Грузия - Россия 4

Vale> Восточный Тимор?

1.Колония.
2.Метрополия была не против деколонизации.
3.При деколонизации Тимор попадает в состав Индонезии.Кто скажет агрессия, кто чаяние местного народа.
4.Под давлением индонезийцы дают добро на проведение референдума о независимости в Тиморе.
5.Тимор стал независим.

KILLO> Да бросьте вы. Какая война сегодня? Если только ее сами сепаратисты не начнут.

Тогда каким образом Саакашвили в следующем году собирается решить один из конфликтов, а еще был Окруашвили... и его заявления о войне, которым ИМХО стоит доверять. А еще есть многочисленные базы рядом с зоной конфликта, можно меня сколько угодно убеждать в обратном, но Грузия готовится к войне. А назвать ее можно, например, "восстановление конституционного порядка с помощью стандартной спецоперации".

Defri>> Про суды уже говорилось, тут не до либерализма, тут можно много спорить о степени развития демократии в Грузии, но о сверхлиберальности точно говорить рано.
KILLO> НЕт не рано. Учитывая о каком либерализме шла речь. А именно об экономическом.

А мне казалось, что Латынина спрашивает: "сумеет ли Саакашвили остаться демократическим лидером", впрочем, возможно для демократического лидера, демократия не очень и нужна...

KILLO> Налоги минимальнейшие, большие бонусы для вклад.бабло, супероблегченные метода открытия своего бизнеса и т.д. и п.п. Не зря Грузия заняла первое место по реформам в прошлом или этом году.

Да, с налогами неплохо.

KILLO> Наоборот, дополняют. Хочешь мира готовься к войне. Думаю, подробности поймете сами.

Эдакий кнут к прянику, только пряник деревянный. Хочешь присоединить мирно(если это вообще возможно), строишь процветающую экономику, пока те, кого хочешь присоединить, не потянуться. Конечно не все так просто, но растить оборону опережающими темпами, в этом случае не надо.

KILLO> Мешает Кремль и его наставники.

А еще мелочь, которую можно не замечать, люди, живущие в этих республиках.

KILLO> Почти все - и НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ.

Когда работает, это хорошо (тем паче что, половина экономики скуплена российскими компаниями), тут вопрос приоритетов, на что тратить деньги.

KILLO> В том то и ошибка большинства аналитиков из РФ - они видят в Саакашвили безусловного агрессора. До конца не понимая - объективные причины его агрессивных риторик.

Дак объясните А факты упрямая вещь. (базы поближе к Ю.О. и Абхазии, приоритет военным, резервисты, сроки решения конфликтов, провокации против МС)

KILLO> Этот принцип нарушается повсеместно и не несет в себе таких угроз.

Повсеместно?

KILLO> "Upd Уточню, что имелось ввиду, что и в том и в другом случае, образовались территории, неподконтрольные властям."
KILLO> Но Ирак все еще Ирак со всей своей землею как и Сербия(не считая того что из нее тихо вышла Черногория)

Ирак совсем не контролирует курдский север страны, в чем недавно признался официально. И там наверняка уже складывается что-то типа государства (нефть они же как-то качают). Сербия так-же не контролирует часть страны, да и черногория, это то-же следствие. Косово и Ирак(не только курды, но и сунниты-шииты). Угроза распада государств в дальнейшем, созданные войной между государствами, безо всякой правовой базы. Т.е. Ирак и Сербия, лишь на бумаге обладают теми землями.

Defri> Тогда каким образом Саакашвили в следующем году собирается решить один из конфликтов,

Он так и сказал, что в следуйщем году?

Defri> а еще был Окруашвили... и его заявления о войне, которым ИМХО стоит доверять.

Вот и послушай его внимательней.

Defri> А еще есть многочисленные базы рядом с зоной конфликта, можно меня сколько угодно убеждать в обратном, но Грузия готовится к войне. А назвать ее можно, например, "восстановление конституционного порядка с помощью стандартной спецоперации".

Я не спорю что к войне готовятся, было бы глупо этого не делать. Но, ее совершенно точно не хотят в команде у Саакашвили, однозначно не сегодня.
Ибо на сегодняшний день нет сильных гарантий того что военная операция завершится БЫСТРО и БЛАГОПОЛУЧНО для ВС Грузии. Такие гарантии может дать на сегодняшний не участие России в конфликте. Это нереально...Сегодня..Завтра, возможно, будет другая ситуация. Но при этой ситуации возможно и войны не будет - сепаратисты пойдут на мирное решение конфликта учитывая тер.интересы Грузии, естественно под довлением Москвы. Это одна из версий. Есть другая.

Defri> А мне казалось, что Латынина спрашивает: "сумеет ли Саакашвили остаться демократическим лидером", впрочем, возможно для демократического лидера, демократия не очень и нужна...

Она задается ВОПРОСОМ!

Defri> Эдакий кнут к прянику, только пряник деревянный. Хочешь присоединить мирно(если это вообще возможно), строишь процветающую экономику, пока те, кого хочешь присоединить, не потянуться. Конечно не все так просто, но растить оборону опережающими темпами, в этом случае не надо.

Грузинская армия, самая слабая на Кавказе. Опять таки - сравнение.

Defri> А еще мелочь, которую можно не замечать, люди, живущие в этих республиках.

Очень интересная тема. Есть над чем много много думать и говорить.

Defri> Когда работает, это хорошо (тем паче что, половина экономики скуплена российскими компаниями), тут вопрос приоритетов, на что тратить деньги.

Ну не половина(хотя ходят слухи что россияне через казахов покупеют кое чего).
А на что их тратить?

Defri> Дак объясните А факты упрямая вещь. (базы поближе к Ю.О. и Абхазии, приоритет военным, резервисты, сроки решения конфликтов, провокации против МС)

Смотрите на это шире. И когда будете анализировать, учтите что Саакашвили достаточно самостоятельная фигура,пользующая слабые места не только своих визави(например Кремль) но и своих союзников

Defri> Повсеместно?

В общем - да.

Defri> Ирак совсем не контролирует курдский север страны, в чем недавно признался официально. И там наверняка уже складывается что-то типа государства (нефть они же как-то качают). Сербия так-же не контролирует часть страны, да и черногория, это то-же следствие. Косово и Ирак(не только курды, но и сунниты-шииты). Угроза распада государств в дальнейшем, созданные войной между государствами, безо всякой правовой базы. Т.е. Ирак и Сербия, лишь на бумаге обладают теми землями.

Бумага! Бумага мерило судило и путило нашей жизни. Не надо кидаться такими фразами - лишь на бумаге.

KILLO> Он так и сказал, что в следуйщем году?

http://newrepublics.net/...

KILLO> Вот и послушай его внимательней.

Утром, но помнится мне, говорил он, что оставалось только начать. Суть в том, что подготовка(!) была. Впрочем, ниже, Вы вроде со мной согласны.

KILLO> Я не спорю что к войне готовятся, было бы глупо этого не делать. Но, ее совершенно точно не хотят в команде у Саакашвили, однозначно не сегодня.

С этим можно согласится(), но Латынина не верит в возможность войны для курса, "избранного" Саакашвили.

KILLO> Ибо на сегодняшний день нет сильных гарантий того что военная операция завершится БЫСТРО и БЛАГОПОЛУЧНО для ВС Грузии. Такие гарантии может дать на сегодняшний не участие России в конфликте. Это нереально...Сегодня..Завтра, возможно, будет другая ситуация. Но при этой ситуации возможно и войны не будет - сепаратисты пойдут на мирное решение конфликта учитывая тер.интересы Грузии, естественно под довлением Москвы. Это одна из версий. Есть другая.

Согласен, хотя с трудом вижу вариант разрешения ситуации в Абхазии, удобный для всех. Это будет катастрофа, даже если Грузия выиграет конфликт.
Но это отдельная тема, можно как-нибудь пообсуждать возможные пути примирения.

KILLO> Она задается ВОПРОСОМ!

Угу, но как можно остаться демократическим лидером, если появляются сомнения в том, что он уже давно не демократический, я про эту сторону вопроса.

KILLO> Грузинская армия, самая слабая на Кавказе. Опять таки - сравнение.

Но войны, не предвидится(Азербайджан друг, Турцию держит США, Армении не до этого, РФ... если Грузия не полезет воевать сама...), и сейчас есть другие важнейшие задачи.

KILLO> Очень интересная тема. Есть над чем много много думать и говорить.

Угу.

KILLO> А на что их тратить?

Это объемный вопрос. ИМХО Инфраструктура, транспорт, рабочие места.

KILLO> Смотрите на это шире. И когда будете анализировать, учтите что Саакашвили достаточно самостоятельная фигура,пользующая слабые места не только своих визави(например Кремль) но и своих союзников

Килло, я проанализировал, и если не слишком верить, в то, что царь хороший, а бояре плохие, то вероятность военного исхода отнють не мала.

KILLO> Войны не получилось
KILLO> 404 Not Found

Килло, ну это за гранью добра и зла
Демшиза на марше.
"...и находящиеся под наркотическим возбуждением депутат Гачечиладзе..." я скоро прекращу читать ваши ссылки.
Вы знаете Альбац? Она там главный редактор, коли память не изменяет. А автора не знаю, подозреваю, что псевдоним.


Послушал Белковского, но видимо уже сплю, не понял, что он должен был мне объяснить.

KILLO> В общем - да.

Я ожидал примеров.

KILLO> Бумага! Бумага мерило судило и путило нашей жизни. Не надо кидаться такими фразами - лишь на бумаге.

Не всегда реальность пишется по бумаге, иногда бумаги составляют под реальность. Пример тому, нынешняя миссия в Ираке, которая законна, ну, или КФОР. А вообще я бумагу уважаю, знаю, как она важна, но в этой ситуации, она весьма относительна, так сказать, все зависит от расклада сил.

KILLO> Смотрите на это шире. И когда будете анализировать, учтите что Саакашвили достаточно самостоятельная фигура,пользующая слабые места не только своих визави(например Кремль) но и своих союзников

Ты новости давно смотрел? Независимость от России еще не означает самостоятельность. Саакашвили полностью зависит от вашингтонского обкома, потому что остальные его слили, а власть под ним шатается как никогда. На кого он может опереться, если со всеми остальными серьезными игроками он поругался? Про Россию - и так все понятно. Про отношения с ЕС ярко говорит тот факт, что наряду с российскими телеканалами на время чрезвычайного положения был запрещен Евроньюс. Китай? Если они приняли Мишу и купили партию грузинского вина, это еще не означает, что они Вам друзья, им на самом деле Грузия нафиг не сдалась: очень далеко от их границ и традиционных зон влияния, плюс нефтетранспортный коридор в Европу из Средней Азии им еще более не нужен, чем России, так они не прочь повернуть нефтяные потоки оттуда в другую сторону. По большому счету китайцы вообще были бы рады, если бы там в регионе началась полномасштабная заварушка, начисто исключившая возможность реализации нефтянных проектов, и отвлекшая внимание США от Ирана. Так что в каком-то смысле Россия - даже более дружественная Грузии страна, чем Китай: нам хоть война у своих границ не нужна.

Вот представь: победят на следущих выборах в США демократы, с которым очень дружит Патаркацишвили, за счет чего удержится Саакашвили? Да его в течение месяца снимут либо по варианту "революции роз" или по варианту "черных полковников", ведь элиту грузинской армии готовили американцы и наивно было полагать, что они из дружеских чувств не воспользовались возможностью взять ее под контроль своих спецслужб.

U235> Саакашвили полностью зависит от вашингтонского обкома, потому что остальные его слили,

Кто остальные???

U235> а власть под ним шатается как никогда. На кого он может опереться,

Как на кого? На отлично подготовленную и оснащенную полицию например.
А еще на всех тех кто благодаря его реформам стал лучше жить -их тоже очень много. Конечно их пока меньше чем пенсионеров и совков, но много.

U235> Про отношения с ЕС ярко говорит тот факт, что наряду с российскими телеканалами на время чрезвычайного положения был запрещен Евроньюс.

На время ЧП было запрещено даже про-про-проправительственное "Рустави-2". Издержки демократии...

KILLO> Грузинская армия, самая слабая на Кавказе. Опять таки - сравнение.

Грузинская армия по количеству личного состава и техники таки уступает всем другим на Кавказе. Но это не значит что она самая слабая
ИМХО, азербайджанская армия имея в 3-4-5 раз больше артиллерии и бронетехники чем грузинская все же не сильнее.

KILLO> Ну не половина(хотя ходят слухи что россияне через казахов покупеют кое чего).

То что не половина точно. Много-много меньше.
А кстати,что за слухи о казахах?
О чехах из "Энерго-про" слухи помню, а казахи?

KILLO> А на что их тратить?

Не, если отбросить полностью вариант возврата Абхазии и Ю.Осетии силой (положившись на то что они "сами попросятся обратно когда жизнь в Грузии станет как в Дубаи"), то на что тратить - найдется.
Ну хотя бы на пенсии, дабы пенсионеры не были социальной базой оппозиции, которая угрожает реформам.
На инфраструктуру - транспортную, энергетическую.
Или еще поднять зарплаты госслужащим - чтобы еще больше боялись потерять ТАКУЮ работу и работали соответственно.

Iltg> Кто остальные???

Евросоюз, судя по риторике официальных лидеров, освещению тбилисских событий в контроллируемых ими СМИ и по их конкретным действиям в отношении лидеров оппозиции.

Да даже в США политики-демократы склонны слить Мишу. Ситуация в Грузии - одна из тех фишек, которыми они подтыкают республиканцев и лично Буша, дискредитируя в глазах американских избирателей внешнюю политику Буша в частности и республиканской партии вообще. Если Вы не знаете, то главный оппозиционный канал в Грузии принадлежит американскому медиамагнату Руперту Мердоку, который является пропагандистским рупором демократов. Так что если демократы дожмут республиканцев и выиграют президентские выборы, то будущее Миши выглядит совсем в мрачном свете, он тогда останется вообще без союзников наедине с раздраженной Россией и с обозленным собственным народом.

Iltg> Как на кого? На отлично подготовленную и оснащенную полицию например.

Подготовленную кем? Если мнения Саакашвили и американцев разойдутся - чьи приказы они будут выполнять? Я не уверен, что конкретные командиры элитных грузинских силовиков в случае чего будут выполнять приказы Саакашвили, а не своих кураторов из ЦРУ, с которыми они наладили контакты во время учебы или Окруашвили, с которым у очень многих связаны карьеры.

Iltg> А еще на всех тех кто благодаря его реформам стал лучше жить -их тоже очень много. Конечно их пока меньше чем пенсионеров и совков, но много.

Если недовольных меньше, чем довольных - то это скорее минус, чем плюс. Да и нищие всегда агрессивней, чем обеспеченные и состоятельные. Тем проще вместе с деньгами из страны свалить и жить себе припеваючи где-нибудь в Ницце или Лондоне, чем рисковать жизнью защищая обогатившую их власть. Вас 17ый год ничему не научил?

Iltg> На время ЧП было запрещено даже про-про-проправительственное "Рустави-2". Издержки демократии...

Тем не менее репортажи на Евроньюс почему-то сильно отличались по агитационной направленности от сюжетов Рустави. Практически этот канал вработал на оппозицию.

U235> Евросоюз, судя по риторике официальных лидеров, освещению тбилисских событий в контроллируемых ими СМИ и по их конкретным действиям в отношении лидеров оппозиции.
U235> Да даже в США политики-демократы склонны слить Мишу. Ситуация в Грузии - одна из тех фишек, которыми они подтыкают республиканцев и лично Буша, дискредитируя в глазах американских избирателей внешнюю политику Буша в частности и республиканской партии вообще.

Они призывают провести честные выборы и отменить ЧП. Вполне естественная реакция. Что ж им, призывать провести нечестные выборы и поддерживать ЧП, которое означает контроль над СМИ (их "священной коровой")?

Iltg>> Как на кого? На отлично подготовленную и оснащенную полицию например.
U235> Подготовленную кем? Если мнения Саакашвили и американцев разойдутся - чьи приказы они будут выполнять? Я не уверен, что конкретные командиры элитных грузинских силовиков в случае чего будут выполнять приказы Саакашвили, а не своих кураторов из ЦРУ

"Не уверен" - мнение, но никак не доказательство.

U235> Если недовольных меньше, чем довольных - то это скорее минус, чем плюс.

А иначе никак. Нельзя за четыре года превратить страну где все нищие в страну где нищих меньше половины. А вот то, что все людям работоспособного возраста желающим работать созданы условия для более-менее нормальной жизни - это уже ОГО!
Ну а психологию совка нельзя сломать вообще. Что сделать с человеком, который возмущается "жестокостью и бесчеловечностью", заключающейся например в требовании оплачивать коммунальные услуги???

U235> Тем проще вместе с деньгами из страны свалить и жить себе припеваючи где-нибудь в Ницце или Лондоне, чем рисковать жизнью защищая обогатившую их власть.

Ты видать совсем не понял о ком речь. Речь не о крупных бизнесменах. Речь о рабочих и служащих, юристах и каменщиках, чиновниках и бухгалтерах, штукатурах и официантах - тех, кому реформы Саакашвили дали возможность нормально зарабатывать. На Ниццу у них и Лондон точно не хватит.

Iltg> Они призывают провести честные выборы и отменить ЧП. Вполне естественная реакция. Что ж им, призывать провести нечестные выборы и поддерживать ЧП, которое означает контроль над СМИ (их "священной коровой")?

"Провести честные выборы" означает постановку под сомнение легитимности власти Саакашвили. Получается, что предыдущие выборы на которых он выиграл - нечестные. Ну а требования прекращения контроля над СМИ в той ситуации равнозначны отказу от защиты собственного кресла. Не думайте, что европейские политики настолько наивны, чтобы этого не понимать. Они по сути этими требованиями подталкивают Саакашвили к политическому самоубийству.

Iltg> "Не уверен" - мнение, но никак не доказательство.

А доказательств эти службы не оставляют. Просто потом вдруг случается то, что случилось в 79ом в Кабуле или чуть раньше в Сантьяго, когда выученные и оснащенные чужим дядей войска вдруг перестают подчиняться собственному правительству.

Iltg> А иначе никак. Нельзя за четыре года превратить страну где все нищие в страну где нищих меньше половины. А вот то, что все людям работоспособного возраста желающим работать созданы условия для более-менее нормальной жизни - это уже ОГО!

40 лет - вполне еще работоспособный возраст, да и среди протестующих было много и молодежи.

Iltg> Ну а психологию совка нельзя сломать вообще. Что сделать с человеком, который возмущается "жестокостью и бесчеловечностью", заключающейся например в требовании оплачивать коммунальные услуги???

Странно, в России за коммунальные услуги тоже платят по рыночной цене, вот только таких бунтов почему-то не происходит.

Iltg> Ты видать совсем не понял о ком речь. Речь не о крупных бизнесменах. Речь о рабочих и служащих, юристах и каменщиках, чиновниках и бухгалтерах, штукатурах и официантах - тех, кому реформы Саакашвили дали возможность нормально зарабатывать. На Ниццу у них и Лондон точно не хватит.

Грузинским рабочим, каменщикам, штукатурам и оффициантам дает зарабатывать "кровавая гебня" Путина, а не Саакашвили А остальных - слишком мало, чтобы защитить действующий режим

U235> "Провести честные выборы" означает постановку под сомнение легитимности власти Саакашвили. Получается, что предыдущие выборы на которых он выиграл - нечестные.

Странный вывод.
Никто не ставит под сомнение легитимность предыдущих выборов.
Желают чтобы и будущие были бы такими же честными.

Iltg>> А иначе никак. Нельзя за четыре года превратить страну где все нищие в страну где нищих меньше половины. А вот то, что все людям работоспособного возраста желающим работать созданы условия для более-менее нормальной жизни - это уже ОГО!
U235> 40 лет - вполне еще работоспособный возраст, да и среди протестующих было много и молодежи.

Кто сказал что зарабатывают только те, кому меньше 40?
Зарабатывают все работоспособные желающие работать. Даже те кому 70. Но по вполне очевидным причинам среди работоспособных желающих работать молодежи все же больше ечм стариков

U235> Странно, в России за коммунальные услуги тоже платят по рыночной цене, вот только таких бунтов почему-то не происходит.

Какой рыночной? Например, на газ псевдо-рыночная цена в России обещается только с 2011. А газ это также отопление и горячая вода. Да и электричество в России кажись не совсем по рыночной цена.

U235> Грузинским рабочим, каменщикам, штукатурам и оффициантам дает зарабатывать "кровавая гебня" Путина, а не Саакашвили

Какое примитивное суждение!
В курсе ли ты, что объемы строительства в Тбилиси на душу населения почти в два раза выше чем в Московском регионе?

B.E.> Мне вот интересно. Главными виновниками народного протеста Саакашвили объявил Патаркацишвили и спецслужбы РФ. И вообще, называет Патаркацишвили шпионом Кремля. Не бред ли? Это притом, что мы его уже, сколько лет требуем выдать, что бы судить. Все уже в одну кашу смешали. Ну, какая выгода России, если вместо Саакашвили президентом станет марионетка Патаркацишвили. Не малейшей пользы. Так что Российский след - это бред сивой кобылы.

запрос на бадри был снят пару недель назад официально, но уже длительное время москва работает с ним в плотную. Он давно разошелся с Березом...Ненависть Саакашвили еще не таких обьеденяло

Wallvolski> запрос на бадри был снят пару недель назад официально, но уже длительное время москва работает с ним в плотную. Он давно разошелся с Березом...Ненависть Саакашвили еще не таких обьеденяло

Можно какое-то подтверждение, про отзыв запроса? Спасибо заранее.
А по поводу березы, в прошлом году еще, Бадри покупал "Коммерсант" у березы. И еще, не далее, как 2 месяца назад, Березовский, в эфире эха, называл Бадри другом. И наконец,

B.E.> Мне вот интересно. Главными виновниками народного протеста Саакашвили объявил Патаркацишвили и спецслужбы РФ. И вообще, называет Патаркацишвили шпионом Кремля. Не бред ли?..
--
ну дык старая PR-истина: "чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверят!", опять же Мишико нужно оправдание своих чересчур жёстких (по западным меркам) мер против оппозиции, а тут без ВНЕШНЕГО врага ну просто никак, а то получаецца что "терминаторы" просто так своих соотечественников прессовали, чисто в тренировочных целях!