Грузия - Россия 4

> У тебя была цель задеть-ударить?

Взрываются, дорогой, когда по существу сказать нечего. А по существу у тебя сказать нечего - то что проведенный в АССР референдум подтвердил юрисдикцию СССР над Абхазией - факт. То что Грузия не имела права распоряжаться территорией Абхазии - тоже факт - Абхазия в состав Грузии помещена НЕ Грузией, а СССР - и только СССР мог принять решение о том, в чьем составе та останется. СССР, а не ГССР. Что абхазское княжество не менее независимо, чем грузинское - тоже факт - в СССР они вошли как ОТДЕЛЬНЫЕ государства.

Так что вся юрисдикция Грузии над Абхазией шита белыми нитками. В отличии, кстати, от юрисдикции Сербии над Косово. Так что тут вопрос права возвращается к тому, с чего всегда все начиналось - к праву силы. И тут Грузии сказать нечего - Абхазию и Южную Осетию (кстати, почему не Северную Грузию, а? ) она силой подчинить НЕ МОЖЕТ. Как там? 'Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовется он иначе' (с). Помните, Килло, судьбу Голландии?

> Их наследник, Император Карл V, стал одновременно королем Испании и правителем Бургундского государства. Вследствие этого Нидерланды попали под испанское владычество. В то же время в стране возникло протестанство. При сыне Карла V, Филиппе II вспыхнула 80-летняя война за независимость. Первым движение за освобождение Нидерландов возглавил Вильгельм Оранский. Филипп II послал туда одного из своих самых опытных полководцев – герцога Альбу, но успех не сопутствовал ему. В 1537 г. Испанская армия вынуждена была снять осаду Алкмара, а в сражении у Хорна был разбит флот неприятеля.

Часть территории Испании ныне - независимое государство. Причем как ни крути - а вышло из состава Испании оно сепаратистнее некуда - военным путем, в сражении против флота и армии метрополии.

Захват, Килло, подразумевает контроль. А цели контролировать у США никогда не стояло. У них стояла цель приватизировать нефтеносные залежи - и с ЭТОЙ задачей они справились. А с захватом - нет. В случае с Японией же стояла задача сломать японское командование - и БЫСТРО, потому что иначе это сделал бы Сталин, который уже загонял китайцев на трофейные транспортники. Т.е. применение АБ имело две цели - во-первых, дезавуировать фактический ПРОИГРЫШ США в военной гонке с СССР, во-вторых, продемонстрировать Бомбу в действии. Цели были достигнуты, да. Победы - не было.

Далее, по поводу Чечни - там конечно все фигово. Да. Недемократично, бесчеловечно. Лучше, правда, чем было. Но повторюсь - в Афгане и Ираке все еще хуже - может, ты лучше туда посмотришь, а?

По поводу ЯО - с ЛЮБОЙ страной кроме Штатов, не исключая Францию и Великобританию, это пройдет. На грани фола, может, Москву сожгут - но пройдет. Со Штатами - нет, на этом и основана доктрина сдерживания. Это как если тебе для разгона стреляют в ногу, а потом переводят пистолет между глаз и говорят - плашмя на землю, а то стреляю. БЕЗ ранения может быть ты и рыпнулся бы - с ранением - без шансов. Штаты МОГУТ быть, а могут и НЕ быть достаточно отморожены, чтобы рыпнуться и в этой ситуации тоже - грубо говоря, взорвав пояс шахида. В этом случае погибнут оба государства и все остальное изрядно загадится. Но шанс, что не рыпнутся - есть, согласись.

Профиль"


№45(553) от 03.12.2007
Юрий Тюрдьо




Дмитрий Корчинский, возглавляющий «маргинальную» православно-патриотическую структуру «Братство», – один из немногих украинских политиков, имеющий опыт боевых действий. В свое время он руководил сотней украинских добровольцев, воевавших за целостность Грузии. Сегодня Корчинский предсказывает новую войну на Кавказе.

— В Грузии скоро президентские выборы. Скорее всего, победит Михаил Саакашвили, и ясно, с какими лозунгами. Как вы думаете, готова ли Грузия к войне за Абхазию и Южную Осетию?

— Михаилу Саакашвили удалось сделать в действительности великие вещи. Совсем, кстати, неожиданно. Он превратил в новое качество грузинские вооруженные силы. Грузинская армия сегодня — это уже далеко не то, что было во времена президента Шеварднадзе.

По моему мнению, Грузия сейчас располагает техническими возможностями для проведения быстрой и успешной войны. Не стоит забывать, что президентство Михаила Саакашвили началось с возвращения Аджарии, которая фактически существовала как независимое государство. Мне кажется, что Абхазию и Южную Осетию Грузия могла бы вернуть довольно быстро. Другое дело, как потом справиться с реакцией России. Но главное — вернуть.

— А грузинское общество готово к новой войне?

— Основной вопрос грузинской политики — это территориальная целостность. Второй момент — 300 тыс. грузин-беженцев с сепаратистских территорий. Это очень большой процент населения страны. Это люди, которые являются постоянным фактором политики. И для них работает только один лозунг — возвращение Абхазии. Третий момент. В последнее время Россия сделала для Грузии большое дело. В ходе так называемой кампании по возвращению грузин на их историческую родину было прямо, как бы без обиняков сказано: «Хватит торговать на московских базарах — возвращайтесь в Грузию и воюйте за свою родину». Вот грузинам больше нечем заняться в своей стране, кроме как воевать.

— Какое влияние на возможное начало военной кампании в Грузии будет иметь внешнеполитический аспект?

— Если Саакашвили сможет довольно быстро занять Абхазию и Южную Осетию, то эту войну могут поддержать извне. Потому что она будет иметь как бы справедливый характер. Но грузинские войска не должны завязнуть в Абхазии, это должна быть кампания блицкрига. Понятно, что на первом этапе такая кампания будет морально и политически поддержана со стороны США. Им нужно связать Россию на Кавказе накануне возможной иранской кампании. В результате США смогут как-то договариваться с Москвой касательно кавказских дел с тем, чтобы Россия не занимала какой-нибудь нерациональной позиции по Ирану. Будут ли «сдавать» Штаты в конечном итоге Грузию — не суть важно.

— Рядом с кавказским регионом имеем еще одну горячую точку — Афганистан, где вы недавно побывали. Что там сейчас происходит и есть ли резон сравнивать Афганистан с Грузией?

— В Афганистане сейчас мир и спокойствие. Я вполне серьезно об этом говорю, без иронии. Американцы в этой стране действуют значительно более эффективно, чем это делал Советский Союз в 1979—1989 годах. СССР как бы стремился купить народ, развивая инфраструктуру, строя школы, больницы и т. п. А американцы решили, что стоит купить только элиту, полевых командиров, и считают, что этого будет достаточно. По моему мнению, это правильная стратегия поведения.

Понятно, что Хамид Карзай не является президентом Афганистана, а максимум — мэром Кабула. Также понятно, что ситуацию вне столицы решают те или иные политики, местные вожди, полевые командиры. Но пока американцы дают им деньги, они послушны, хотя и крайне не удовлетворены таким распределением ролей. В целом это намного дешевле и эффективнее — давать деньги Дустуму, другим вождям и даже талибам, чем постоянно воевать. Американцы ведут себя разумно. Они стараются лишний раз не нервировать местное население. Можно сказать, что Афганистан впервые за многие годы получил стабильность.

— 15 декабря 2008 года американцы уйдут из Ирака. Эта страна превратится в очередной Афганистан или ее ждет судьба полустабильной, контролируемой, но разделенной Грузии?

— Что касается Ирака, то не стоит преуменьшать успехи американцев в этой стране и в то же время преувеличивать успехи партизан. Безусловно, в Ираке гибнет слишком большое количество американских солдат, да и слишком много денег идет на войну, но главное, что США контролируют этот регион и пока достигли здесь своих политических целей. А с жертвами и деньгами американский политикум уже смирился. В Ираке, как бы там ни было, они удерживают то, что их интересует, — нефть. Они решили, что эффективнее держать на скважинах войска, чем верных до поры до времени шейхов. Насколько США будут и дальше эффективны в этой стране, сложно сказать.

— Близится к своему разрешению «косовская проблема». Считаете ли вы, что это станет прецедентом для Приднестровья, Абхазии, Нагорного Карабаха?

— Американцы могут себе позволить создавать такие прецеденты, но в то же время не разрешают другим пользоваться такими прецедентами. Россия, безусловно, также в последние годы поднялась. Но ей еще очень далеко до того, чтобы по-настоящему контролировать Кавказ. Ведь пацификация Чечни — это очень относительная вещь. Ведь оказывается, что российские солдаты воевали и отдавали свои жизни за то, чтобы отобрать Чечню у Дудаева и Масхадова и передать ее Кадырову. Сегодня россияне в Чечне действуют как американцы в Афганистане, понимая, что Кадыров лоялен до тех пор, пока федеральный центр выделяет деньги.

Не стоит преувеличивать военные возможности России. Они, безусловно, большие, но чеченский вопрос Россия не смогла решить военным путем. Пришлось решать финансами. И если Россия до сих пор не решила свои вопросы в этом регионе, то говорить о том, что она сможет диктовать свои условия в Закавказье, сложно. Понятно, что российское влияние здесь всегда будет весомым, но преувеличивать его не стоит. Не думаю, что Россия будет влезать в «грузинскую кампанию», если она начнется.

(тяжелый вздох) Килло, а что ЕЩЕ мог сказать националистический украинский политик, а? Что русские рулят?

Взгляд из казахстана

> Понятно, что Хамид Карзай не является президентом Афганистана, а максимум — мэром Кабула. Также понятно, что ситуацию вне столицы решают те или иные политики, местные вожди, полевые командиры. Но пока американцы дают им деньги, они послушны, хотя и крайне не удовлетворены таким распределением ролей. В целом это намного дешевле и эффективнее — давать деньги Дустуму, другим вождям и даже талибам, чем постоянно воевать. Американцы ведут себя разумно. Они стараются лишний раз не нервировать местное население. Можно сказать, что Афганистан впервые за многие годы получил стабильность.


> Россия, безусловно, также в последние годы поднялась. Но ей еще очень далеко до того, чтобы по-настоящему контролировать Кавказ. Ведь пацификация Чечни — это очень относительная вещь. Ведь оказывается, что российские солдаты воевали и отдавали свои жизни за то, чтобы отобрать Чечню у Дудаева и Масхадова и передать ее Кадырову. Сегодня россияне в Чечне действуют как американцы в Афганистане, понимая, что Кадыров лоялен до тех пор, пока федеральный центр выделяет деньги.

Вот ЭТО я называю полным блядством. ОДИН И ТОТ ЖЕ факт в случае США превозносится как достижение демократии, а в случае России - как серьезный недостаток существующего строя. Это значит, что статья предвзята дальше некуда, и ее можно смело не читать. Килло, потрудись впредь постить портянки хотя бы без настолько явных противоречий, ок?

КИЛЛО, в ОБОИХ случаях подкармливается 'свой сукин сын'. Это, кстати, Штаты много где делают - с теми же оранжевыми например. Или с Грузией. А корни у этой политики еще из британской колониальной растут. Тем не менее в случае со Штатами это, типа, достижение, а в случае с Россией - позорное поражение. Не замечать этого может только полный .... . Упертый человек, в общем .

Если бы не дебилы-правозащитники из ЕС, чеченцев можно было вырезать... ну, за полгода. Забомбить зимой в ноль аулы, пустить солдат с приказом сначала стрелять, а потом разбираться... в городах опять же - выловить и расстрелять чеченскую диаспору. Есть сомнения, что Россия это может сделать? И проблемы нет, за отсутствием субьекта проблемы.

Но Россия не ведет политики, направленной на уничтожение национальностей, что бы эти национальности не вопили. Имперская система подразумевает включение в свой состав и использование всего, что приползло - и чеченцев ТОЖЕ. Так пираты стали корсарами - боевики Кадырова стали вполне законным батальоном спецназа 'Восток'. И очень может быть, что при нормальном развитии событий удастся у чеченцев поменять образ мышления - ну, примерно как у татар поменяли. Говорят, что лучшие менты как раз из перекованных бандитов получаются.

Тбилиси. 7 декабря. ИНТЕРФАКС - Председатель парламентского комитета по обороне и национальной безопасности Гиви Таргамадзе заявил о возможности военного конфликта с Россией, если Москва признает независимость Абхазии и Южной Осетии.

Комментируя в пятницу на брифинге в Тбилиси возможность признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии в случае придания независимого статуса сербскому краю Косово, грузинский парламентарий заявил: "Это может привести к вооруженному конфликту между Россией и Грузией".

"Наша позиция относительно мирного урегулирования конфликтов неизменна, но безопасность и территориальную целостность страны мы защитим любой целой. Признание же Россией независимости Абхазии и Южной Осетии будет автоматически означать объявление Россией Грузии войны", - подчеркнул Г.Таргамадзе.

По другому? Килло, может батоно Мишо нас научит, как надо действовать, а? Или англичане с ИРА разобрались? Или испанцы с басками? Везде методы одни и те же - можно или подавить, или подкупить, эти два способа дополняют один другой. И их везде используют.

С Чечней другого варианта не было - или дать прийти к власти лояльному Кадырову, и иметь дело с ним со всеми его недостатками, или чеченцев вырезать как класс. Тебе какой вариант больше нравится?

Что же до суверенитета Грузии над Абхазией - ты уж извини, но мне кажется, что его нету ни де-факто, ни де-юре. Принятие Грузии в ООН сделано исключительно в пику России, и если как следует разобраться, оно произведено некорректно. В том плане, что ВСЕМ автономиям в составе ГССР следовало дать возможность для самоопределения.

Есть три варианта. Ассимилировать, подкупить, вырезать. Асимиляция - отличный вариант, конечно, но на примере Килло мы видим, что за разумное время он не работает. Только за несколько поколений. Что нас возвращает к остальным двум. Тем не менее, как я уже упоминал, работа по ассимиляции ведется.

По поводу выхода - так РСФСР же из состава СССР не выходила, правильно? Нельзя же выйти из себя же . А вот Грузия - вышла. И утянула с собой Абхазию, хотя последняя вступала не в Грузию, а в СССР. И выходить или не выходить могла из состава СССР, а не Грузии. Хотя формально она и считалась автономным образованием в составе ГССР - чтобы республики не плодить. И решение о возврашении в состав СССР после отделеьния Грузии было принято большинством голосов и подтверждено действиями выборного органа власти. Или, Килло, вы полагаете Верховный Совет Грузии легитимным, а Верховный Совет Абхазии - нелегитимным? Если так, то почему в Абхазии руководство одно и то же, а в Грузии оно кардинально поменялось уже 4 раза?

Килло, не напомните, на каком языке татары разговривают? В Казани, например? Вполне они ассимилировались. Но на это понадобилось 300 лет и более-менее устойчивое государство - Российская Империя.

Не, русский у тебя довольно беглый, спору нет. Но в отличии от татар ты себя не ощущаешь частью Российской Империи. А ощущаешь частью Грузии, несмотря на московское проживание . Этот, гхм, терпкий, как молодое вино, патриотизм из тебя так и брызжет в разные стороны . Поэтому, ХО, ты не ассимилировался, а являешься частью грузинской диаспоры. Пусть даже сам так не считаешь.

Собственно, я не говорю, что это плохо. Но такой подход провоцирует имперский комплекс превосходства у собеседников .

К вопросу же об Абхазии - если я правильно помню, то абхазское княжество вступило в СССР примерно тогда же, когда грузинское - т.е. примерно в 1922 году. В единую административную единицу их обьединили в 30-х годах, когда уже окрепший СССР стал оптимизировать структуру.