили рясу, служили в церквях, т.е. по терминологии современого совка-ынтиллигента были попами :lol: Мало того, все они были людьми верующими, и свои работы считали формой служения Богу.
Раскол произошел примерно в конце 18-го века, когда доминирующей теорией в физике и математике стала теория предельного детерминизма. Мир согласно этой теории предельно прост и последователен, абсолютно предсказуем, вечен и линеен. Проблема только в количестве информации - с накоплением ее, мир будет становиться все более и более предсказуемым. Потом была внесена добавочка - да, количество информации безгранично, поэтому познание тоже безконечно, но этот процесс неостановим - поэтому всё в порядке.
Эта теория стара, проста, доступна пониманию при ограниченном образовательном уровне и...является хорошей основой для позитивной, оптимистической ВЕРЫ - "наука всё решит, всё в принципе в наших силах, только надо подождать" ...

Наука XX века камня на камне не оставила от теории детерминизма - Вселенная не вечна, не безконечна, существует класс явлений не поддающихся предсказанию даже в принципе, физические явления лежащие в первооснове материи зависят от субъекта наблюдения, даже в логике и математике есть явления, доказанно средствами этих же наук, не имеющие решения, континуум является информацией отягощенной массой/энергией (а человек - душонкой, отягощенной трупом :F)
Но это очень сложные, труднодоступные для понимания, требующие образованности теории. А главное - пессимистические, не оставляющие (как и должно быть в науке ;)) места вере, требующие силы духа для восприятия...

Фактически нынешние "научные" атеисты - глубоко верущие (чаще из трусости) в "светлое будущее не смотря ни на что" люди

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 09.11.2007 в 22:10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ох ты наворотил... Начнём хоть с того, что - даже в твоём понимании - противостояние науки и религии началось как минимум не с конца XIX века, а с первой его половины, когда в геологии концепция ледниковых периодов сменила концепцию Всемирного потопа (хотя, между прочим, на его счёт еще Леонардо вельми сомневался).

А насчёт того, были ли великие учёные XVII-XVIII веков служителями церкви или даже хоть верующими - до лампочки это всё, и никакого отношения не имеет к рассматриваемому вопросу. Поскольку наука и вера суть вещи ортогональные, они могут содержаться в голове хоть вместе, хоть по отдельности.
А перечисленные учёные мужи в своей научной деятельности мыслили в сугубо научных категориях, на это время оставая веру в раздевалке. Так всегда бывает - читай тов. Ульянова-Ленина, "Материализм и эмпиририокритицизм" ;) Он показывает, как даже самый закоренелый идеалист, если он занимается научной задачей, невольно, сам того не ожидая, становится на время её решения в худшем случае стихийным материалистом :F
 

leon

опытный
★☆
Fakir> Смотрю я на это - и думаю, нет, всё же не устарёл еще "Материализм и эмпириокритицизм" :F

Настолько же, насколько не устарела ньютоновская механика.
Станем жить и дадим жить другим  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru