"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

Fakir> Вопрос из задних рядов: а как будет с информацией на твоём винчестере, если рядом с ним мощным магнитом поиграться?
Полл> Можно даже проще вопрос поставить: если потереть все ассоциации операционки по расширениям файлов.
Fakir> Нечего так откровенно подсказывать!
Что орkы - попались? Не страшно? Прошу обратить внимание общественности - не я начал
Для начала замечу для общего развития оппонентов (а то стыдно издеваться над малограмотными ) - нету в современном компе ассоциативной памяти (кроме крошечного кэша проца, самого верхнего уровня, и то - частично) Память в фон Неймановской архитектуре - адресная

Далее - если внести беспорядок - получиться чистый винт. Отсутвие информации.
Но намного интересней вопрос - а если я не сотру информацию, не сотру адреса - а перепишу адреса себе, стерев их с Диминого винта? Будет ли на компе Димы информация? БЕЗ КАВЫЧЕК

Ник

Fakir> В первую очередь - на Земле. Дальше можно распространить на землеподобные условия, к-х во Вселенной будет немало Логично предположить, что в этом случае углерод также будет играть первую скрипку.

В землеподобных - можно предположить. А во Вселенной вообще - может быть всё что угодно. Скорее всего будет гораздо больше жизней, которые устроены совершенно не так, как наша, чем таких, которые похожи.

Fakir> Тем не менее Крик, к-го я уже упоминал - тоже полагает

Ну и хорошо. Он полагает так, а я иначе. Может он химию кремния знает хуже меня.

Fakir> Крик из этого делает также вывод, что поэтому жизнь возможна лишь в условиях, близких к земным - т.е. в диапазоне условий, в к-м углеродные соединения могут существовать.

Пусть Крик не обижается, но это похоже на такое - как же это Земля круглая, чего же люди с другой стороны не падают?
У нас просто фантазии не хватает, чтобы представить другую жизнь. Я думаю, она может быть на любой, самой неожиданной (для нас) основе.

Fakir> Мнэ-э, что тут понимаешь под "обычными"?

Я вообще такого не знаю - обычные, необычные. Я как раз говорю, что все молекулы подчиняются одним законам.
Это автор статьи разделяет НК и всё остальное:

"Все прочие молекулы - это энергетически наиболее выгодные «однозначные упаковки» атомов. Они могут либо участвовать как целое в химических реакциях, либо в других условиях - разрушаться."

Это просто бессмысленные фразы. Тут даже спорить не с чем.

Fakir> Ну так кусочки-то должны быть легко различимы на молекулярном уровне - в НК это есть.
Fakir> Но в общем я тебя понял и согласен.
Fakir> Да, может быть, есть и другие классы молекул с подобными свойствами. Подчёркиваю, МОЖЕТ БЫТЬ, поскольку пока конкретных примеров с доказательствами не предъявлено.

Ну сейчас предъявлю ;^))
В ДНК всего 4 куска-кода. Ага. Берём этилен, пропилен, хлорвинил и винилацетат и сшиваем их в определённом порядке. Получаем полный информационный аналог НК. Считывать информацию можно например рентгеном или сканирующим туннельным микроскопом.
Таких примеров я могу плодить со скоростью печати на клавиатуре сколько угодно. Ну пока не проголодаюсь ;^))

Или нужно предъявить пример другой жизни?

Fakir> Почему-то другие отечественные нейрофизиологи о Бехтеревой и её институте иначе, как скривившись, не отзываются
Потому как ретроградка - до сих пор считает, что человек думает мозгом...

Wyvern-2> Наталья Петровна слегка развивает мысль ее учителя, Хосе Мануэля Родригеса Дельгадо (того самого, что выступал на мадридской корриде с быком на дистанционном управлении ) Дельгадо высказал мысль, что мозг - не вместилище/генератор личности, а только... антенна Приемное, т.ск., устройство, а точнее – тупой хост-терминал, в свою очередь управляющее организмом.. А где сервер никому не ведомо.
Как раз тут она Дельгадо "развивать" не может - она про мозг как "вместилище мысли" говорит, и слегонца пинает тех, кто исповедует другое...

Serge77> Или нужно предъявить пример другой жизни?
Зачот!!!

Fakir> Сейчас известно и экспериментально установленно, что в открытом космосе могут образовываться довольно сложные органические соединения - вплоть до аминокислот как минимум (глицин уже находили, например).
А что, на этом глицине нашли табличку "я образовался в открытом космосе"? Мало ли чего комета может захватить из пыли в процессе своих блужданий...

Fakir> В кометах могут еще более навороченные в-ва синтезироваться, есть намёки, что вплоть до нуклеиновых кислот.
Угу - а разумная жизнь на них не образуется? Нет таких "намеков"?..

Fakir>> Сейчас известно и экспериментально установленно, что в открытом космосе могут образовываться довольно сложные органические соединения - вплоть до аминокислот как минимум (глицин уже находили, например).
Aaz> А что, на этом глицине нашли табличку "я образовался в открытом космосе"?

Однако ничего, кроме маленькой бирки со словами "Это мы, опилки", найденной в опилках, обнаружено не было (С)

Ник

Fakir>> В кометах могут еще более навороченные в-ва синтезироваться, есть намёки, что вплоть до нуклеиновых кислот.
Aaz> Угу - а разумная жизнь на них не образуется? Нет таких "намеков"?..

Нет, таких нет

Брали в лаборатории смесь водяного и аммиачного льда и чё-то там еще, возможно, что спектрометрически фиксируется в кометах. Ессно, при низких температурах. Светили на всё это обычным светом+УФ ("солнце"), и долбили из ускорителя частиц ("солнечная радиация"). Потом смотрели, чего там в результате образовывалось. Оказалось, что много всякой органики. Вроде бы нуклеиновые кислоты тоже - но тут на 100% не помню, рыться надо.

Aaz>> Угу - а разумная жизнь на них не образуется? Нет таких "намеков"?..

Fakir> Брали в лаборатории смесь водяного и аммиачного льда и чё-то там еще.... Ессно, при низких температурах. Светили на всё это обычным светом+УФ ("солнце"), и долбили из ускорителя частиц ("солнечная радиация"). Потом смотрели, чего там в результате образовывалось. ....

Если вас поставить раком (при низкой температуре)
И зажать соски в тиски (УФ+видимое)
И засунуть хрен Вам в ср..у (из ускорителя)
Вы - умрете от тоски (с)

Эти все опар(ышовские)инские экскременты - доказательство того, что если скопом что то делать кое как, то и получиться масса всего кое чего

Ник

Fakir> Ну то есть тебя уже не удивляет возможность наличия в древнем океане разнообразных аминокислот и нуклеиновых кислот?
А никогда и не сомневался. Только с деВства четко знал:
А.Жизнь=информация
Б. Органические вещества не равно жизнь
В. Бог не играет в кости - как минимум в нашей Вселенной, ибо времени не хватит

Ник

Fakir>> Ну то есть тебя уже не удивляет возможность наличия в древнем океане разнообразных аминокислот и нуклеиновых кислот?
Wyvern-2> А никогда и не сомневался.

Чудесно, фиксируем
Если у Aaz-а возникнут вопросы - переубеди его, ладно?

Wyvern-2> А.Жизнь=информация

Кхм-кхм... С тем же успехом можно говорить "конвекция=информация", "возбуждённый атом=информация", вообще дальше по вкусу

Wyvern-2> Б. Органические вещества не равно жизнь

Кто-то когда-то утверждал обратное?

Wyvern-2> В. Бог не играет в кости - как минимум в нашей Вселенной, ибо времени не хватит

Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации

Wyvern-2>> А.Жизнь=информация
Fakir> Кхм-кхм... С тем же успехом можно говорить "конвекция=информация", "возбуждённый атом=информация", вообще дальше по вкусу

Не тупи. ты сам вывел, что биополимеры в живом отличаются от просто неживой органики порядком расположения субъединиц ака информацией

Wyvern-2>> В. Бог не играет в кости - как минимум в нашей Вселенной, ибо времени не хватит
Fakir> Применительно к обсуждаемой теме фраза не несёт полезной информации

Как раз она содержит квинтэссенцию - если мы принимаем, что образования просто органики недостаточно, а нуна, что бы появилась информация записанная на этой органике - то, ввиду ограниченности времени существования Вселенной случайное ее появление становиться гиганской флуктуацией...

Ник

Fakir> Еще раз. Ты как-то странно воспринимаешь понятие "информация"
Слил? Засчитываем?

Ник

Fakir> Я всё жду, пока ты не приведёшь ИЗМЕРИМОГО определения информации

А зачем тебе это в данном случае надо? Подемагогировать?
Все намного проще - существует определенный порядок расположения субъединиц биополимеров, не влияющий на простые химические свойства этих полимеров, но принципиально важный для функций живого. Причем порядок этот - ни физически, ни химически не связан обратной связью с этими функциями(гены культуриста не отличимы от генома барта-близнеца болеющего дистрофией).
Вопрос прост до безобразия: сложился ли этот порядок случайно или был определен некиим планом? (образно - сложиться ли в ураган на самолетной свалке новенький Боинг-747 в рабочем состоянии? Получиться ли из выкинутого в окно типографского набора "Слово о полку Игореве"? Сколько времени и сколько обезьян должны стучать по клавиатуре, что бы набрать "Войну и мир"? Не рекомендую заниматься упрощенчеством ака раньше всё было проще - основную часть генома всего живого занимают именно микрофункции, самые примитивные. Образно говоря человека от мыши отличают считанные проценты генома, ибо и у мыши и у человека основная часть генома занята сведениями о элементарном устройстве клетки)

Ник
P.S.Я имею и формальное право не отвечать на твой вопрос - ты не ответил на мой "Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни [Wyvern-2#29.11.07 22:52]

Wyvern-2> А зачем тебе это в данном случае надо? Подемагогировать?

См. ниже

Wyvern-2> Все намного проще - существует определенный порядок расположения субъединиц биополимеров, не влияющий на простые химические свойства этих полимеров, но принципиально важный для функций живого. Причем порядок этот - ни физически, ни химически не связан обратной связью с этими функциями(гены культуриста не отличимы от генома барта-близнеца болеющего дистрофией).

Именно.

Wyvern-2> Вопрос прост до безобразия: сложился ли этот порядок случайно или был определен некиим планом? (образно - сложиться ли в ураган на самолетной свалке новенький Боинг-747 в рабочем состоянии? Получиться ли из выкинутого в окно типографского набора "Слово о полку Игореве"? Сколько времени и сколько обезьян должны стучать по клавиатуре, что бы набрать "Войну и мир"?

А вот это всё без ЧЁТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, допускающего количественное выражение - именно и есть демагогия и болботание

Wyvern-2> Не рекомендую заниматься упрощенчеством ака раньше всё было проще - основную часть генома всего живого занимают именно микрофункции, самые примитивные. Образно говоря человека от мыши отличают считанные проценты генома, ибо и у мыши и у человека основная часть генома занята сведениями о элементарном устройстве клетки)

Во-первых, он-таки было проще
Бактерии есть существенно более простые.
А мы для начала - именно о происхождении простешийх одноклеточных. А то даже и...
Короче, мыши нас пока совершенно не волнуют

Wyvern-2>> Вопрос прост до безобразия: сложился ли этот порядок случайно или был определен некиим планом? (образно - сложиться ли в ураган на самолетной свалке новенький Боинг-747 в рабочем состоянии? Получиться ли из выкинутого в окно типографского набора "Слово о полку Игореве"? Сколько времени и сколько обезьян должны стучать по клавиатуре, что бы набрать "Войну и мир"?
Fakir> А вот это всё без ЧЁТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, допускающего количественное выражение - именно и есть демагогия и болботание

Расслабься и получай удовольствие Эти расчеты сделаны еще давным давно - срок необходимый для случайного возникновения без гиганской флуктуации - на порядки превышают срок существования Вселенной. Сей простой факт еще не довели до ума "научных" атеистов. (Как, впрочем и выводы Уиллера из его м-эксперимента до Аидарма )

Wyvern-2>> Не рекомендую заниматься упрощенчеством ака раньше всё было проще

Fakir> Во-первых, он-таки было проще

Это тоже было учтено в описанных выше рассчетах. Действительно - возможно существания сверхпримитивных одноклеточных - этаких "нуклеиновых вирусоидов", с прерибосомами, без митохондрий и даже без отдельно оформленного ядра и хросомом. Фактически нуклеиновая кислота в оболочке с примитивной недорибосомой. Хрень эта кое-как жила в компьютере Она оказалась проще самой примитивной бактерии менее, чем в 2 раза...

Ник

Wyvern-2> Расслабься и получай удовольствие Эти расчеты сделаны еще давным давно - срок необходимый для случайного возникновения без гиганской флуктуации - на порядки превышают срок существования Вселенной. Сей простой факт еще не довели до ума "научных" атеистов.

"Ку-ку, Гриня!"
Эти "расчёты" давно отдали детишкам на кораблики

Wyvern-2> Это тоже было учтено в описанных выше рассчетах. Действительно - возможно существания сверхпримитивных одноклеточных - этаких "нуклеиновых вирусоидов", с прерибосомами, без митохондрий и даже без отдельно оформленного ядра и хросомом. Фактически нуклеиновая кислота в оболочке с примитивной недорибосомой. Хрень эта кое-как жила в компьютере Она оказалась проще самой примитивной бактерии менее, чем в 2 раза...

Через попу делали
А ты ничего не слышал про н... ?

ЗыСы И я уже задолбался намекать, чесслово: ну почитай того же Фолсома для затравки!!! Об Эйгене я даже не говорю...

Fakir> "Ку-ку, Гриня!"
Fakir> Эти "расчёты" давно отдали детишкам на кораблики
Fakir> Через попу делали
Fakir> А ты ничего не слышал про н... ?

"Ваши доказательства, барон!"(С)
А то НЕ мешки таскать все горазды

Ник
P.S.Фолсом,Эйген...Вале вон на Пригожина молился

Fakir> Гони расчёты - будет тебе опровержение
____________________________________________________
В физике и химии события считают вероятными в том случае, если число испытаний в реально мыслимом эксперименте можно довести до величины, в которой вероятность осуществления собы­тия становится равной единице. В противоположном случае собы­тие считается невероятным, а его вероятностная оценка - нена­учной. Однако в би­ологии все события, связанные с эволюционным возникновением новых видов, невероятны по этому определению, ибо за всю исто­рию жизни, соизмеримую со временем существования Вселенной, ни один вид не возникал дважды. А ведь между родственными видами существует преемственность, и они различаются лишь одним про­центом генетической информации. Можно предполагать, что воз­никновение самой жизни - событие не намного более вероятное, чем возникновение конкретного биологического вида. Для грубой оценки вероятности микроскопического зарождения жизни во Вселенной необходимо сделать какие-либо предположе­ния о ее полимерной молекулярной структуре. Несмотря на происходящую эво­люцию и вымирание видов, все уровни организации, когда-либо возникавшие в истории жизни, включая самые примитивные - бактерии и вирусы - сохранились до наших дней.
Для грубой оценки вероятности микроскопического зарождения жизни во Вселенной необходимо сделать какие-либо предположе­ния о ее полимерной молекулярной структуре. Несмотря на происходящую эво­люцию и вымирание видов, все уровни организации, когда-либо возникавшие в истории жизни, включая самые примитивные - бактерии и вирусы - сохранились до наших дней. Поэтому, есте­ственно считать, что соответствующая полимерная информацион­ная молекулярная структура могла быть построена из мономеров, не обязательно совпадающих с наблюдаемыми сейчас нуклеотидами, но не могла быть меньше существующих белков и генов. Следует допустить, что первичные молекулярные мономеры присутство­вали во Вселенной с вероятностью порядка единицы на протяже­нии всего времени существования Вселенной. Чтобы избавиться от учета вырожденности генетического кода, оценку можно провести для простейшего белка. Простейшие белки состоят из сотни ами­нокислот. Число возможных комбинаций в последовательности ста аминокислот составляет 20¹⁰⁰=10¹³⁰: в каж­дом сайте белковой цепи с равной вероятностью может стоять одна из 20 используемых жизнью аминокислот. Получен­ная цифра превосходит число возможных взаимодействий всех ато­мов Вселенной (~10⁷⁷ атомов) с объектом молекулярных размеров в течение характерных атомных времен (~10E-17сек.) за все время существования Вселенной (~10¹⁷ сек.), которое не превышает 10^110.




Ник