Новые откровения пана Ющенко

sas1975kr>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось. И достаточно рассмотреть данные переписей 1926 и 1937 годов. На этот вопрос вы отвечать не хотите? А ведь я уже говорил что это краеугольный вопрос в теории геноцида. Т.е. вам ответить нечего? И значит геноцид был? И в этом отношении Ющенко прав?
minchuk> Нет. Если в общей трагедии одна из национальностей пострадала больше других, это вовсе не означает, что "геноцидили" именно эту национальность. Она, просто, оказалась наиболее пострадавшая ИЗ.

По данным переписей второй пострадавшей нацией являются казахи. У остальных наций все более-менее в порядке.
Отсутствие геноцида это не доказывает. Это лишь говорит о том, что геноцид был не против одного народа, а против многих


minchuk> Что же касается данных статистики, то стоит учитывать и процесс "национального размежевания".
minchuk> От к примеру карта 1914 г.:

Честно говря не очень понимаю как вы соотносите говор и национальность. Язык совсем не обязательно является определяющим признаком. Я например говорю и думаю в основном на русском. Но по национальности - украинец.

minchuk> Нетрудно заметить, что "малоросские" говоры "покрывают" Кубань. Но в 30-е годы Кубань — ареал русских.

И на чью мельницу в данном случае вы льете воду?
Кроме того малоросский говор был распространен в нынешних Курской, Воронежской и Белгородской областях.

minchuk> И тотальной смены населения не происходила. Просто произошло "размежевание". Что, кстати нетрудно заметить и по "белорусским говорам".

Вы забываете что это "размежевание" произошло в течении 10 лет. А вопрос изменения говора - это вопрос как минимум двух поколений. Так что карта интересная (особенно если бы вы ее в большем разрешении дал - а то деталей не видно), но на вопрос такого кардинального изменения численности украинцев ответить не может.

sas1975kr>>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.
minchuk> Или от, то же из довоенного (до ПМВ) атласа:
minchuk> Уменьшение/увеличение доли национальности в 30-е годы одним "голодомором" не исчерпывается. О чем тщательно забывают.

Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.
Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?

sas1975kr> По данным переписей второй пострадавшей нацией являются казахи. У остальных наций все более-менее в порядке.

Вы смотрите абсолютные цифры. Во-первых. А во-вторых у русских (в силу географии) тот голод затронул, просто, относительно меньшую часть народа.

sas1975kr> Отсутствие геноцида это не доказывает. Это лишь говорит о том, что геноцид был не против одного народа, а против многих

Нет. Это всего лишь говорит, что национальной составляющей там не было вовсе.

sas1975kr> Честно говря не очень понимаю как вы соотносите говор и национальность.

Это не я соотношу. Я Вам показываю, просто, КАК "плавало" определение. И все...

sas1975kr> Язык совсем не обязательно является определяющим признаком.

Естественно. СЕЙЧАС. А как определяли национальность тогда? После "преодоления наследия, тюрьмы народов, РИ"?

sas1975kr> И на чью мельницу в данном случае вы льете воду?

Не на чью. Просто обращаю Ваше внимание, что 30-е годы было временем "размежевания".

sas1975kr> Кроме того малоросский говор был распространен в нынешних Курской, Воронежской и Белгородской областях.

Да был. Как и белорусский в Смоленской. Но СЕЙЧАС там живут люди считающие себя — русскими. И не потому, что предыдущих жильцов целиком выморили.

sas1975kr> Вы забываете что это "размежевание" произошло в течении 10 лет. А вопрос изменения говора - это вопрос как минимум двух поколений.

Он не изменился, говор этот. Просто сначала этих людей, с этим говором "записали" как "украинцев", а затем как русских. И все... И говор, соответственно стал — "южно-русским".

sas1975kr> но на вопрос такого кардинального изменения численности украинцев ответить не может.

А Вы почитайте, подумайте... Украинцев не стало меньше. Стало меньше людей, которых определили как "украинцами". Как раз за счет именно этих областей. Где былые "малороссийские говоры" сначала были, автоматически, классифицированы как "украинские", а уже потом как "южно-русские" и таковыми оставшиеся по сей день.

sas1975kr> Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.

Не понял... А кто?

sas1975kr>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.

Про КАКОЙ "геноцид" Вы, тогда, говорили?

sas1975kr> Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?

Элементарно. При переписях в РИ и первых переписях в СССР национальность, как таковую — не спрашивали. В РИ "национальность" заменяла графа — "вероисповедание". Но в РИ проводили лингвистические исследования. Не могу сказать предельно точно, но похоже, что в 1926 г. расчет численности национальностей (в части украинцев, по крайне мере) был сделан согласно лингвистических карт. Поэтому в графе "украинцы" в 1926 г. фигурируют те, кто позднее стали — "русскими". От и все...

sas1975kr>> Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.
minchuk> Не понял... А кто?

Конкретно на этой ветке - никто. Здесь обсуждалась цитата из Ющенко.

sas1975kr>>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.
minchuk> Про КАКОЙ "геноцид" Вы, тогда, говорили?

Про геноцид говорил не я. А Ющенко. Я лишь попросил объяснить непонятную мне тенденцию изменения численности.
Свое отношение к геноциду я уже высказывал. Если кратко геноцида не было. Социоцид - был. Одним из проявлений социоцида был Голодомор.

sas1975kr>> Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?
minchuk> Элементарно... Не могу сказать предельно точно, но похоже, что в 1926 г. расчет численности национальностей (в части украинцев, по крайне мере) был сделан согласно лингвистических карт. Поэтому в графе "украинцы" в 1926 г. фигурируют те, кто позднее стали — "русскими". От и все...

Честно говоря слабо себе представляю какое отношение лингвистические карты имеют к переписи. Вопрос в данном случае может идти скорее всего только о двух объектах - переписчике и переписуемом. Либо первый решил (почему???) записать по другому. Либо второй поменял свое мнение (опять же почему?).

Я упоминал фактор паспортизации. В 1926 национальность записывалась со слов человека. В 1937/1939 бралась скорее всего из паспорта (там где он был). ИМХО это тоже повлияло.

sas1975kr> Свое отношение к геноциду я уже высказывал. Если кратко геноцида не было. Социоцид - был. Одним из проявлений социоцида был Голодомор.

Тогда вопросы снимаются...

sas1975kr> Честно говоря слабо себе представляю какое отношение лингвистические карты имеют к переписи.

В 30-е годы — непосредственное. В РИ вообще отрицалось понятие "украинец" и "белорус". В 20-е "ударились" в другую крайность. И жителей с "малороссийским говором" чохом записывали в "украинцев". В 30-е пошла "новая волна" и национальность стали определять, в основном, по "титульной территории", лишь в случаи настаивания человека могли определить в "не титульную нацию". От и все...

sas1975kr> Я упоминал фактор паспортизации. В 1926 национальность записывалась со слов человека. В 1937/1939 бралась скорее всего из паспорта (там где он был). ИМХО это тоже повлияло.

А человек в 26-м году мог самостоятельно определить свою национальность? Вы о феномене "тутэйших" ни когда не слышали?
В 26-м году национальность, "в спорных случаях" определялась на основании "говора", вернее так как этот "говор" был расписан на лингвистических картах. В 30-е годы тенденция поменялась... И все.

Поэтому "плавание" численности украинцев, в т.ч., и отражает это "шараханье" в национальной политике в СССР.
Тут надо смотреть не только численность наций, но и численность населения по областям (и по республикам). Тогда и будет более ясна картина.

minchuk> Тут надо смотреть не только численность наций, но и численность населения по областям (и по республикам). Тогда и будет более ясна картина.

Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...
В 1926 году были губернии. В 1939 их разбили на области. Собрать воедино тяжело. Моих познаний географии и времени на копания не хватило.

регион	1926 всего	1926 украинцы	1939 всего	1939 украинцы
СССР	146637530	31194976	170557093	28111007
РСФСР	100623474	7873331	109397463	3359184
воронежская губерния	3307548	1078552	3551329	402710
курская	2906054	554654	3143067	138105
северо кавказский край	8307934	3106852	8016141	307075
Краснодарский край(1)			3172674	149874
Ставропольский край(1)			1950887	46541
Ростовская обл.(1)			2892580	110660

(1) - области по переписи 1939 года, ЕМНИП сформированные из Северо Кавказского края...

Тут ваша правда. Из всего падения численности по РСФСР в 4 миллиона - 3.5 приходится на эти приграничные регионы.


Единственно в минус лингвистической версии остальная география говорит

регионы РСФСР по переписи 1926 года	всего население	украинцев
брянская	2006254	131837
Оренбургская губерния	772813	112108
Саратовская губерния	2896280	202279
Сталинградская губерния	1407752	140853
Сибирский край	8681177	827536
Дальне-Восточный край	1727574	315203
Казакская АССР	6500895	860822

Uvimp> Вы это почитайте...
Uvimp> Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Uvimp> Шутки-шутками, но мне уже просто интересно за его адекватность.

Без комментариев...

sas1975kr> Без комментариев...
Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.

sas1975kr>> Без комментариев...
flogger11> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.

Если только кратко. Опять же, ИМХО...

1) Исторический аспект Третьесортный политик. На судьбы Европы не оказавший влияния. Вошедший в историю благодаря предательству звезды первой величины - Петра первого. С точки зрения государственности Украины тоже ничего великого не совершил. Считать его злодеем у меня лично оснований нет. Младенцев не поедал. Массовых казней и расправ не учинял. В мировой истории и в истории Украины в частности масса подобных деятелей. Ничего из ряда вон выходящего... Но считать его героем Украины по мне через чур...
2) Внутрення политика. Для ЗУ Мазеппа интересен разве что как борец с "москалями" (да простят меня модераторы). Для восточной - он практически однозначно предатель. Так что в рамках страны это событие только разъединяющее два берега Днепра. Президент "объединитель" не должен был этого делать.
Грустно. Какая страна такие и герои? Можно было найти героя и получше.
3) Внешняя политика. Шведам от этого ни холодно, ни жарко. Кардинального улучшения отношений таким образом не добиться. Зато с Россией отношения стопроцентно портятся. Так что и с точки зрения внешней политики тут одни минусы.

П.С. Вот и возникает вопрос. А зачем?

sas1975kr> Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...

Поделитесь ссылкой, а?

sas1975kr>> Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...
minchuk> Поделитесь ссылкой, а?

Если демоскоп - то Кило бросал


там есть данные в Экселе

sas1975kr>> Без комментариев...
flogger11> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.
Если одним словом — идиотизм. Если длиннее — то вторая и третья причины, озвученные sas1975kr'ом, первая уже и не так важна.

Fakir>Еще любопытнее - как станут выгораживать пана его форумные сторонники
Факир, продолжаешь воевать с фантомами?

sas1975kr>>> Без комментариев...
flogger11>> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.
sas1975kr> П.С. Вот и возникает вопрос. А зачем?

Просто Ющенко очень неравнодушен к пгт Батурин, Бахмачский район, Черниговской обл.
Он туда приезжал даже не будучи еще президентом.
А уж как стал президентом... Балба туда кинул немерянно-музей новый открыл (в здании бывшего детского интерната, между прочим..)..церковь новую построил..памятник жертвам изверга Меньшикова воздвик офуетельный. В то время как реально единственной в этом поселке памятник архитектуры 18 века-дворец гетмана Разумовского пребывает в перманентном ремонте с 1988 года. (понятное дело-не тот гетман)
Ну и под этим соусом в начале этого года приватизировал, оформив на своего родственника, нехилую террриторию бывшего военного полигона вместе с лесом и озером возле Батурина- площадью 30+ кв км.
С целью возведения охотничьего домика и пасеки. Где народ раньше рыбу ловил и грибы собирал. (я с дочкой тоже-до этого года).

А как ТАКОЕ бабло провести без комментариев со стороны противника? Да ясен пень- сделать Батурин территорией геноцида со стороны руссских (царя Петра). Значит,
делаем из Мазепы героя Сопротивления (в Батурине у него ставка была, он туда кучу жратвы и амуниции свез-для Карла, только Меньшиков опередил шведов на сутки и не имея возможности вывезти эту гору пороха и жратвы, сжег все нахрен, вместе с жителями). А из Карла 12- исторического, блин, союзника Украины. Хотя по сравнению с той хренью, что творили шведы на территории Украины в 1708-1709, Меньшиков просто голубь сизокрылый.

Вот и все, напрасно вы ищите какие-то глубокие причине-все гораздо прозаичней

Dio69> «Отец Ющенко мог быть лагерным полицаем» - РБК daily - Статьи

Обсуждали уже здесь, посмотри в архивах. мое мнение- неспроста он командиру батальона "Нахтигаль" Шухевичу звание Героя Украины присвоил, а с прицелом папу отмазать.