Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

В.М.> Чтобы было понятно о чем речь - Попрошу мне рассказать, что из нижеприведенного мир получил благодаря отечественной комонавтике и исследованиям вообще.

А можно список расширить?

n. Жидкий азот/кислород по цене дешевле лимонада, благодаря турбодетандеру Капицы.

n+1. У нас в ЛЯР ОИЯИ делают микробиологических фильтров (трековые мембраны) до 50 тыс. м2 в год ( The page cannot be found ).

В.М.>> Чтобы было понятно о чем речь - Попрошу мне рассказать, что из нижеприведенного мир получил благодаря отечественной комонавтике и исследованиям вообще.
leon> А можно список расширить?

Нет, я именно про пилотируемую космонавтику спрашиваю. Существует тезис, что целесообразность ее существования еще и (поимо духа первооткрывтаельства, престижа и шоу для народа) в том, что есть "практически полезный выхлоп"...

leon> Жидкий азот/кислород по цене дешевле лимонада, благодаря турбодетандеру Капицы.

Какое это отношение имеет к ПК? А вообще-то все поставлено с ног на голову - это турбодетандер появился из-за потребности в жидикх кислороде и азоте а не аоборот.

В.М.> Нет, я именно про пилотируемую космонавтику спрашиваю. Существует тезис, что целесообразность ее существования еще и (поимо духа первооткрывтаельства, престижа и шоу для народа) в том, что есть "практически полезный выхлоп"...

Ну, наработки "Звезды", к-е используются и в лечебных целях, вроде имеются...
"Пингвин" там и иже с ним.
Не буду утверждать, что это много - но это есть.

leon>> Жидкий азот/кислород по цене дешевле лимонада, благодаря турбодетандеру Капицы.
В.М.> Какое это отношение имеет к ПК? А вообще-то все поставлено с ног на голову - это турбодетандер появился из-за потребности в жидикх кислороде и азоте а не аоборот.

Неправда. Турбодетандер Капица изобрёл еще в Англии, вне всякой связи с потребностями промышленности. Которых тогда просто не было, НЯЗ.

В.М.>>> Чтобы было понятно о чем речь - Попрошу мне рассказать, что из нижеприведенного мир получил благодаря отечественной комонавтике и исследованиям вообще.
leon>> А можно список расширить?
...
В.М.> Какое это отношение имеет к ПК?


Вы сказали "исследования вообще", вот я и пишу про ту область, где я в курсе. Поближе к фундаментальным ядерным исследованиям.

n+2. Благодаря построенному Блохинцевым ИБР-2, например, составлены карты загрязненности Европы тяжелыми металлами. Можно весь мир померить, кто бы денег выделил.

В.М.>> Какое это отношение имеет к ПК? А вообще-то все поставлено с ног на голову - это турбодетандер появился из-за потребности в жидикх кислороде и азоте а не аоборот.
Fakir> Неправда. Турбодетандер Капица изобрёл еще в Англии, вне всякой связи с потребностями промышленности. Которых тогда просто не было, НЯЗ.

Именно, что правда. В цитате ниже, выделения болдом - мои.




Когда Капицу оставили в Советском Союзе, от него хотели, чтобы он, помимо научной работы, помогал промышленности научными консультациями. Он с готовностью на это согласился – это давало возможность действительно приносить пользу, что было особенно важно во время вынужденного бездействия до тех пор, пока в конце 1936 г. не начал работать институт.

"Вчера утром ездил на завод, работающий по низким температурам, ... там они начинают исследова­тельскую работу. Думал пробыть там до двух часов, а пробыл до трех. Очень мне нравится наш молодняк и энтузиазм. Люди действительно горят желанием догнать и перегнать. Это завод (ВАТ)[14] новой формации, созданный после революции, и, ты знаешь, колоссальная разница в настроении и в атмосфере... Посещение ВАТа меня очень оживило, к тому же этот завод работает по вопросам, мне родственным", – писал он жене 16 февраля 1935 г (10).

Возможно, в целом, его связи с промышленностью и не были особенно интенсивными, но по крайней мере упомянутый случай имел далеко идущие последствия. Примечательно то, что начался он с инициативы инженеров. По записи в дневнике Капицы, 27 марта 1936 г. к нему приходили инженеры с завода ВАТ и обсуждали возможность повышения КПД машин по производству кислорода. Капица заинтересо­вался этим вопросом и вскоре разработал идею новой установки (18, с.50-65; 19; 20, с.252-287).

Промышленный кислород получают из воздуха: сначала сжижают, а затем разделяют на фракции, выделяя жидкий кислород. Для сжижения воздух сжимают изотерми­чески и потом дают возможность расширяться. При этом газ охлаждается, и, повторяя процесс, можно снизить температуру до нужного предела. Установки, в которых воздух расширяется – детандеры – бывают различными. До Капицы наиболее популярной была поршневая машина, а он решил использовать для этой цели турбину. Идея была не нова, но ранее никому не удавалось приспособить турбину к работе при низких температурах. Задача эта не столько научная, сколько прикладная, физико-техническая. Здесь и пригодились способности Капицы как физика и механика, о которых писал Резерфорд. Приблизительно через два года – к весне 1938 г. – в институте работала установка по сжижению воздуха, использующая изобретенный им турбодетандер. Капица написал письма Молотову (26.04.1938) и Сталину (28.04.1938), объясняя перспективы метода, прося не засекречивать его, а дать разрешение запатен­товать (10). В том же году он получает авторское свидетельство на установку, а теорию описывает в двух статьях, опублико­ванных на следующий год в Журнале технической физики. Теперь нужно было к готовому ожижителю раз­работать оставшиеся устройства по выделению жидкого кислорода и получению газообразного. Капица продолжил работу, одновременно занимаясь организацией серийного производства своей машины – тем, что сейчас называется внедрением научных разработок в промышленность.

А потребность, особенно в жидком кислороде была, и немалая...

К слову, Петр Леонидвич- как раз пример той научной карьеры, концепции если угодно, за которую я бы ратовал обеими руками. В отличие от ныне ставшей общепринятой привычки отмежевываться от "постылой практики" в сторону "фундаментальности". Дай бог всем такйо фундаментальности как у Капицы..

В.М.> Нет, я именно про пилотируемую космонавтику спрашиваю. Существует тезис, что целесообразность ее существования еще и (поимо духа первооткрывтаельства, престижа и шоу для народа) в том, что есть "практически полезный выхлоп"...

В тему. По духу первооткрывательства, престижа и шоу, а также прогрессу науки, программы типа Вояджера, Кассини, Галилео, Веги, и марсианских роверов уделывают всю ПК вдоль и поперёк, а стоят на два порядка дешевле. Например, совсем уж нескромная железяка Кассини стоила, если не ошибаюсь, 2.2е9, а "возврат на луну" - 1е11, МКС - порядка 1е12 и более. За одну глупую выходку с флагом наука может сто лет летать и садиться куда вздумается (10 программ по 1е10 — люди бы уписались от счастья), и попутно хватило бы "выхлопа" но новую сеть дальней связи, обкатку новых технологий (оптическая связь, движки, энергетика — вот уж где выхлоп реальный). А так фигня на воде и мимолётные понты, переходящие в корм для опровергателей.
И кстати, после всех успехов ПК, для туристов всё как-то с нуля получается делают, что должно как минимум удивлять.

Fakir> Владимир, вы путаете само ИЗОБРЕТЕНИЕ принципа турбодетандера с этапом его доведения до технологического образца и тем более промышленного внедрения.

Я ничго не путаю - я знаю на практике, что такое авторское свидетельство (у самого десяток), и что такое экспериментальный, опытный и серйный образец.

Fakir>А сам принцип - как я запомнил с лекций и семинаров, Капицу-то у нас особо любили, как-никак отец-основатель (ну, один из) - Капица изобрёл еще в Англии.

"Принцип" турбохолодильника был известен еще до Петра Леонидовича, его вклад - именно в доведении работоспособности устройства в криогенной области. "Чисто" инженерная фундаментальная работа. Высшего класса. Инженры - не только конструкторы и технологи-производствнники.

Таких имен и работ на самом деле в стране наберется... Увы "идея" по большей части утеряна за последние лет 50...

Fakir> Ну эт само собой, Капица - отличное сочетание теории с практикой. НО!!! От практики он хоть и не отмежевывался, но был категорически против, чтобы учёный уходил в неё с головой - см. его воспоминания "Хлеб, масло, но не джем".

А и не надо "с головой", для этого есть мы, сугубые практики. Но и нее надо брезговать ( а на самом деле, я считаю - не уметь и просто прикрыватьэто неумение т.н. "фундаментальностью") "запятнаться" этой самой практикой.

leon> Ну так что, Владимир, по пунктам n+1 и n+2 возражений не будет? То есть, государственное финансирование ядерной физики оставляем,

Конечно, в первую очередь потому, что эту штуку просто опасно еще куда-нибудь отдавать, при всей нэффективности госуправления.

leon> пилотируемой космонавтики вычеркиваем?

Если не обоснуют зачем она (за славой, престижем, деньгами ) то придется рано или поздно...

leon> Кстати, изготовление трековых мембран входит в класс нанотехнологий. Люди уже давно этим занимаются, просто такого термина не было...

О чем я уже говрил много раз У меня это "нано" уже лет пять стоит на кухне под раковиной и уже тогда это была в общем-то дешевая бытовщина...

В.М.> А и не надо "с головой", для этого есть мы, сугубые практики. Но и нее надо брезговать ( а на самом деле, я считаю - не уметь и просто прикрыватьэто неумение т.н. "фундаментальностью") "запятнаться" этой самой практикой.

Кхм... а брезгует-та? По-моему, вы себе какой-то абстрактный образ "фундаментального" учёного выдумали, и с ним воюете.
Крайне редко именно брезгуют - это даже для математиков не очень характерно (такие, как Харди - исключение), не говоря о физиках. Другой вопрос, что не у всех непосредственно их работа может непосредственно дать что-то практике прямо сейчас - но тут уж как фишка ляжет. Если такая возможность есть - ею брезгают крайне редко

В.М.> Я ничго не путаю - я знаю на практике, что такое авторское свидетельство (у самого десяток), и что такое экспериментальный, опытный и серйный образец.

Ыгы. Я не сомневаюсь, что вы это знаете вообще. Я про конкретно турбодетандер.

В.М.> "Принцип" турбохолодильника был известен еще до Петра Леонидовича, его вклад - именно в доведении работоспособности устройства в криогенной области.

Кхм... в Сивушнике было написано, что его изобрёл именно Капица. Я как-то Сивухину верю в этом вопросе

au> В тему. По духу первооткрывательства, престижа и шоу, а также прогрессу науки, программы типа Вояджера, Кассини, Галилео, Веги, и марсианских роверов уделывают всю ПК вдоль и поперёк, а стоят на два порядка дешевле. Например, совсем уж нескромная железяка Кассини стоила, если не ошибаюсь, 2.2е9, а "возврат на луну" - 1е11, МКС - порядка 1е12 и более. За одну глупую выходку с флагом наука может сто лет летать и садиться куда вздумается (10 программ по 1е10 — люди бы уписались от счастья), и попутно хватило бы "выхлопа" но новую сеть дальней связи, обкатку новых технологий (оптическая связь, движки, энергетика — вот уж где выхлоп реальный).

Не то сравниваешь. Смотри, скока тратится сейчас реально на ПК - то есть в первую очередь МКС - и скока стоит вся эта супер-пупер-автоматика.

Fakir> Кхм... в Сивушнике было написано, что его изобрёл именно Капица. Я как-то Сивухину верю в этом вопросе

Криогенный - да, кончно. А для обычных температур холодильники с использованим турбинного (да и поршневого до того тоже) компрессора придумали в General Electric.

Наврал я, почитал тут книжки - GE только наладили серийное производство. А "классиками" детандеров были таки француз Клода и немец (снова эти боши ) Гейландт. Правда они с поршневыми машинами работали и достаточно высокотемпретаруными, порядка 100-120К. Капица, будучи еще в Англии усовершенствовали менно поршневую машину, доведя рабочую темпреатуру до 10-20К.

Что касается именно турбодетандера, вот как это пишется в книжке Капица П.Л. Научные труды. Физика и техника низких температур. М., 1989

Обсуждали вопрос о разделении кислорода и азота из воздуха с точки зрения использования газа для доменных печей. КПД современных установок очень мал по сравнению с теоретическим. Затрачиваем мощность в 6-7 раз большую. Почему? Ответа дано не было

Дата этой записи - 27 марта 1936 г., описывается встреча с представителями автогенного завода.

Далее, от 28 марта: Начал работать над вопросом получения установки с большим КПД для разделения воздуха.

И, наконец, прозрение от 9 апреля 1936г. "...работал и начал делать турбину.

Уффф, а ведь даже засомневался было в своей паямяти

В.М.> Конечно, в первую очередь потому, что эту штуку просто опасно еще куда-нибудь отдавать, при всей нэффективности госуправления.

А зачем ее вообще оставлять-то? Надо было похерить ее еще в шестидесятые, когда эти ИБРы и 36000-тонные синхрофазотроны требовали денег на постойку, Li(D) бомбами занималась совсем другая контора, а никто не мог обещать, что трековые мембраны будут под раковиной стоять.

А съэкономленные деньги надо было бы вложить в реальную экономику, например, построить отели со стометровыми золочеными колоннами, как в ОАЭ, и зарабатывать деньги на туристах, правда?

Fakir> Не то сравниваешь. Смотри, скока тратится сейчас реально на ПК - то есть в первую очередь МКС - и скока стоит вся эта супер-пупер-автоматика.

Я бабло сравниваю. Штуковины типа Кассини летают по 10-15 лет, Вояджер 2 вообще пролетел четыре системы насквозь и везде поковырялся — наука в экстазе. Сколько это стоит? Порядка миллиарда баксов, плюс-минус опции. Гугл пишет что Мир со всем содержанием стоил 4.3е9 — пусть того же порядка бабло. Допустим, Мир много использовался для полезных экспериментов, и выбор был в их пользу за счёт дорогой науки. Зачёт, при условии что это лаборатория-полигон, и эксперименты там технологические и полезные, а не исследования динамики писания космонавтов в невесомости с мечтами о трёхлетних флаговтыкательных покатушках в известное место.
Теперь смотри МКС: International Space Station - Wikipedia, the free encyclopedia Там цифры на порядок-два выше, и заметь что эксперименты на МКС как бы не впечатляют своим размахом, и кучу всего там можно было бы сделать на Бионах и т.п. Не секрет и не загадка то что вся эта волынка играет одну тему: покатушки с флагом в сторону Марса. Вот и вся ПК на сегодня, кроме туристов. ЗАЧЕМ на это тратить деньги? Если даже наука с размахом Кассини требует всего порядка 1е9 на 10~15 лет глубокого удовлетворения? Сколько гальюн там стоит забыл уже? Всего 19 лимонов Space toilet - Wikipedia, the free encyclopedia — 30% всего бюджета такой несколько более полезной штуки как лунар проспектор.
В общем, чего спорить? Балласт все деньги стягивает на себя кучей сравнительно честных способов от гальюна до заплаток для дыр в шаттлее. Цифры есть — смотри сам кто балласт, а кто пользу приносит.

Fakir> Кхм... а брезгует-та?

Вы знате, я вообще-то в СО РАН живу уже 25 лет, чего там - насмотрелся, особенно СЕЙЧАС. ПРавда сейчас все больше - неумение.

Fakir>По-моему, вы себе какой-то абстрактный образ "фундаментального" учёного выдумали, и с ним воюете.

Да мне 20 м по коридору пройти... Или 200 м по улице в любом направлении.

Fakir> Крайне редко именно брезгуют - это даже для математиков не очень характерно (такие, как Харди - исключение), не говоря о физиках. Другой вопрос, что не у всех непосредственно их работа может непосредственно дать что-то практике прямо сейчас - но тут уж как фишка ляжет. Если такая возможность есть - ею брезгают крайне редко

Возможности нужно искать, а лучше - создавать самим.