Термоядерный оптимизм

В.М.> Факт есть - за добрые полвека не нашлось ни одногоприличного довода, набора доводов, обоснованного плана, на который дали бы нужные ресурсы.

Ну как же - я ж на прошлой странице перечислял
Поначалу в общем-то вполне возбудились, и нужные ресурсы - которые тогда казались достаточными - вполне давали.

Я бы сказал, что примерно до конца 60-х ресурсы были вполне достаточными - полностью соответствовали тогдашнему уровню понимания, выделявшиеся ресурсы позволяли ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверять практически все появлявшиеся идеи.
К концу 60-х благодаря стечению обстоятельств вперёд вырвались - и существенно! - токамаки. Почему произошло именно так - я вроде рассказывал, но если интересно - повторюсь.
После чего другие направления, другие подходы, стали получать существенно меньше ресурсов, хотя тем не менее продвигались вперёд. Это, кстати, вполне нормально - действительно, токамаки оторвались тогда очень заметно, и дальше тоже двигались неплохо. И не случайно сейчас ИТЭР - именно токамак.

Те истраченные 9,5 млрд. - как-никак тоже ресурсы. Увы, для решения данной задачи их недостаточно.

Логику, почему всё же давали, но меньше, чем надо бы - я вроде объяснял.

В.М.> Это лишь говрит о отм, что лидеры проекта не в состоянии или не в желании обосновать кому-либо целесообразность таких инвестиций.

Были б совсем не в состоянии - ИТЭР с бюджетом 14 млрд.$ не состоялся бы, согласитесь

В.М.> За этот же исторический период несколько отраслей технологии родились, развились, кое-какие лопнуть успели по нескольку раз - но им-то "почему-то" деньги дают. Это- и есть факт. Как наличие температуры, соплей и кашля, факт из которого следует вывод о простуде.

Задача оказалась существенно, многократно сложнее, чем казалось вначале, на волне "ядерного" энтузиазма и головокружения от успехов.

В.М.> В высшем. Научно-инжерно-техническом. В среднем специальном - простотнечего сказать, его почти нет. Зато самих вузов и студентов в них - больше чем в СССР.

То высшее научно-инженерно-техническое, с коим приходилось иметь дело лично - не вызывало неудержимого желания схватиться за голову и спрятаться куда подальше в леса

Fakir>> В мире сделают рано или поздно - только без нас.
В.М.> Уже ближе к реалии

Тут я на самом деле погорячился
Совсем без нас не обойдутся - по крайней мере, ближайшие 10 лет точно. В том же ИТЭРе на Россию много завязано, несколько ключевых элементов.
Но всё же хотелось бы большего - и по всему спектру вопросов, относящихся к теме.

Fakir>> А теоретику как раз достаточно читать книжки и считать самому.
Fakir>> Экспериментаторы же хоть и на старых (в целом) установках, но всё же работают - причём и с новой диагностикой, и с новыми методами, и с новыми режимами.
В.М.> Да как это? И если "старых" достаточно (во чтоя не верю) то зчем новые? Где логика?

Старых достаточно, чтобы получить квалификацию экспериментатора. Но полноценные новые работы на них делать затруднительно. Не все аспекты можно исследовать. Установки накладывают ограничения на достижимые температуры, плотности, конфигурации (тот же Т-10 по причине древности - бездиверторный). Ряд важных и для ИТЭРа моментов на нём исследовать можно, но - не в полном объёме. Если воспользоваться отдалённой аналогией - лишь часть аэродинамических параметров подобия можно соблюдать.

Но самое главное - существенно новых принципов на старых установках не обкатать. Лично меня именно это больше всего огорчает. Например, приличной установки с сепаратрисной поверхностью магнитного поля в России сейчас нет, только игрушка в МИФИ...

Кроме того, существует международная база данных плазмистских экспериментов. Все сессии в Европейском центре, на установках США, Японии и других участников проекта - полностью каталогизированы и доступны всем участникам, каналы весьма неплохие. Т.е. отечественные экспериментаторы (как и любые другие) могут получить доступ к любому выстрелу, скажем, JET-а любого года - все записанные приборами в ходе эксперимента данные.
В создании этой БД принимали активное участие наши экспериментаторы, и широко ею пользуются.

Так что именно подготовить специалистов весьма приличной квалификации - вполне можно, что и происходит. Но потом они либо уходят, либо уезжают (каламбур-с... грустный).

Fakir>> Тех, кого знаю - совершенно не устраивает.
В.М.> На словах. А что они реально сделали для того, чтобы так не было? ще раз - не только в РФ.

ИТЭР
И с тем сколько маялись... Десять лет минимум потеряли.

У нас в стране - сделали "Ангару", и работают на ней с 91-го года. ИМХО, из неё реактора толкового никогда не выйдет, но это моё персональное ИМХО. Рекорд нейтронного выхода среди инерциальных установок они, тем не менее, держат.

В.М.> Недовольен - еще не значит, что намерне и тм более что-то делает, чтобы и изменить.

Давайте так поставим вопрос: по-вашему, что надо было бы сделать?

Fakir>> А при самом идеальном раскладе, больших вложениях и полной удаче, реактор-прототип буде не раньше, чем через 10-15 лет.
В.М.> Почему я не удивляюсь, что слышу это не в первый раз? Ведь и 25 и 20 лет назад - ровно те же самые формулировки и даже сроки...

Арцимович еще давным-давно говорил:
"Термояд заработает тогда, когда он будет нужен человечеству"

А Фортов здраво подчеркнул - "Энергетика - это физика плюс экономика".

Пока в термояде у человечества ОСТРОЙ нужды нет, КРУПНОЙ И БЫСТРОЙ экономической выгоды - тоже не видно. А необходимые затраты - достаточно велики.
Отсюда - см. ниже.

Fakir>> Основной бонус - высокая безопасность и экологичность.
В.М.> Ну да, новое время - новые лозунги. И, чудо - "зеленые", как удачно к месту и вовремя

Ну причём тут лозунги - ну "так получилось"
На новые аспекты стали обращать внимание, о которых в 50-60-х даже не думали.

Fakir>> Так что и сверхприбылей ожидать не приходится - ну, по крайней мере, пока цены на энергоносители, уран в том числе, еще не взлетят хотя бы раза в полтора по сравнению с нынешними.
В.М.> Тогда и нафик делать не надо.. Это вам любой экономист от энергетики скажет. И будет прав на все 100%...

Всё сложнее.

Вот подходящая аналогия. Чтобы произошла некая экзотермическая химическая реакция - необходимо, чтобы энергия связи продуктов реакции была меньше, чем у исходных компонент. Тогда всё прореагирует, и еще выделится энергия.
Если нарисовать поверхность потенциальной энергии, а путь реакций представить как траекторию катящегося по ней шарика - то нужно, чтобы глубина потенциальной ямы для продуктов была больше, чем у исходных веществ. Т.е. шарик в принципе охотно скатился бы в более стабильное положение, свалится вниз.
Но!
Одной лишь большей энергетической выгодности конечного состояния еще отнюдь не достаточно, чтобы реакция совершилась.
Между двумя положениями может существовать потенциальный барьер, иногда - очень высокий. И несмотря на то, что конечное положение - выгоднее, перейти к нему очень трудно.
Грубо говоря, бензин охотно горит на воздухе, но если его не подогреть - сам собою он обычно не загорается. Еще нагляднее это может быть видно на примере угля, или алмаза, или многих металлов. Оксиды этих веществ - энергетически более вероятное "состояние вещества", но если не нагреть их до высоких температур - переход в оксид не произойдёт, хотя это и выгодно. Или будет происходить очень медленно.

Аналогия - и с состоянием мировой энергетики. Конечное состояние, включающее в себя термоядерную энергетику - выгоднее по ряду параметров. Но барьер для перехода в это конечное и более выгодное состояние - высок.

Можно ли прожить без термояда, по крайней мере ближайшие полвека? Да можно, конечно, в этом особых сомнений нет - по крайне мере, у меня последние три года нету. Нефти много (хоть сама она дорожает, и добыча будет всё дороже), и газа немало, больше, чем нефти (но те же проблема), угля так просто попой ешь (хоть он и порядочная гадость, как с точки зрения добычи, так и транспортировки, и тем более экологии), и уран в мире есть, и тория - залейся. Энергетической катастрофы - не ожидается. Алармистские лозунги для поддержки термояда можно выкинуть на свалку (хотя N лет назад они и впрямь выглядели убедительно - действительно, много было утверждений, что нефть кончится, а урана всего на 50 лет хватит).
Тем не менее у всех этих источников энергии есть недостатки. И экономические, и экологические, и геополитические.
Термояд над каждым из них имеет какое-то преимущество. Так что в целом мир, в котором есть термоядерная энергетика, был бы в чём-то лучше мира без таковой.

Но эта "лучшесть" не настолько велика, либо пока не настолько очевидна, чтобы мир изо всех сил "прыгал через барьер", отделяющий его от этого нового состояния.

Wyvern-2> Думается, что ежели реанимировать Лаврентий Палыча и Иосифа Виссарионыча, да вернуть ТУ систему.... термоядерный реактор фунчиклировал бы уже минимум в трёх шарагах, а госплан бы уже лепил их по всем припетям и белозерскам

...в случае, если бы они приняли решение, что термояд им нужен

Wyvern-2> Думается - нехватает ВОЛИ. В меркантильном мире вначале должно сильно прижать, лампУшки повсеместно должны начать впол накала гореть и вот тады ...

Угу. Ну то есть либо очень большой кнут (желательно с вплетенными крючками), либо очень большой и свежий пряник.

Wyvern-2> P.S. Смотрел по какой то дискавери вчера КАК пускали злополучный "Challenger" ... инженеру написавшему бумагу о недопустимости старта поставили на вид: "Вы должны учиться мыслить не как инженер, а как МЕНЕДЖЕР!"

Тут я бы добавил, что именно МЕНЕДЖЕР в принципе должен мыслить характерными временами в год-два, максимум 3-5 лет - думать о более долгосрочных ситуациях нифига не его функция, он этого не умеет.
Его цель - краткосрочная, а не долгосрочная оптимизация.

В.М.>> Факт есть - за добрые полвека не нашлось ни одногоприличного довода, набора доводов, обоснованного плана, на который дали бы нужные ресурсы.
Fakir> Ну как же - я ж на прошлой странице перечислял

Неубедительно, уж извините, Дима.

Fakir> Поначалу в общем-то вполне возбудились, и нужные ресурсы - которые тогда казались достаточными - вполне давали.
Fakir> Я бы сказал, что примерно до конца 60-х ресурсы были вполне достаточными - полностью соответствовали тогдашнему уровню понимания, выделявшиеся ресурсы позволяли ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверять практически все появлявшиеся идеи.

А оно нужно было проверять ВСЕ? Может стоило найти НУЖНУЮ идею? Тут уже видится корешок процесуальности - проверка всего, что в голову придет..


В.М.>> Это лишь говрит о отм, что лидеры проекта не в состоянии или не в желании обосновать кому-либо целесообразность таких инвестиций.
Fakir> Были б совсем не в состоянии - ИТЭР с бюджетом 14 млрд.$ не состоялся бы, согласитесь


Вы уж определитесь 9 или 14..

В.М.>> За этот же исторический период несколько отраслей технологии родились, развились, кое-какие лопнуть успели по нескольку раз - но им-то "почему-то" деньги дают. Это- и есть факт. Как наличие температуры, соплей и кашля, факт из которого следует вывод о простуде.
Fakir> Задача оказалась существенно, многократно сложнее, чем казалось вначале, на волне "ядерного" энтузиазма и головокружения от успехов.

Что, вообще-то говрит о ее малой инвестиционной привлекательности. Не для эконмистов и банкиров, а для общества в целом.

В.М.>> В высшем. Научно-инжерно-техническом. В среднем специальном - простотнечего сказать, его почти нет. Зато самих вузов и студентов в них - больше чем в СССР.
Fakir> То высшее научно-инженерно-техническое, с коим приходилось иметь дело лично - не вызывало неудержимого желания схватиться за голову и спрятаться куда подальше в леса

Судите по МФТИ? А вы попробуйте на заводы походить, в обычные политехнические институты, тамошних студентов гляньте.

Вас не удиваляет, не побоюсь этого слова - уродливость конструкций самых простых вещей, кторые эти самые рядовые инженеры делают? Не марсиане или зеленые человечки - живые люди.. С дипломами.

Fakir> Fakir>> Экспериментаторы же хоть и на старых (в целом) установках, но всё же работают - причём и с новой диагностикой, и с новыми методами, и с новыми режимами.
В.М.>> Да как это? И если "старых" достаточно (во что я не верю) то зчем новые? Где логика?
Fakir> Старых достаточно, чтобы получить квалификацию экспериментатора.

Неа, не может этого быть. Гиперболизируя - нельзя получить квалификацию в работе с оциллографом, имея в руках примитивный вольтметр (с) Фраза - не моя, принадлежит моему другу, работате в ИЯФе, професиональный физик-экспериментатор, ставит эксперименты на зазказ, не вылезая по полгода из ЦЕРНА или ДЕЗИ. Так вот, чтобы быть этим самым профессионалом - в свое время он за свой счет прошел отдельный курс по современному измерительно-регистрирующему оборудованию, о ктором у нас часто и не слышали. И теперь сознательно тратит 2-3 недели в год на перподготовку - для освоения новинок.

Ну нельзя научиться работать с электронным микроскопом заочно, упражняясь на оптическом.

Fakir>Если воспользоваться отдалённой аналогией - лишь часть аэродинамических параметров подобия можно соблюдать.

Угу, очень хорошая анлогия. На трубе со скоростью потока в 50м/с - как набрать квалификацию в исследовани сверхзвуковых течений?


Fakir> Но самое главное - существенно новых принципов на старых установках не обкатать.

Вот именно, сами же все понимаете.


Fakir> Так что именно подготовить специалистов весьма приличной квалификации - вполне можно, что и происходит. Но потом они либо уходят, либо уезжают (каламбур-с... грустный).

Когда видят, что достичь нужной квалификации уже на этом невозможно.

В.М.>> На словах. А что они реально сделали для того, чтобы так не было? ще раз - не только в РФ.
Fakir> ИТЭР

Увы, но у меня ощущение от этих слов - не мантра даже а дежа вю..

Fakir> Давайте так поставим вопрос: по-вашему, что надо было бы сделать?

Установить жесткую отчетность за планирование и выполение работ. Найти ответсвенных руководителй, пусть они и были бю не самыми великими учеными или инженерами. Гровса или Королева одним словом.

Fakir>>> А при самом идеальном раскладе, больших вложениях и полной удаче, реактор-прототип буде не раньше, чем через 10-15 лет.
В.М.>> Почему я не удивляюсь, что слышу это не в первый раз? Ведь и 25 и 20 лет назад - ровно те же самые формулировки и даже сроки...
Fakir> [color=blue]Арцимович еще давным-давно говорил:
Fakir> "Термояд заработает тогда, когда он будет нужен человечеству"

Логично. А если он ему не нужен? Тога кому нужна эта работа? самим исполнителям? Круг замыкается..

Fakir> А Фортов здраво подчеркнул - "Энергетика - это физика плюс экономика".

Очень нездарво - экономика+логистика+техника. От физики тут уже очень далеко. В энергетике нужно не только фундаментальное знание, но и оно доведенное до уровня ремесла. Иначе все это - игрушки.

Fakir> Пока в термояде у человечества ОСТРОЙ нужды нет, КРУПНОЙ И БЫСТРОЙ экономической выгоды - тоже не видно. А необходимые затраты - достаточно велики.

О чем мы вам и говрим.


Fakir>>> Основной бонус - высокая безопасность и экологичность.
В.М.>> Ну да, новое время - новые лозунги. И, чудо - "зеленые", как удачно к месту и вовремя
Fakir> Ну причём тут лозунги - ну "так получилось"

Цитировать Стансилавско, думаю, нужды нету?

Fakir> На новые аспекты стали обращать внимание, о которых в 50-60-х даже не думали.

Не занятно ли, что "старые" как бы на второй план отошли, а? А "обращать внимание", вернее выпячивать стали именно те, тчо на пике пиар-коньюнкутры?

Fakir> Между двумя положениями может существовать потенциальный барьер, иногда - очень высокий. И несмотря на то, что конечное положение - выгоднее, перейти к нему очень трудно.

Да знаем мы это все. Как и тезис - потерпите сейчас -затьо потом вам/детям/внукам/правнукам будет ТААКОЙ ништяк.. На то они и барьеры.

Fakir> Аналогия - и с состоянием мировой энергетики. Конечное состояние, включающее в себя термоядерную энергетику - выгоднее по ряду параметров.

Это еще бабка надвое сказала. И пока рассказы-предсказания всех "бабок" за крайние 50 лет оказались ошибочными. Как вы думает - сильно поверят еще раз?

Fakir> Можно ли прожить без термояда, по крайней мере ближайшие полвека? Да можно, конечно, в этом особых сомнений нет

Thats'enough © чтобы поставить крест.

Fakir> Термояд над каждым из них имеет какое-то преимущество.

За исключением одного "маленького" недостака - его нет и лет 20 уж никак не предвидится.

Fakir>Так что в целом мир, в котором есть термоядерная энергетика, был бы в чём-то лучше мира без таковой.

Не факт, ой не факт..

Fakir> Но эта "лучшесть" не настолько велика, либо пока не настолько очевидна, чтобы мир изо всех сил "прыгал через барьер", отделяющий его от этого нового состояния.

Ну вот, о чем и говрится. Даже если принять (на веру) что таки лучшесть будет.

pokos> Что касается собственно термояда. Думается, ту сыграли большую роль эйфорические заблуждения, что щас мы сделаем термояд в кастрюле.

Ну да.

pokos> А оказалось, что кастрюлю-то надо в десять раз больше, чем думалось сначала.

Да не совсем так даже. То есть ясно, что все проблемы можно забороть размером кастрюли, но лучше даже и при возможности построить большую кастрюлю - погасить их и иным путём, эффективность больше будет.

pokos> К тому же, сам по себе термояд особо никому не нужен, как ни печально.

Не совсем так. Был бы он в рабочем состоянии прямо здесь и сейчас - еще как нужен был бы.
Потому что даже тритиевый термояд - это как-никак ПОЛНАЯ ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТЬ.
От шейхов с нефтью, от русских с газопроводом , от китайцев с угольными шахтами, от австралийцев с урановыми залежами...
Ну, в электроэнергетике, как минимум - транспорт с бензина и соляры вдруг не переведёшь, в одночасье.

Чуете, сколько стран в мире, начиная с Японии, Германии и США бы мигом ухватились? Если бы было прямо счас, прямо тут, и работало, и электричество стоило бы хотя бы не сильно дороже, чем с обычных станций (вон, в Германии "зелёное" электричество дороже "обычного" - и ничего, платят).

pokos> Пока ещё есть резервы получения энергии менее монстропатичными способами.

Да не в монстровости дело. Просто эти резервы - ЕСТЬ. Прямо тут и прямо здесь.

pokos> Отсюда - куцее финансирование и бюрократическая тягомотина.

Оно в первую очередь из-за сроков.

Fakir> Потому что даже тритиевый термояд - это как-никак ПОЛНАЯ ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТЬ.
На энергонезависимости не сделаешь денег. Вот потому она и не нужна никому, кроме ВПК.

Fakir> Оно в первую очередь из-за сроков.
Это вряд ли, сроки сильно зависят от толщины выделяемых котлет. В 20-м веке это наглядно было показано не раз.

Fakir>> Оно в первую очередь из-за сроков.
pokos> Это вряд ли, сроки сильно зависят от толщины выделяемых котлет. В 20-м веке это наглядно было показано не раз.

В данном случае работает старая строительная мудрость: "Одна женщина может родить ребёнка за девять месяцев, но даже девять женщин никогда не родят ребёнка за месяц".
Хоть ты дай триллионы - за год реактора не получится. Просто потому, что даже построить не успеют, не то что довести.
А на самом деле на каждом шаге на пути к реактору всегда вылезали - и еще вылезут - какие-то трудности, которые отловить, не сделав этого шага - невозможно. Ну типа как флаттер был неизвестен, пока не стали летать на околозвуке. Так и здесь - чтобы вылечить неизбежные шишки, их придётся набить.
Вот из относительно свежих шишек, которые вылезли, ЕМНИС, на JET-е, когда там стали работать с более плотной плазмой в нек-х режимах - т.н. "блобы", такое не вполне понятное пока явление, которое увеличивает потери из плазмы плюс "утечки" за их счёт не уходят в дивертор (как рассчитано для нормального режима), а валятся на стенку - доп. износ, что нехорошо. Их, конечно, заборят - не впервой. Но чтобы забороть, чтобы просто понять, с кем надо бороться - в это надо было вляпаться.

А на пути к полноценному реактору - который очень хотелось бы иметь с самоподдерживающимся горением за счёт разогрева плазмы альфа-частицами - непременно вляпаемся еще в новые кинетические неустойчивости, у горящей плазмы будут какие-то свои особенности. Может, это будет, довольно сложно, может, не очень - но пока не попробуешь, не поймёшь. И всё это потребует времени.

Fakir> Потому что даже тритиевый термояд - это как-никак ПОЛНАЯ ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТЬ.
Fakir> От шейхов с нефтью, от русских с газопроводом , от китайцев с угольными шахтами, от австралийцев с урановыми залежами...
Fakir> Чуете, сколько стран в мире, начиная с Японии, Германии и США бы мигом ухватились?

если бы этим странам была так нужна эта "независимость" оне понастоили бы бридеров на уране из морской воды.

Не надо забывать, что крупнейший потребитель энергии именно транспорт. Который с монстроидальными электростанциями (хоть ТЭЦ хоть АЭС) сопрягается плохо, бо нет хороших накопителей энергии.
Накопители энергии нужны людям, а не искуственно зачатые химеры далекого будущего.
Жрецы УТС пытаются решать проблемы послезатрашнего дня и удивляются, почему их непонимают.

Fakir> А на пути к полноценному реактору - который очень хотелось бы иметь с самоподдерживающимся горением за счёт разогрева плазмы альфа-частицами - непременно вляпаемся еще в новые кинетические неустойчивости, у горящей плазмы будут какие-то свои особенности. Может, это будет, довольно сложно, может, не очень - но пока не попробуешь, не поймёшь. И всё это потребует времени.

Здесь есть еще один эффект, весьма неожиданный. Многое из того, что необходимо для создания экспериментальных установок и инженерных образцов реакторов УТС появляется в промышленности само собой Я уже приводил, например, высокотемпературные сверхпроводящие магнитопрочные промышленные провода, выпускаемые серийно (Американцы совершили прорыв в промышленных сверхпроводниках) Причем обратите внимание - идею повышения магнитопрочности за счет "армирования" сврехпроводящей системы микрочастицами высказали всего за полгода (Создан новый тип сверхпроводящего кабеля) до появления промышленного образца Магнитные обмотки ИТЭРА к примеру, спроектированные в прошлом веке - допотопны, по сравнению с теми, что можно было сделать прямо сегодня и за гораздо меньшие деньги.
Те же сверхмощные твердотельные высочастотные генераторы с киловатными на кристалл мощностями производяться серийно. Сверхкомпактные лазерно-плазменные ускорители (основа амбиполярного удержания и нейтральной инжекции в ГДЛ) становяться чуть ли не стандартной продукцией.

Может так сложиться , что все компоненты установок появяться сами по себе - а стареющие руководители УТС-проектов просто "проспят" этот момент.

Ник

Wyvern-2> Те же сверхмощные твердотельные высочастотные генераторы с киловатными на кристалл мощностями производяться серийно.

Частоты? Непрерывность? КПД? И пр.
Сдаётся мне, что они от существующих гиротронов как-то отстают пока...

Wyvern-2> Сверхкомпактные лазерно-плазменные ускорители (основа амбиполярного удержания и нейтральной инжекции в ГДЛ) становяться чуть ли не стандартной продукцией.

Лазерные?! Эт ты про чё?!

Wyvern-2> Может так сложиться , что все компоненты установок появяться сами по себе - а стареющие руководители УТС-проектов просто "проспят" этот момент.

Дык на самом деле эти компоненты важны, но не достаточны
Наверняка если они окажутся так хороши - можно поменять и "на лету": например, если этот кабель на самом деле хорош окажется (или его ближайшие наследники) - так почему бы его не заменить в магнитной системе ИТЭРа, если получится лучше и дешевле?

Но сами по себе подобные компоненты проблемы еще, увы, не решат - ибо устойчивость плазменной конфигурации, транспортные процессы, потери и пр. - есть дело именно специфическое и, к величайшему сожалению, пока нет других областей применения, в к-х эти вопросы могли бы решиться "сами собой".

Fakir>> Потому что даже тритиевый термояд - это как-никак ПОЛНАЯ ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТЬ.
pokos> На энергонезависимости не сделаешь денег. Вот потому она и не нужна никому, кроме ВПК.

Зато по крайней мере на её отсутствии деньги можно и потерять

Fakir> Зато по крайней мере на её отсутствии деньги можно и потерять

церкви УТС терять нечего
З.Ы. Ты выше пытался пенять мол не лезьте туда, где ничего не знаете, а сам рассуждаешь о больших деньгах и что для них лучше. Ещё бы Тевг начал об этом говорить.

Wyvern-2>> Сверхкомпактные лазерно-плазменные ускорители (основа амбиполярного удержания и нейтральной инжекции в ГДЛ) становяться чуть ли не стандартной продукцией.
Fakir> Лазерные?! Эт ты про чё?!



Ник

Fakir> Это очень интересная штука, но к термояду не имеет ни самомалейшего отношения.
Fakir> Я имею в виду - не к самой теории плазмы, там всегда что-то общее да сыщется, а именно как часть реактора.

А по-моему отличный, компактный источник, что ионов для амбиполярки, что нейтралов для ГДЛ

Ник

Fakir> Возвращаясь к теме:
Fakir> © один известный человек

И тем не менее он в 19.. году ошибался - и насчет легкости достижения и насчет экономического эффекта

Ник

Naturalist> А что конкретно было создано между 1920-ми 1950-ми. В чем разница?

Много чего полезного для ракет Новые матриалы, в первую очередь жаростойкие, изначально для ДВС, потом для ТРД. Сама теория и практика турбиностроения. Отшлифована технология целнометаллических конструкций ЛА, буквально во всем - оптимальное проектирование, расчет, производство, эксплуатация. Новые конструкционные матриалы ЛА, например алюминий-магниевые сплавы. Навигационное оборудование и САУ. Появилась гарузка для ракет, кторая нивелировла их ахиллесову пяту - низкую точность попадания в нужное место В результате всего этого ракеты стали и реальны к рубежу 40-х годов, и, чуть позже -практически целесообразны.

Naturalist>> А что конкретно было создано между 1920-ми 1950-ми. В чем разница?
В.М.> Много чего полезного для ракет Новые матриалы, в первую очередь жаростойкие, изначально для ДВС, потом для ТРД.

Гм... медь изобрели между 1920-ми и 1950-ми?!

В.М.> Сама теория и практика турбиностроения.

Очень актуально при вытеснительной подаче

В.М.> Навигационное оборудование и САУ.

УСОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ. Но гироприборы известны на практике с 1910-го года, Циолковский предлагал использовать гироскопы для управления аэропланом чуть не в 1895.
И на ракетах РНИИ 30-х годов вполне себе были всякие автопилоты и проч. автоматика - еще паршивенькая, конечно. Но уже была.

В.М.> Появилась гарузка для ракет, кторая нивелировла их ахиллесову пяту - низкую точность попадания в нужное место

В 40-х нагрузки не было, тем не менее Фау построили

Т.е. в целом я согласен, много чего появилось. Но при постановке такой задачи и развёртывании работ - могло бы появиться и раньше.

В.М.>> Много чего полезного для ракет Новые матриалы, в первую очередь жаростойкие, изначально для ДВС, потом для ТРД.
Fakir> Гм... медь изобрели между 1920-ми и 1950-ми?!

Дима, элемент периодической таблицы под именем Cu - совсем не одно и то же что реальные конструкционные материалы со всеми их присадками и добавками И одной ли медью в ЖРД обходятся? Я деталй конструции многих ЖРД не знаю, но доскольно пришлось изучить оный для ЗУР С-75, там нет ниодной медной детали - все сплошь никелвые сплавы..

В.М.>> Сама теория и практика турбиностроения.
Fakir> Очень актуально при вытеснительной подаче

А что, на практически полезных РН и БР начиная с А-4 - она вытеснительная?

В.М.>> Навигационное оборудование и САУ.
Fakir> УСОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ.

Да, до пригодного для практически полезного использования в РН и МБР.

Fakir>Но гироприборы известны на практике с 1910-го года,

Еще раньше Велосипед и волчок были известны очень давно. Но.. знать принцип и уметь делать навигаццкое оборудование нужной массы, точности и надежности - совсем другое.

Fakir> И на ракетах РНИИ 30-х годов вполне себе были всякие автопилоты и проч. автоматика - еще паршивенькая, конечно. Но уже была.

Именно - паршивенькая. Когада стала "непрашивенькой", тогда и стали возможны реальные РН.

В.М.>> Появилась гарузка для ракет, кторая нивелировла их ахиллесову пяту - низкую точность попадания в нужное место
Fakir> В 40-х нагрузки не было, тем не менее Фау построили

Ну так и проку было немного, о чем я и говорю.

Fakir> Т.е. в целом я согласен, много чего появилось. Но при постановке такой задачи и развёртывании работ - могло бы появиться и раньше.

А нафига именно раньше-то? Тем более при расхождении срока вохзможного "раньше" на от силы в 10 лет..

В.М.> В.М.>> Это лишь говрит о отм, что лидеры проекта не в состоянии или не в желании обосновать кому-либо целесообразность таких инвестиций.
Fakir>> Были б совсем не в состоянии - ИТЭР с бюджетом 14 млрд.$ не состоялся бы, согласитесь
В.М.> Вы уж определитесь 9 или 14..

9 млрд. - это то, что УЖЕ БЫЛО ПОТРАЧЕНО. За 50 лет. 14 млрд. на ИТЭР - то, что БУДЕТ ПОТРАЧЕНО. На это уже подписался десяток стран - США, РФ, ЕС+Швейцария, Япония, Китай, Южная Корея и Индия.
Собственно, именно после вложения этих 14-ти ИТЭР-овских миллиардов и должен уже получиться прототип реактора с Q не менее 5-ти (есть надежды, что в некоторых импульсных режимах будет и 100).

Fakir>> Я бы сказал, что примерно до конца 60-х ресурсы были вполне достаточными - полностью соответствовали тогдашнему уровню понимания, выделявшиеся ресурсы позволяли ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверять практически все появлявшиеся идеи.
В.М.> А оно нужно было проверять ВСЕ? Может стоило найти НУЖНУЮ идею? Тут уже видится корешок процесуальности - проверка всего, что в голову придет..

Нужно. ОЧЕНЬ нужно. Именно работы 50-х - 60-х это наглядно показали. У каждого направления были свои особенности, свои плюсы и минусы, в процессе экспериментов вылезали как бонусы (реже), так и подводные камни (чаще). Тем более те установки были весьма недороги, в общем-то. Это же были не гиганты а-ля ИТЭР или хотя бы большие типа JET или хоть Т-15, или хоть просто крупные типа Т-10. Масштабы были совсем другие.
Например, токамаки до конца 60-х не пользовались в мировом термоядерном сообществе особым вниманием. Но после триумфального успеха Т-3 - успеха, обусловленного именно токамачными особенностями! - основное внимание, основной упор исследований переключился именно на токамаки. На любых других установках ТОГО ВРЕМЕНИ подобные результаты были недостижимы.

В результате некоторые направления, к-е в чём-то лучше токамаков (в плане реакторных перспетив) отошли на задний план. Будем надеяться, что временно.
Но отошли, надо отметить, по объективным в общем-то причинам. Так легли карты.

Но проверять тут надо по возможности всё - если хотим получить реактор, причём с как можно лучшими потребительскими параметрами (т.е. как можно меньшей стоимостью мегаватта установленной мощности и пр.).

По аналогии (грубой, ессно) - это как выбор формы крыла для сверхзвукового или пусть даже околозвукового самолёта. А может, прямое сделаем? А может, стреловидное? А, может, треугольное? А может, с обратной стреловидностью? А может, "утку"? А может, бесхвостку а-ля Мираж? Пока не перепробуешь, хотя бы в трубах или на малых летающих образцах - трудно сказать, что лучше.
Или еще лучшая аналогия - профили крыла. Ну казалось бы, делов - найти НУЖНЫЙ профиль и пользовать Ан сколько их существует!

Fakir>> Задача оказалась существенно, многократно сложнее, чем казалось вначале, на волне "ядерного" энтузиазма и головокружения от успехов.
В.М.> Что, вообще-то говрит о ее малой инвестиционной привлекательности. Не для эконмистов и банкиров, а для общества в целом.

Возможно, тут уже в тонкие материи залазим, к-е не всегда позволяют объективную оценку

Fakir>> То высшее научно-инженерно-техническое, с коим приходилось иметь дело лично - не вызывало неудержимого желания схватиться за голову и спрятаться куда подальше в леса
В.М.> Судите по МФТИ? А вы попробуйте на заводы походить, в обычные политехнические институты, тамошних студентов гляньте.

Н-ну... Помимо физтехов, сталкиваться приходится с МГУ-шниками, мифистами, бауманцами, немного - маишниками (правда, с молодёжью маишной не знаком, только старших возрастов).
Из обычных политехнических... бывшие одноклассники некоторые позаканчивали кишинёвский политех, ну вроде инженеры как инженеры. Кто программист, кто по электросетям... Не могу судить об их профессиональном уровне - общаюсь уже редко, да и область не моя - но вроде боле-мене.


Fakir>> Fakir>> Экспериментаторы же хоть и на старых (в целом) установках, но всё же работают - причём и с новой диагностикой, и с новыми методами, и с новыми режимами.
В.М.> В.М.>> Да как это? И если "старых" достаточно (во что я не верю) то зчем новые? Где логика?
Fakir>> Старых достаточно, чтобы получить квалификацию экспериментатора.
В.М.> Неа, не может этого быть. Гиперболизируя - нельзя получить квалификацию в работе с оциллографом, имея в руках примитивный вольтметр (с)

Так чисто измерительная аппаратура, диагностика всякая, тем более алгоритмы к ней - вполне на уровне, НЯЗ. Наши некоторые экспериментаторы ездят по чужим установкам со СВОИМИ ПРИБОРАМИ.
Плюс - см., что я писал про международную единую базу данных по экспериментам.

В.М.> Фраза - не моя, принадлежит моему другу, работате в ИЯФе, професиональный физик-экспериментатор, ставит эксперименты на зазказ, не вылезая по полгода из ЦЕРНА или ДЕЗИ. Так вот, чтобы быть этим самым профессионалом - в свое время он за свой счет прошел отдельный курс по современному измерительно-регистрирующему оборудованию, о ктором у нас часто и не слышали. И теперь сознательно тратит 2-3 недели в год на перподготовку - для освоения новинок.

Чисто ядерная отрасль, физика ядра и частиц - это иная епархия, там свои дела, я про это даже не знаю особо.
А плазмисты-экспериментаторы вот разбираются, вроде держатся всё же на уровне.

В.М.> Ну нельзя научиться работать с электронным микроскопом заочно, упражняясь на оптическом.

Так там именно что электронные, разве что иногда с параметрами похуже

Fakir>>Если воспользоваться отдалённой аналогией - лишь часть аэродинамических параметров подобия можно соблюдать.
В.М.> Угу, очень хорошая анлогия. На трубе со скоростью потока в 50м/с - как набрать квалификацию в исследовани сверхзвуковых течений?

Не, не ту параллель проводите.
Более правильная аналогия: у них - большая труба, а у нас - небольшая, чуть не настольная, но тоже сверхзвуковая.
(у нас на лабах по газодинамике были такие сверхзвуковые "микротрубы" - а в них иногда нам, чтоб студентам было поинтереснее, давали подуть "микробураны" Ничё так, основная картинка течения вполне видна Основная цель лабораторных, конечно, была не проверка обтекания, а знакомтсво со шлирен-методом визуализации газовых течений и скачков).

Fakir>> Но самое главное - существенно новых принципов на старых установках не обкатать.
В.М.> Вот именно, сами же все понимаете.

Так беда в том, что и "у них" совсем новых установок с реально новыми подходами почти нет. Исключение - пара японских (под вдохновлением наших учёных, вернее, даже практически одного ).
Мифисты сделали одну микроустановочку - для проверки принципа она кое-что дала. По крайней мере, по следам на диэлектрических держателях катушки весьма чётко видна граница удержания плазмы - то есть принцип подтверждён, можно сказать, шо она, родимая, "сидит как влитая" Конечно, на большой установке с высокой плотностью было бы посложнее, но результат уже очень хороший и обещающий

Fakir>> Так что именно подготовить специалистов весьма приличной квалификации - вполне можно, что и происходит. Но потом они либо уходят, либо уезжают (каламбур-с... грустный).
В.М.> Когда видят, что достичь нужной квалификации уже на этом невозможно.

Не... когда окончательно невозможных становится жить в Москве на 10-15 тыс. руб. Именно это - основная причина.

В.М.> В.М.>> На словах. А что они реально сделали для того, чтобы так не было? ще раз - не только в РФ.
Fakir>> ИТЭР
В.М.> Увы, но у меня ощущение от этих слов - не мантра даже а дежа вю.

Ы?

Fakir>> Давайте так поставим вопрос: по-вашему, что надо было бы сделать?
В.М.> Установить жесткую отчетность за планирование и выполение работ. Найти ответсвенных руководителй, пусть они и были бю не самыми великими учеными или инженерами. Гровса или Королева одним словом.

Ну вот нечто вроде этого уже должно иметь место в ИТЭРе. Пожиже, конечно... Но уже в том направлении движение происходит.

Fakir>> "Термояд заработает тогда, когда он будет нужен человечеству"
В.М.> Логично. А если он ему не нужен? Тога кому нужна эта работа? самим исполнителям? Круг замыкается..

Если не нужен - то, разумеется, не нужен
Однако пока отнюдь не показано, что он вообще не нужен, согласитесь
Если бы было так - вряд ли бы Япония дралась с Францией за право разместить площадку для ИТЭРа на своей территории, потратив при этом лишних 4 млрд., правда? Если бы не был нужен совсем - вряд ли бы к проекту присоединялся Китай, и долго напрашивалась Индия, правда? Вряд ли бы в проект вернулись вышедшие было США, не так ли?

Fakir>> А Фортов здраво подчеркнул - "Энергетика - это физика плюс экономика".
В.М.> Очень нездарво - экономика+логистика+техника. От физики тут уже очень далеко. В энергетике нужно не только фундаментальное знание, но и оно доведенное до уровня ремесла. Иначе все это - игрушки.

Для начала - нужна физическая реализация, это краеугольный камень, остальное пойдёт поверх

Fakir>> Пока в термояде у человечества ОСТРОЙ нужды нет, КРУПНОЙ И БЫСТРОЙ экономической выгоды - тоже не видно. А необходимые затраты - достаточно велики.
В.М.> О чем мы вам и говрим.

А то я не знал

В.М.> Fakir>>> Основной бонус - высокая безопасность и экологичность.
В.М.> В.М.>> Ну да, новое время - новые лозунги. И, чудо - "зеленые", как удачно к месту и вовремя
Fakir>> Ну причём тут лозунги - ну "так получилось"
В.М.> Цитировать Стансилавско, думаю, нужды нету?

Лозунг "дешёвая энергия из морской воды" был бы еще круче, если бы нужен был просто лозунг, не так ли?
А "экологичность" отмечена еще в работах 70-х, когда об этом еще вовсе не так беспокоились.

Fakir>> На новые аспекты стали обращать внимание, о которых в 50-60-х даже не думали.
В.М.> Не занятно ли, что "старые" как бы на второй план отошли, а? А "обращать внимание", вернее выпячивать стали именно те, тчо на пике пиар-коньюнкутры?

Нормальный процесс развития. "Торговали - веселились, подсчитали - прослезились". Некоторые ожидания (вылившиеся в лозунги) оказались несколько завышенными.

Fakir>> Можно ли прожить без термояда, по крайней мере ближайшие полвека? Да можно, конечно, в этом особых сомнений нет
В.М.> Thats'enough © чтобы поставить крест.

А если через 50 лет понадобится? За месяц не сделаешь, если сча совсем крест поставить, всех разогнать, всё закрыть и посадить кукурузу.

Впрочем, де-факто о "полном кресте" речь не идёт. Речь лишь о темпах - к-е медленнее, чем хотелось бы.

Fakir>> Термояд над каждым из них имеет какое-то преимущество.
В.М.> За исключением одного "маленького" недостака - его нет и лет 20 уж никак не предвидится.

А если не делать - не будет и через 100.

Fakir>>Так что в целом мир, в котором есть термоядерная энергетика, был бы в чём-то лучше мира без таковой.
В.М.> Не факт, ой не факт..

ИМХО - однозначнейший факт
А ваше ИМХО на сей счёт - из чего проистекает?

Fakir>> Но эта "лучшесть" не настолько велика, либо пока не настолько очевидна, чтобы мир изо всех сил "прыгал через барьер", отделяющий его от этого нового состояния.
В.М.> Ну вот, о чем и говрится. Даже если принять (на веру) что таки лучшесть будет.

Поэтому на барьер пока медленно заползают - как улитка по склону Фудзи