Песочница - 3

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Вуду

старожил

aaz

>"Я же не требую от вас ТОЧНЫХ цифр – вполне достаточно и приближенных, основанных на практическом опыте и элементарном здравом смысле."

- Это вы - такой любезный (понимающиий). И ещё человек 7-8... ;) Остальные - звероящеры натуральные, которым, причём, никогда в жизни не приходилось всерьёз заниматься каким бы то ни было анализом вероятного противника в условиях обязательного недостатка данных - они мне уже всю шею переели, с категорическим требованием либо представлять данные документально подтверждённые, либо - не заикаться ни о чём вообще... :F

>"В данном случае можно сказать, что Ф-22 сможет выстрелить через 15-20 сек. после обнаружения его "партнером" противника. Вы не возражаете?"

- В случае крайней необходимости (все бортовые комплексы ведь подготовлены заранее, настроены, прогреты), ИМХО - 10-15. Но, поскольку речь идёт о максимальной дальности стрельбы, до выхода на рубеж пуска может пройти и минута, и больше - в зависимости от того, насколько заблаговременно удастся F-22 обнаружить противника.

Вуду>>Как - что? (Всё страннее и странней...) Это максимальная разрешённая дальность пуска ракет на: - данной высоте истребителя и данной высоте цели; - данных скоростях сближения; - данных курсовых углах целей.

>"Так и приведите эту цифру для "средней" ситуации (только обрисуйте ситуацию парой-тройкой параметров). Не заставляйте меня ощущать себя Малютой Скуратовым и каждую цифру из вас клещами тянуть."

- Так я вначале сказал же, что, ИМХО, дальность пуска УРВВ AMRAAM в этом случае (Н~11 км, скорости сближения самолётов 1М+1М, средний курсовой угол целей для F-22 - 0 градусов) будет 70 км. Отсюда и исхожу.

Вуду>>Не драматизируйте так, я вас умоляю! Слишком много лет на аэропланах насчитывает эксплуатация подобных систем...

>"А я-то наивно полагал, что просто перечислил то, что нужно сделать для установки на машину нового комплекса, и показал, что это не так просто, как "воткнуть" в панель автомобиля магнитолу. [:)]."

- Было, было малость. ;) Нет суперсложности воткнуть новую магнитолу в автомобиль, на котором магнитолы уже тридцать лет эксплуатируются.

>"Извините, но ПАФОСОМ принято считать выражения типа СЛИШКОМ ДАЛЕКО ШАГНУЛ ПРОГРЕСС. [:)] [:)] [:)] Или я ошибаюсь?"

- По-моему - шутите. Поскольку осведомлены, что - и шагнул, и далеко. И для того, простите уж за упрощенчество [:D], чтобы надеть ИК-очки на морду лётчику, позволяющие в ясную безлунную ночь увидеть тот же Су-30 за 20 км, не требуется прибавка к массе самолёта в 250 кг... Это, разумеется, был бы не FLIR, это трижды упрощённо, но тем не менее... :D Намёк понят правильно, надеюсь. :)

Вуду>>Нравятся мне такие пассажи: "Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27...

>"Извините, а вам эти "пассажи" ничего не напоминают? Если нет, то вернитесь назад и перечитайте ваши собственные высказывания и высказывания MD, а потом "укажите пять различий менжду картинками". [;)]"

- Я к тому, что солидная контора (или претендующая на звание таковой), должна давать (в отличии от меня, грешного ;) ) более точные, обоснованные и корректные результаты - деже "в народ".

Вуду>>А MD ещё говорит, что этом вариант - "тупой" (надо полагать - примитивный, чрезмерно упрощённый). Когда НИИ, панимашь, ещё "тупее" варьянты рассматривают - "один на один".

>"Именно об этом я и говорил. И не думайте, что американцы в этом плане на порядок лучше: по леснице законов развития, знаете ли, через ступеньку не очень-то попрыгаешь… [:)]"

- Дык, я как раз не думаю... :F

>"Ну, как, попробуем провести по возможности грамотное "моделирование на пальцах" и посрамить НИИ? [;)]"

- При всей моей наглости (на военно-тактическом языке называемой дерзостью) я на подобное деяние не претендую. Это просто невозможно, НИИ всегда делало намного лучше, за исключением случаев, когда группа в подобном институте выполняла работу по заказу Главного политуправления СА и ВМФ... Или возглалял её дебил.

>"Поэтому "линейка" (для "голых" машин) выглядит примерно так: Ф-16 – 30-32 млн., Ф-15 – 35-38 млн., Ф-35 – 50 млн. и более, Ф-22 – 100-120 млн. (как мне помнится, сначала именно для Ф-22 называли 50 млн. – очередное подтверждение вашего тезиса о росте первоначально заявленных цифр)."

- Я могу согласиться с ценой "голого" F-16, покупаемого с довесками по 50 миллионов за штуку, но никак не могу согласиться с ценой на "голый" F-15E, покупаемый за 85 миллионов за штуку. Минимум, он должен стоить "голый" (в оптовой партии!) около 60 миллионов. Про F-22 - поживём-увидим, кому шибко интересно - надо покопаться в сайтах фирмы. Там не стесняются про цены говорить, даже если машину никому пока не продают...

>"Или вы думаете, что на тот момент американцы не ПРЕДПОЛАГАЛИ, что БВБ не будет, и "Фантомы" будут уверенно расстреливать "это старье" с больших дистанций (да они просто УВЕРЕНЫ в этом были - даже пушки сняли!). А вот в реале - "не шмогли..." []"

- Американцы лопухнулись, а вслед за ними - остальные. Правда, одумались довольно быстро...

>"...до Вьетнама американцы ПРЕДПОЛАГАЛИ (более того - БЫЛИ УВЕРЕНЫ!), что Ф-4 будет иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество перед МиГ-21, а уж "старичков" МиГ-17 вообще считали за мух. Ситуация, как мне кажется, СОВЕРШЕННО СХОДНАЯ с той, что мы имеем сейчас (если нет, то чем она отличается?). ТОГДА они облажались. СЕЙЧАС, апострериори, любой грамотный человек может объяснить, как и почему это случилось, но вот ТОГДА… Объясните, плиз, НА ЧЕМ основана ваша столь глубокая уверенность в том, что у них В ЭТОТ РАЗ все будет столь уж прекрасно, и что они не облажаются и в этот раз (пардон, занесло… [:)] корректнее: не облажаются, а рекламируемого безоговорочного преимущества не получат)?"

- На полном неверии в чудеса, - во-первых. На том, что наработан всё-таки большой опыт боевых действий с эпохи той же вьетнамской войны, - во-вторых. На том, что возросли неизмеримо возможности по моделированию всего и вся (в серьёзных конторах, не в НИИ мухосранского института стратегических исследований),- в-третьих. На том, что когда на самолётах-истребителях (советских) перестали ставить пушки, то советские лётчики (старые, я тогда был молодым) плевались и говорили оченть матерные слова. Здесь же пока нет причин материться американским, - в четвёртых... :) Единственной серьёзной ошибкой я считаю выбор для F-35 схемы с одним двигателем вместо двух...

>"И не стоит обольщаться, что со временем люди становятся умнее – они с завидной регулярностью совершают однотипные ошибки, хотя каждый раз и на новом технологическом уровне. [:)] История военной техники полна таких примеров…"

- Ошибки будут всегда, но ваш скепсис - чрезмерен. Люди (и организации, не говоря уже о частных фирмах ;) ) - учатся на ошибках. Потому прогресс в целом и имеет место быть.

Вуду>Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы.

>"Кроме того, я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."

- А я увидел... :)

>"ИМХО, там весьма профессиональное перечисление угроз, действий, которые должны эти угрозы снизить (именно СНИЗИТЬ, а не привести к нулю – для меня это пусть маленький, но показатель профессионализма [;)] ), а также описание "текущего состояния" в сфере ИК ГСН и мер противодействия оным."

- Да хорошая статья, никто ж не против.

>"Я уже лет 10-12 говорю о том, что надо строить специализированные машины для "противопартизанских" войн (с учетом переосмысленного опыта все того же Вьетнама и Афгана), а не превозносить до небес безумно дорогие самолеты, которые "умеют всё". [:)]"

- Ну... Дык... Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались, и эксплуатировались...
До завтра.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Вуду>…И ещё человек 7-8... Остальные…
На какую публику играть – это дело актера. :)

Вуду>Так я вначале сказал же, что, ИМХО, дальность пуска УРВВ AMRAAM в этом случае (Н~11 км, скорости сближения самолётов 1М+1М, средний курсовой угол целей для F-22 - 0 градусов) будет 70 км. Отсюда и исхожу.
Ясненько… Т.е. исходим из того, что времени на осознание обстановки, принятие решения и прочие "человеческие слабости" :) у пилотов Ф-22 достаточно – лететь до рубежа пуска все равно еще далеко.
Итак, на дистанции от 70 км (я не придирчив, хотя скорости у нас меньше, чем М=1, и дальность пуска упадет) до 68 км (как видите, я не придирчив и в плане темпа пуска – по секунде на ракету) вы пускаете свои АМРААМы, закрываете люки и входите в вираж для разворота на 180 град. (считаем, что режим наведения "чужих" УР реализован и вы можете сразу уйти). Время выполнения разворота – 6-6,5 сек. (надеюсь, возражений нет? – цифра весьма и весьма приличная). Все это время вы "стоите на месте", но дистанция тем временем сокращается (хоть и медленнее)…
А теперь – сурпри-и-и-и-из! :) Дело в том, что уже с момента пуска вы ПЕРЕСТАЕТЕ БЫТЬ "НЕВИДИМЫМ". Увы, но теплопеленгатор ОЛС даже серийного Су-27 "берет" истребитель в заднюю полусферу с 85 км (на Су-30 он еще лучше), а у нас дистанция уже около 65 км.. Такую вещь, как четыре "вспышки" пусков (еще раз увы, но меры по снижению ИК-заметности на "стартовой ступени" УР реализовать сложновато :) ), один самолет мог бы еще как-то "просмотреть", но у меня их 8, и согласитесь, что уж на одном-то это будет замечено. Поскольку обороняться, как справедливо заметил КРоН, в данной ситуации проще, группа сразу "включает высокое" своих РЛС и, переведя РУДы вперед до упора и еще дальше, :) начинает разгон. Не забудьте, что у меня "на бортах" достаточное количество (64 штуки) УР с макс. дальностью пуска 85 км (мод. Э), в т.ч. с ПАССИВНЫМИ ИК-головами. И мне плевать, что из ЧЕТЫРЕХ ваших ракет ТРИ попали в цель (думаю, на большее вы претендовать не будете – как на аналогию могу сослаться на "Фениксы", которые блестяще попадали в цель на полигонах, и которые, по словам американцев, при пяти БОЕВЫХ пусках все пять раз "ушли в молоко"). Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция" воздействует на ГСН АМРААМа?). Я не говорю о противоракетном маневре (как поведет себя АМРААМ, когда я построюсь в две "колонны по четыре" а потом резко разойдусь в стороны – "головушка" не сорвется?). Скажу больше – мне плевать, даже если попали ВСЕ ЧЕТЫРЕ ракеты. :) Сбитые самолеты уже успели пустить по четыре УР класса "выстрелил и забыл" (сколько до меня лететь АМРААМАМам? - успеваю, стрелять-то по одной цели…). Еще по четыре пустили те, кто "остался в живых", я на 6 сек. раньше вас начал разгон, у меня еще 16 ракет, в том числе и именуемых в печати РВВ-АЕ (с активной РГСН и дальностью пуска 65 км) – состав боекомплекта я при необходимости уточню, а главное – Я ВАС ОТЛИЧНО ВИЖУ (вы ведь разгоняетесь на форсаже), и ОЛС выдает целеуказания с точностью даже выше, чем РЛС.
Даже если предположить, что по каким-то причинам НИ ОДНА ракета из первого залпа (32 шт.!) и из пущенных позже (16 шт.) вас не достанет (в чем я почему-то сомневаюсь – а вы?), и вы решите опять развернуться и пойти в БВБ (помнится, вы собирались "добить, что останется"), то у меня еще 4 машины с УВТ, 2х4=8 Р-73 с дальностью пуска 30 км (напомните, что там у ваших "Сайдуиндеров"?), сопряженные с нашлемной системой целеуказания, и оч-ч-чень неплохие четыре пушки, наводимые по ОЛС (известен случай, когда МиГ-29 сбил мишень ДВУМЯ снарядами). Думаете выстоять?
Конечно, здесь еще есть что считать. Но согласитесь, что счет идет на километры и секунды, и в пределах доступных нам точностей расчета БЕЗОГОВОРОЧНО утверждать, что Ф-22 всех посбивал и ушел незамеченным, уже не приходится – ЯВНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ. Помните еще и о том, что я принимал без спора ВСЕ ваши исходные посылки, даже, мягко говоря, несколько сомнительные… :) Возражения есть?

Вуду>И для того, простите уж за упрощенчество [], чтобы надеть ИК-очки на морду лётчику, позволяющие в ясную безлунную ночь увидеть тот же Су-30 за 20 км, не требуется прибавка к массе самолёта в 250 кг... Это, разумеется, был бы не FLIR, это трижды упрощённо, но тем не менее... Намёк понят правильно, надеюсь.
"Хорошая жизнь всегда дорога. Бывает, правда, и подешевле, но это уже не жизнь…" (испанская мудрость) :)
А что вам эти очки дадут? Вы заставите летчика вертеть головой, "сканируя пространство"? А пилотировать кто будет – автопилот? :) Да, преимущество можно получить и "малой кровью", но вот ЧТО это будет за преимущество – надо СЧИТАТЬ. А то, может, оно и 1,5 кг массы очков не окупит. :):):)

aaz>"Извините, а вам эти "пассажи" ничего не напоминают? Если нет, то вернитесь назад и перечитайте ваши собственные высказывания и высказывания MD, а потом "укажите пять различий менжду картинками". []"
Вуду>Я к тому, что солидная контора (или претендующая на звание таковой), должна давать (в отличии от меня, грешного ) более точные, обоснованные и корректные результаты - деже "в народ".
А я к тому, что кто же вас, "грешного", заставляет уподобляться подобным конторам? :)

aaz>"Ну, как, попробуем провести по возможности грамотное "моделирование на пальцах" и посрамить НИИ? []"
Вуду>При всей моей наглости (на военно-тактическом языке называемой дерзостью) я на подобное деяние не претендую. Это просто невозможно, НИИ всегда делало намного лучше, за исключением случаев, когда группа в подобном институте выполняла работу по заказу Главного политуправления СА и ВМФ... Или возглалял её дебил.
??? Откуда такое самоуничижение? Вы полагаете, что тот расчет, образец которого я вам только что привел, в чем-то СУЩЕСТВЕННО уступает "институтским"? У них что, больше исходной информации? У них там работают гении и провидцы, которые кончали качественно лучшие институты и академии? Как раз дебилов там и хватало… :)
Или вы полагаете, что использование ЭВМ дает им преимущество? Видал я такое моделирование в НИИАС: летят навстречу друг другу два истребителя, оба вовсю "светят" друг на друга РЛС, но поскольку один из них – "Стелс", то он раньше "видит" (в строгом соответствии с ЭПР), раньше "стреляет" и противник красивым облачком взрывается. Начальников как впечатля-я-я-яло!.. :):):) Ни на что больше, как вы понимаете, эта система была не годна. :) Нет, вру, было у нее еще одно преимущество – грамотные люди могли там повеселиться лучше, чем в цирке. :)
Кроме того, у нашего расчета есть важнейшее преиущество: мы никем не ангажированы, и потому можем позволить себе роскошь быть ЧЕСТНЫМИ (для себя ведь делаем). :)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
aaz>"Поэтому "линейка" (для "голых" машин) выглядит примерно так: Ф-16 – 30-32 млн., Ф-15 – 35-38 млн., Ф-35 – 50 млн. и более, Ф-22 – 100-120 млн. (как мне помнится, сначала именно для Ф-22 называли 50 млн. – очередное подтверждение вашего тезиса о росте первоначально заявленных цифр)."
Вуду>Я могу согласиться с ценой "голого" F-16, покупаемого с довесками по 50 миллионов за штуку, но никак не могу согласиться с ценой на "голый" F-15E, покупаемый за 85 миллионов за штуку. Минимум, он должен стоить "голый" (в оптовой партии!) около 60 миллионов.
Пустой спор… Надо просто посмотреть состав "довеска", а то там "по контракту" и 185 млн. может быть. Или сопоставить несколько контрактов, и посмотреть, как пляшут цены.

Вуду>Про F-22 - поживём-увидим, кому шибко интересно - надо покопаться в сайтах фирмы. Там не стесняются про цены говорить, даже если машину никому пока не продают...
Угу… Только вот что с этими ценами к моменту покупки будет?.. :)

aaz>"Объясните, плиз, НА ЧЕМ основана ваша столь глубокая уверенность в том, что у них В ЭТОТ РАЗ все будет столь уж прекрасно, и что они не облажаются и в этот раз (пардон, занесло… [] корректнее: не облажаются, а рекламируемого безоговорочного преимущества не получат)?"
Вуду>На полном неверии в чудеса, - во-первых.
Забавно… Мне как раз кажется, что вы с вашим упованием на "американский гений" как раз и верующий. Вот скажите мне, как человек "из практики": верите ли вы, что, не имея опыта ВОЙСКОВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ системы ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО типа, можно сразу создать ВЫДАЮЩИЙСЯ ОБРАЗЕЦ (причем выдающийся В СТРОЮ, а не на стенде и не на полигоне)? Я думаю, вы согласитесь, что это маловероятно. И в то же время вы верите, что амы, не имея опыта ФАР, "с места" прыгнули черт знает куда. Мы сколько с "Заслоном" корячились, пока он не начал б/м нормально работать? Если они не будут корячиться (пусть и не столько, сколько мы) – вот это и будет настоящее чудо. Законы для всех одни – поэтому амы и доводят свое БРЭО по 10 и более лет (те же В-1, а другими примерами утомлять не хочу – уж больно их много :) ).

Вуду>На том, что наработан всё-таки большой опыт боевых действий с эпохи той же вьетнамской войны, - во-вторых.
Извините, но с этим я тоже согласиться не могу, причем КАТЕГОРИЧЕСКИ. В том-то и дело, что опыта борьбы в воздухе у амов с тех пор не было. Вы же не будете говорить, что в Персидском заливе, Югославии и Афгане они могли понять что-то новое про воздушные бои. В работе "по земле" – да, но вот ИСТРЕБИТЕЛИ… :)

Вуду>На том, что возросли неизмеримо возможности по моделированию всего и вся (в серьёзных конторах, не в НИИ мухосранского института стратегических исследований),- в-третьих.
Под серьезными вы понимаете американские? :) Должен вас разочаровать: все интеллектуальные возможности идут от людей, а люди везде примерно одинаковы. Я общался с человеком из "Рэнд Корпорэйшн" – в ту пору лучшим экспертом по нашей авиации. Умен, ничего не скажешь, но чтобы смотреть на него совсем снизу вверх… Да, Колин Пауэл в бытность свою председателем Объединенного Комитета Начальников Штабов показался мне (от тогда приехал в Кубинку) умнее большинства наших генералов – так и у нас встречались мне среди них очень и очень неглупые люди, а в США, вестимо, генералитет не из одних Пауэллов состоит. Так что не думаю… Кроме того, они все же туповаты, как нация, стали (или всегда были – большинство изобретателей-то из иммигрантов :) ). Ивашечкин сейчас ведет на Сухого совм. программу с "Боингом", я летом его мнением о них интересовался. Юрий Викторович деликатнейший человек, посему сказал: "Они, конечно, очень сильны в использовании стандартных решений и унификации". Я говорю: "А в НЕстандарных?" в ответ: "М-м-м-м…" :) А что у амов моделирование сильнее, так я про шахматы уже говорил… :)

Вуду>На том, что когда на самолётах-истребителях (советских) перестали ставить пушки, то советские лётчики (старые, я тогда был молодым) плевались и говорили оченть матерные слова. Здесь же пока нет причин материться американским, - в четвёртых...
Естественно – причин нет, ибо Ф-22 пока еще не в войсках. :):):) А вот что говорят пилоты Ф-117 - это интересно. Не согласились бы они отдать часть "невидимости" за возможность иметь нормально летающий самолет вместо своего "Шатающегося гоблина"? :)

Так что по крайне мере три из четырех краеугольных камней вашей веры мне представляются шатковатыми… :)

Вуду>Единственной серьёзной ошибкой я считаю выбор для F-35 схемы с одним двигателем вместо двух...
Могу согласиться… Но была ошибка, ИМХО, еще более серьезная – что его начали делать вообще. :) То есть они, конечно, могли себе это позволить (у богатых свои причуды), но вот если мы опять начнем за ними "след в след" идти – это уже будет дурью полной.
"Это больше чем преступление – это ошибка!" (князь Талейран) :)

aaz>"И не стоит обольщаться, что со временем люди становятся умнее – они с завидной регулярностью совершают однотипные ошибки, хотя каждый раз и на новом технологическом уровне. [] История военной техники полна таких примеров…"
Вуду>Ошибки будут всегда, но ваш скепсис - чрезмерен.
Думаю, что он все же уступает вашему оптимизму. :)

Вуду>Люди (и организации, не говоря уже о частных фирмах ) - учатся на ошибках. Потому прогресс в целом и имеет место быть.
Но для этого ошибки должны быть – вот Ф-22 ею и является… :):):)

Вуду>Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы.
aaz>я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."
Вуду>А я увидел...
Поделитесь, где именно?

Вуду>Ну... Дык... Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались,
Как-же, как-же… У меня до сих пор перед глазами как живой стоит до нет спасу прогрессивный штурмовик Dragon (если я не путаю). Такие ТТХ были – закачаешься!!! Впечатляло не меньше, чем сейчас у Ф-22. Только вот смех почему-то охватывал при взгляде на схемы, вследствие полной нереализуемости проекта. :) Так и сгинул, бедняга – а ведь все газеты и журналы о нем писали. :):):) Из б/м серьезных проработок помню только COIN, но и тот "почил в бозе".

Вуду>и эксплуатировались...
Ну да – А-10 и Су-25, других примеров я что-то не припоминаю… :) Да и их "противопартизанскими" можно назвать с ба-а-а-альшой натяжкой. Может, у вас память лучше?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU <Valeri_> #13.01.2003 06:32
+
-
edit
 
За мое отсутствие народ, видимо, много чего успел обсудить, но если я кому чего должен - пожалуйста.

aaz>На какую публику играть – это дело актера. :)

А, и Вы тоже повелись разговаривать с датчиком случайных чисел :) Прикольное, конечно, занятие - никогда не догадаешься, какую глупость тебе в ответ скажут.
 

MD

координатор
★★★★☆
aaz> А вот что говорят пилоты Ф-117 - это интересно. Не согласились бы они отдать часть "невидимости" за возможность иметь нормально летающий самолет вместо своего "Шатающегося гоблина"? :)


Ну, я лично общался на эту тему с пилотом Ф-117, на местном аэрошоу. Спросил его, как насчет пилотирования этот самолет. Он сказал, что, по крайней мере по состоянию на сейчас,(т.е. после 20 лет эксплуатации с равномерно-непрерывной доводкой) машина управляется ОЧЕНЬ ХОРОШО. Она, по его словам, более всего напоминает Фантом какой-то версии, из последних, я на слух не воспринял сходу, о какой именно речь, а демонстрировать безграмотность постеснялся. Разница с Фантомом следующая: у Ф-117 критические режимы несколько уже, но у правление, по его словам, "прозрачнее", мягче. Машина очень управляемая и устойчивая. То есть, в штатных режимах летать на нем очень приятно и легко.
Движки, кстати - возможно, это не новость для Вас, но я раньше не знал - на нем стоят те же, что на Хорните, толлько без форсажа и с каким-то хитрым соплом, смешивающим выхлоп с холодным воздухом. Это, якобы, делает его ИК след снизу практически неразличимым для ракет, и во много раз уменьшает заметность с остальных ракурсов. Запаса по тяге, по его словам, "больше чем на самом деле нужно для бомбера". Что, на мой взгляд, неудивительно, учитывая его незначительную дальность и смехотворную нагрузку. Однако, и машина это узкоспециализированная, не предназначенная для решения стандартных задач.
Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.
Вот, как говорится, за что купил, за то продаю.

PS. Я сам видел кинокадры года 80 -82, где этот Ф-117 развалился прямо в воздухе над полосой, по виду как будто с него воздухом содрало обшивку, за несколько секунд последовательно.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
MD> Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
MD> И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.

Это он зря говорил.
Надо было в секрете хранить.
Лично я из-за этого абзаца потерял доверие и к остальной части высказывания... хотя она (для меня) правдоподобна - все, что читал о Ф-117 (и признал достоверным) совпадает с первой частью выссказывания.

MD> Вот, как говорится, за что купил, за то продаю.

Да это понятно...

ИМХО есть еще один момент... к примеру я о своем Арсенале публично плохое слово не очень-то скажу, хотя, видит Перун, есть за что ;)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

aaz

aaz>>>я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."

Вуду>>А я увидел...

>"Поделитесь, где именно?"

- Например:

="По оценкам других экспертов, ПЗРК стали причиной 90% боевых потерь авиации за последние 15 лет."

="Из-за существенных потерь среди британских истребителей-бомбардировщиков Tornado в этом конфликте пришлось отказаться от тактики атак с малых высот."

- Насколько помнится, большинство потерь Торнадо произошло не от ПЗРК, а от ЗСУ и ЗРК малой дальности.

="Сложившаяся ситуация ставит под сомнение доктрину "воздушной боевой операции".

- Тогда, прочтя эту статью, американцы должны были бы отменить "Бурю в пустыне", ибо она и была "воздушно-наземной опереацией", где собственно "воздушная боевая операция" заняла 38 дней, а наземная - только 4 денёчка... ;)

="Проблема ложных тревог сведет на нет усилия по повышению эффективности комплексов ИК-противодействия."

="Ожидать появления совершенных средств противодействия, полностью отвечающих современным требованиям - значит отрываться от реальности. Возможно, что наилучшей защитой самолетов от противника, вооруженного ПЗРК, является действующий на земле солдат с винтовкой."

Вуду>>Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались, и эксплуатировались...

>"Ну да – А-10 и Су-25, других примеров я что-то не припоминаю… [:)] Да и их "противопартизанскими" можно назвать с ба-а-а-альшой натяжкой. Может, у вас память лучше?"

Скорее такого типа:


Piper PA-48 Enforcer


Embraer ALX
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Таки скажу и я пару слов :-)
1. К моменту принятия F-22 на вооружение будут выпускаться более продвинутые варианты AIM-120 (с дальностью >>70 км). Но и они не помогут :-):-)
2. Объясняю - почему:
Опыт американцев в воздушных войнах неоспорим (как и грабли, впрочем). Однако концепция времен вьетнамской войны, прекрасно отработавшая в Ираке - конвейер, когда группы самолетов находятся над полем боя, непрерывно сменяя друг друга (см. http://www.aeronautics.ru/archive/.... Именно она оказывается под угрозой при переходе на F-22. Правильно тут процитировали полковника Riccioni: "завлекалочкой" при создании F-22 было обещание создать супер-стелс за цену F-15. Цена получилась сильно дороже - и сейчас вместо желаемых 700-800 обещают лишь 100-175 самолетов для американских ВВС.
Никакого конвейера = труба дело, всю систему менять надо.
3. То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет. В итоге 1-двигательных F-16 наклепали более 4 тыс. штук, а 2-двиг. F-18 - около 1,5 тыс. Есть разница, да?
Но и JSF в итоге будет выпущено меньше, чем изначально планировалось. Скорее всего, их зарежут в пользу UCAV.
4. Тот же Riccioni хорошо пишет и про крейсерский сверхзвук F-22, и про его "незаметность" в РЛС/ИК/видимом диапазоне. Стелс хорош сам по себе, но не такой ценой - тут он стопудово прав :-)
5. Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. :-) При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением.
Можно добавить в ваш вариант и более приличные ракеты для Су-30 (типа КС-172, скажем).
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Вуду>Но, допустим, на Н=11км она в большинстве случаев позволяет. Если же нет, "тады - ой!"

Э... На 11км бывает много облаков? :)

>>"Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа?)."
Вуду>- См. выше. Практически - никак.

Вуду. Ещё раз и я начну вводить тебе персональные "награды" за голословные утверждения. Или пиши ИМХО, или приводи точные данные. У тебя есть данные по эффективности "Сорбции" хотя бы качественные, а не количественные?

>>"Я не говорю о противоракетном маневре"
Вуду>- Противоракетный манёвр в ДВБ? Чисто теоретический.

А что, есть разница в противоракетном маневре в ДВБ и БВБ? Если и есть, то, скорее, только в пользу ДВБ - ракеты более толстые, неповоротливые и летающие по баллистике :)

Вуду>:) Тем более - вам не была известна дальность ни до атаковавшего вас самолёта, ни до ракет, ни оставшегося времени для встречи с ними.

Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему. Впрочем, и для ПАРЛ ГСН дальность в нашем случае ни к чему - мы атакуем вдогон.

Вуду>- Так куда вы их пускали и по чему прицеливались? На 60 км вы меня не видите никак.

Только тонкость в том, что после первых вспышек мы уже идём на форсаже и на 2М (ты же только что это сам сказал) и стремительно сокращаем эти 60км... Пока твои F-22 перестраиваются, они уже могут оказаться в зоне захвата РЛС наших Су-30.

Вуду>- У всех пушки. И я ни разу в жизни не слышал, чтобы американские прицелы были когда-либо хуже советских. Ни разу. ;)

В БВБ ОЛС выдаёт гораздо более точную информацию о цели, чем РЛС. Могу предположить, что на точность прицела это влияет :)

Вуду>На момент встречи первого звена с ракетами, расстояние между первым F-22 и самолётами второго звена составляет ~90км.

Это ещё откуда? Откуда 90 км?

Вуду>- Расскажите мне, что нельзя сейчас проиграть не только на ЭВМ, но и "в натуре", на хорошем полигоне?

Напомню, что "в натуре" те же Су-27УБ в БВБ "уделывали" F-15D "легко и непринуждённо". При том, что по расчётным параметрам предпочтение скорее F-15 отдать можно...

Вуду>В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает?

То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?

Вуду>Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? :D Факты в студию!

Вуду> Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение

Разницу в ФАР и АФАР объяснять?

Вуду> Так что - с этим долбаным "Заслоном" пусть кто хочет носится как "с писаной торбой"

Ну-ну... Слов нет. Опять "всё, что советское - то дерьмовое. Даже если лучшее и опережающее конкурентов - всё равно дерьмовое инафиг никому не нужное" Я прав?

Вуду>Я ведь неспроста просил KRoN'а (и всех остальных, кто имеет такую возможность) всё-таки попытаться привести в соответсвие эту дикую разноголосицу в оценки результатов воздушных боёв 1982 года над долиной Бекаа.

У меня нет каких-то дополнительных источников, кроме того, что есть на Авиабазе. Ну, разве что Палия могу на эту тему отсканить, о применении РЭБ там. Нет, не могу, блин, сканер недавно сломался :(
 
RU Hexenmeister #13.01.2003 11:42
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- Условия у нас практически полигонные, - прямолинейно и равномерно движущиеся цели, никаких помех вначале (и советские/российские индивидуальные станции РЭБ - это отдельная тема, неразрешимая в рамках данного форума. Единственная помеха, более-менее имеющая смысл - "мерцающая", при этом самолёты должны идти в парах, на расстоянии порядка 60 метров, для того, чтобы она была сколь-нибудь эффективной. И то "умные головы" УРВВ последних поколений призваны её проигнорировать.)

Вуду! А куда полетит Ваша умная ракета, если самолет, на который она наводится, и другой наш борт в стороне просто переретранслируют сигнал головки самонаведения? Думаю, что с оценкой помехозащищенности радиолокаторов ГСН Вы промахнулись, их потенциальная защищенность очень низка.
С уважением
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

=KRoN=

>"Э... На 11км бывает много облаков? [:)]"

- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду :) ). И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. :D И - прощай, ОЛС...

>>>"Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа?)."
Вуду>- См. выше. Практически - никак.

>>"Вуду. Ещё раз и я начну вводить тебе персональные "награды" за голословные утверждения. Или пиши ИМХО, или приводи точные данные."

- Всё, что я говорю, не приводя источник - это ИМХО. Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

>"У тебя есть данные по эффективности "Сорбции" хотя бы качественные, а не количественные?"

- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."
Количественные - извини, остались в Челябинске, в секретной библиотеке. Тебе ближе их достать в Москве.

>"А что, есть разница в противоракетном маневре в ДВБ и БВБ?"

- Обязательно.

>"Если и есть, то, скорее, только в пользу ДВБ - ракеты более толстые, неповоротливые и летающие по баллистике" [:)]

- Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?.. :F

Вуду>> [:)] Тем более - вам не была известна дальность ни до атаковавшего вас самолёта, ни до ракет, ни оставшегося времени для встречи с ними.

>"Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему."

- Может им и направление - ни к чему? Что-то вроде HARM?

>"Впрочем, и для ПАРЛ ГСН дальность в нашем случае ни к чему - мы атакуем вдогон."

- Кого и как атаковать не видя и не слыша?

Вуду>>- Так куда вы их пускали и по чему прицеливались? На 60 км вы меня не видите никак.

>"Только тонкость в том, что после первых вспышек мы уже идём на форсаже и на 2М (ты же только что это сам сказал) и стремительно сокращаем эти 60км..."

- ...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ... :)

>"твои F-22 перестраиваются, они уже могут оказаться в зоне захвата РЛС наших Су-30."

- Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

>"В БВБ ОЛС выдаёт гораздо более точную информацию о цели, чем РЛС. Могу предположить, что на точность прицела это влияет" [:)]

- И сколько американских самолётов сбито в Ираке (при замечательных погодных условиях) с использованием ОЛС? У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A... ;)

Вуду>>На момент встречи первого звена с ракетами, расстояние между первым F-22 и самолётами второго звена составляет ~90км.

>"Это ещё откуда? Откуда 90 км?"

- Второе звено Су-30 идёт за первым на трёхминутном интервале (Д=45км), пуск первой ракеты на Д=70 км, скорость сближения 5М (4М ракета + 1М Су-30),на момент встречи первого звена с ракетами первого F-22 расстояние между первым звеном и первым F-22 будет ~ 45 км. Значит расстояние до второго звена будет 45+45=90 км.

Вуду>>- Расскажите мне, что нельзя сейчас проиграть не только на ЭВМ, но и "в натуре", на хорошем полигоне?

>"Напомню, что "в натуре" те же Су-27УБ в БВБ "уделывали" F-15D "легко и непринуждённо". При том, что по расчётным параметрам предпочтение скорее F-15 отдать можно..."

- Ещё раз: у нас пока не БВБ!

Вуду>>В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает?

>"То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?"

- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские? Калашников тут просто отдыхает.

Вуду>>Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

>"Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? [:D] Факты в студию!"

- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно. Разговаривал с людьми, которые на них летали (в Шауляе стояла эскадрилья некогда). Да и вообще это - практически не секрет.

Вуду>>Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение

>"Разницу в ФАР и АФАР объяснять?"

- Ты хочешь объяснить, почему американские АФАР хуже советских ФАР?! Объясняй.

Вуду>>Так что - с этим долбаным "Заслоном" пусть кто хочет носится как "с писаной торбой"

>"Ну-ну... Слов нет. Опять "всё, что советское - то дерьмовое. Даже если лучшее и опережающее конкурентов - всё равно дерьмовое инафиг никому не нужное" Я прав?"

- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.
“The only good Indian is a dead Indian”  

TSDV

втянувшийся

Вуду>- В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает? Что американская электроника была в глубокой заднице по сравнению с советской?! Ничего подобного, достотчно сравнить все РЛС (и БРЛС) за последние 50 лет, скажем.

Вуду, не прикидывайтесь, речь шла о применении ФАРов для БРЛС боевых самолетов. Как я понимаю, здесь они отстали лет почти на 20. Или будете спорить?

Вуду>- Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

Ну ка просвятите, что там "цельнотянутого"? Желательно по-подробней.

Вуду>- Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение...

А какие с этим проблемы были, кроме элементной базы. Глубоко плевать, в общем-то главное функционал. Или как.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

TSDV

втянувшийся

Вуду>- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские? Калашников тут просто отдыхает.

А чем уступает, по функционалу?

Вуду>- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

Описание чего конкретно? И что за книжки такие. которые позволяют сделать такие выводы?

Вуду>- Разговаривал с людьми, которые на них летали (в Шауляе стояла эскадрилья некогда). Да и вообще это - практически не секрет.

Не секрет что? Я например много лет общался с инженерами с "Веги", и ничего подобного не слышал, а строевые летчики оказываются осведомлены лучше них.

Вуду>- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

А ваши данные по "77" разве не оттуда же?
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Yurick

>""завлекалочкой" при создании F-22 было обещание создать супер-стелс за цену F-15. Цена получилась сильно дороже - и сейчас вместо желаемых 700-800 обещают лишь 100-175 самолетов для американских ВВС."

- Прекрасно! В дополнение к нему создаётся относительно недорогой F-35.

>"Никакого конвейера = труба дело, всю систему менять надо."

- Никто не собирается менять систему. Всё будет плавно дополнять друг друга и эволюционировать.

>"То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет. В итоге 1-двигательных F-16 наклепали более 4 тыс. штук, а 2-двиг. F-18 - около 1,5 тыс. Есть разница, да?"

- Ещё как есть! Если откажет (будет повреждён) один двигатель у самолёта с двумя, он благополучно вернётся домой, если тоже самое произойдёт с самолётом у которого один двигатель - ему писец. Только и всего.

>"Но и JSF в итоге будет выпущено меньше, чем изначально планировалось. Скорее всего, их зарежут в пользу UCAV."

- В ближайшие 20 лет никого не зарежут. Будут друг друга дополнять, да и всё.

>"Тот же Riccioni хорошо пишет и про крейсерский сверхзвук F-22, и про его "незаметность" в РЛС/ИК/видимом диапазоне. Стелс хорош сам по себе, но не такой ценой - тут он стопудово прав [:-)]"

- Осталось пригласить его в Главный штаб ВВС РФ, и победа над любым врагом будет обесечена! Американцы (ну, ту-пы-ые!) на его "рекомендации" положили большой болт.

>"Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. [:-)] При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением."

- Это примерно как: обнаружили, что вас облучают с запада - ракета пускается на запад? :lol::hihihi:


Hexenmeister

>"А куда полетит Ваша умная ракета, если самолет, на который она наводится, и другой наш борт в стороне просто переретранслируют сигнал головки самонаведения? Думаю, что с оценкой помехозащищенности радиолокаторов ГСН Вы промахнулись, их потенциальная защищенность очень низка"

- Это вас кто-то обманул. Говорят, что помехозащищённость ГСН AIM-120 на сегодня - самая высокая в мире. И работы по её дальнейшему совершенствованию не сходят с повестки дня...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Hexenmeister #13.01.2003 13:09
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- Это вас кто-то обманул. Говорят, что помехозащищённость ГСН AIM-120 на сегодня - самая высокая в мире. И работы по её дальнейшему совершенствованию не сходят с повестки дня...

Вуду! Вы не поняли. Помехоустойчивость радиолокатора любой ГСН по определению будет намного хуже, чем например у РЛС самолета. Я бы выделил три момента
- низкое пространственное разрешение из-за малых габаритов антенны;
- существенные ограничения по габаритам и весам на борту ракеты для электронного оборудования;
- дефицит времени на конечном этапе наведения, когда для "исправления" любого сброса сопровождения, времени на повторный поиск, захват и коррекцию возникших ошибок может не хватить.
Поэтому, кто лучше из самых худших не важно, нужно правильно повлиять на радиолокационный канал. И самое главное, "умелое" противодействие на ГСН, сведет к нулю все плюсы от любого "навернутого" локатора истребителя.
С уважением
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
>>"Э... На 11км бывает много облаков? [:)]"
Вуду>- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду :) ).

Перистые облака - это 8..10км максимум.

Вуду>И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. :D И - прощай, ОЛС...

Ну и будет атаковать Су-30 с меньших высот и - прощай предельная дальность AIM-120 :)

Вуду>- Всё, что я говорю, не приводя источник - это ИМХО.

Ну, любое же ИМХО должно быть на чём-то основано. Хоть что-то можешь привести в пользу своего мнения о низкой эффективности "Сорбции". Пользуясь твоей логикой, если бы она была столь малоэффективна - нафига её вообще было делать? И кто будет её ставить в боевой вылет, лишая машину пары Р-73?

Мнение об общей отсталости нашей электроники не прокатывает, поскольку я не вижу фатального отставания от США в 1980-м г. И тот же "Заслон" тому неплохой пример.

Вуду>Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

К каждой столь категоричной - да. Не обязательно буквально "ИМХО", можно "я думаю", "мне кажется", "по моему" и т.д. и т.п. Русский язык богат.

Вуду>- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."

На чём основывается твоё отнюдь не humble opinion?

Вуду>- Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?.. :F

Со слов Хачковского, простейший приём от УР в ДВБ - нарезка петель и кругов. Либо координатор ракеты слетает от постоянного смещения расчётной точки перехвата, либо просто энергетики не хватает ракете всё время доруливать. Точка перехвата, ведь, на десятки километров скачет...

>>"Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему."
Вуду>- Может им и направление - ни к чему? Что-то вроде HARM?

А направление мы итак имеем - точка пуска ракет по нам.

Вуду>- ...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ... :)

Всё равно наших больше :)

Вуду>- Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

В идеальнейших для F-22 условиях, надо отметить. Он же в тех же облаках намокнет, гад. И ЭПР его сразу подскочит. Это ж ещё на B-2 серьёзная проблема была :)

Вуду>- И сколько американских самолётов сбито в Ираке (при замечательных погодных условиях) с использованием ОЛС?

А сколько в Ираке самолётов воевало с ОЛС?
Кроме того, сам знаешь, что это не метод сравнения. Так по нему Феникс - вообще полнейший отстой :)

Вуду>У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A... ;)

Естественно. Чем будет EF-111A подавлять ОЛС? Фонариком из кабины пилота?

>>"То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?"
Вуду>- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские?

Я хочу только сказать, что в советских ВВС 20 лет назад уже была серийная массовая РЛС с ФАР.

>>"Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? [:D] Факты в студию!"
Вуду>- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

Ага. Значит электронику "ихнюю" могли один-в-один скопировать? А при чём тут тогда отсталость? Или совпадение не в электронике а в планере? Так это вообще на базе Ил-76 было сделано. В чём совпадение-то? :D

А если совпадение в идеологии - так это, извини, самим назначением ДРЛО диктуется.

>>"Разницу в ФАР и АФАР объяснять?"
Вуду>- Ты хочешь объяснить, почему американские АФАР хуже советских ФАР?! Объясняй.

С какой это стати? Естественно, современные американские АФАР будут скорее всего лучше советских ФАР 20-летней давности. Я же имел в виду тезис о мощностях компьютеров, который ты упомянул. Огромная вычислительная мощность нужна для АФАР, а не для ФАР.

А о том, что концептуально лучше, ФАР или АФАР - так это спорят до сих пор.

Вуду>- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

Вуду, я хоть где-то утверждал, что "Заслон" лучше, чем APG-77?? Да он на 20 лет его старше! На 20 лет. Это ж РЛС разработки середины 1970-х гг. Если уж и сравнивать APG-77, то с современными отечественными РЛС "для внутреннего пользования". А вот по ним данных очень и очень мало, даже в мурзилках.

Могу привести разве что слова Вотинцева про то, что он на МиГ-31М обнаруживал цель на 400 км, а на 300 км уже имел устойчивый захват. Могу также напомнить про известные испытания Р-37, когда её успешно запускали на дальность более 300км.

И это - не смотря на полнейшую задницу с финансированием, кадрами, заказами и вообще, сам знаешь чего в стране...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Hexenmeister

>"Вуду! Вы не поняли...кто лучше из самых худших не важно, нужно правильно повлиять на радиолокационный канал. И самое главное, "умелое" противодействие на ГСН, сведет к нулю все плюсы от любого "навернутого" локатора истребителя."

- Это вы не поняли. Что остановка за малым: создать такое устройство, надёжно позволяющее умело воздействовать на ГСН той же AIM-120 и свести к нулю все плюсы БРЛС F-22. маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее. А в остальном - вы совершенно правы: нужно правильно повлиять... Разработать влиялку - и повлиять. ;)
Но помнить о том, что и враг не дремлет, не спит, не ест, всё совершенствует и совершенствует проклятущую помехозащищённость...

С уважением
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> Но помнить о том, что и враг не дремлет, не спит, не ест, всё совершенствует и совершенствует проклятущую помехозащищённость

Надо полагать что делает это враг, из чистой любви к совершенствованию помехозащищённости. А вовсе не из за почти мгновенного устаревания... ;)
Там чего ещё Ньютон втюхивал некую идею, про действие и противодействие. Из него в обчемто проистекает что по средствам противодействия можно судить о действии.
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU Hexenmeister #13.01.2003 13:36
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.


Не известно Вам - это еще ничего не значит. Вы же с завидным упорством стоите на своей точке зрения по поводу ЭПР F-22. Попробуйте хотя бы примерно прикинуть переотражение от антенны РЛС. Практика покажет.
С уважением
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Вуду>маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.

Не удержусь от подколки. А какие вообще отечественные современные станции индивидуальных помех тебе известны? Сорбцию ты уже упомянул. Между прочим, какой версии? :D Они давно уже цифровые, перенстраиваемые, широкодиапазонные и т.п. А ещё что-то есть? А можешь поручиться, что "Сорбция" этого не умеет?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

=KRoN=

>>>"Э... На 11км бывает много облаков? []"

Вуду>>- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду ).

>"Перистые облака - это 8..10км максимум."

- Опять тебя кто-то обманул: 8 км - это они в заполярье, 10-11 - где-то на широтах 50-60 гардусов, я как раз под ними лучшие годы жизни растратил, [:)] а вот ближе к экватору они - страшно сказать! Аж до 18-19 км бывают...

Вуду>>И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. И - прощай, ОЛС...

>"Ну и будет атаковать Су-30 с меньших высот и - прощай предельная дальность AIM-120"

- См. выше. Разве что - в битве за Шпицберген... :D

>"Хоть что-то можешь привести в пользу своего мнения о низкой эффективности "Сорбции"."

- Отзывы профессионалов высокого класса с кафедры, куда меня судьба-злодейка забросила. Почти все закончили соответствующие факультеты академии им.Жуковского (почему я тебя и пытаюсь подвигнуть - нанести визит вежливости туда, на соответствующие кафедры, где тебе всю правду-матку шёпотом и расскажут :) ).

>"Пользуясь твоей логикой, если бы она была столь малоэффективна - нафига её вообще было делать? И кто будет её ставить в боевой вылет, лишая машину пары Р-73?"

- Ну, блин, т.KRoN, Вы как несоветский человек рассуждаете! :F Как это - зачем?! Чтоб была! Потому, шо у всех есть... %-(:(

>"Мнение об общей отсталости нашей электроники не прокатывает, поскольку я не вижу фатального отставания от США в 1980-м г. И тот же "Заслон" тому неплохой пример."

- Пройдись по кафедрам. Вернёшься новым человеком. Неужели ты думаешь, что то, что я говорю, я придумал "из головы"? Это - нарочно не придумаешь... Не просто "отставание", а "отставаньище" было.

Вуду>>Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

>"К каждой столь категоричной - да. Не обязательно буквально "ИМХО", можно "я думаю", "мне кажется", "по моему" и т.д. и т.п. Русский язык богат."

- Тогда придётся половину текста потратить на слова-паразиты.

Вуду>>- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."

>"На чём основывается твоё отнюдь не humble opinion?"

- См.выше. На отзывах профессионалов в этом деле. А то бы, как и ты, до сих пор ни фига про это не знал... %-)

Вуду>>Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?..

>"Со слов Хачковского, простейший приём от УР в ДВБ - нарезка петель и кругов. Либо координатор ракеты слетает от постоянного смещения расчётной точки перехвата, либо просто энергетики не хватает ракете всё время доруливать. Точка перехвата, ведь, на десятки километров скачет..."

- В Ирак бы его. Прям в гущу воздушного сражения. Встал бы он в вираж посреди боя и нарезал круги: один, второй, третий... Пока топливо не кончится или из пушки в лоб не звезданут... :)

Вуду>>...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ...

>"Всё равно наших больше"

- Уполовинены после первого залпа.

Вуду>> Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

>"В идеальнейших для F-22 условиях, надо отметить. Он же в тех же облаках намокнет, гад. И ЭПР его сразу подскочит. Это ж ещё на B-2 серьёзная проблема была"

- В перистых облаках? Там температура -56 градусов! Мельчайшие кристаллики льда. Никто и никогда в них не намокает...

Вуду>>У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A...

>"Естественно. Чем будет EF-111A подавлять ОЛС? Фонариком из кабины пилота?"

- Ну, дык! Ты шутки, что ли не понял?! :hihihi:

Вуду>>Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

>"Ага. Значит электронику "ихнюю" могли один-в-один скопировать? А при чём тут тогда отсталость? Или совпадение не в электронике а в планере? Так это вообще на базе Ил-76 было сделано. В чём совпадение-то?"

- Совпадение, разумеется не планере, а в электронике. Мне довелось дней двадцать прожить в санатории в одной комнате со штурманом аэ этих "советских АВАКСов". Материл он их сильно: всё время ломаются и параметров своих прототипов забугорных не могут и не хотят выдавать, сволочи. Все мучались с ними. Не говоря уже о том, что документацию стянуть можно, если у страны валюта на то найдётся, а вот ЭВМ и другой аппаратуры, которые тогда, в 80-х, стояли на АВАКСах - достать было нельзя. Чем-то другим обходились. И это "что-то другое" не обеспечивало того, что делал Е-3.

>"Естественно, современные американские АФАР будут скорее всего лучше советских ФАР 20-летней давности. Я же имел в виду тезис о мощностях компьютеров, который ты упомянул. Огромная вычислительная мощность нужна для АФАР, а не для ФАР. А о том, что концептуально лучше, ФАР или АФАР - так это спорят до сих пор."

- И о чём же спор? АФАР позволяет получать массу отдельных лучей, а мощный компьютер, с высоким быстродействием - управлять ими, так как требуется. В результате неимоверно возрастают функциональные возможности БРЛС и, как следствие - самого истребителя. Какого беса тут спорить?! Где-нибудь тут есть электронщики толковые? Пущай расскажут.

Вуду>>Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

>"Вуду, я хоть где-то утверждал, что "Заслон" лучше, чем APG-77?? Да он на 20 лет его старше! На 20 лет. Это ж РЛС разработки середины 1970-х гг. Если уж и сравнивать APG-77, то с современными отечественными РЛС "для внутреннего пользования". А вот по ним данных очень и очень мало, даже в мурзилках."

- ОК. И на чём эти РЛС для внутреннего ползования стоят? Это раз. И во-вторых: если уж в 70-х был достигнут такой прогресс, так сегодня, на базе того прогресса - это же ужасть каких вершин должно было достичь! Но про то не то, что не видно - не слышно даже... И дело не в недостатке финансирования - всё равно локаторы же ставят на самолёты...

>"Могу привести разве что слова Вотинцева про то, что он на МиГ-31М обнаруживал цель на 400 км, а на 300 км уже имел устойчивый захват. Могу также напомнить про известные испытания Р-37, когда её успешно запускали на дальность более 300км."

- Что была за цель? B-52? Так БРЛС F-14D по энергетике В-52 увидела бы за 740 км, да посчитали ненужным и масштаб экрана урезали... :F

Вуду>>маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.

>"Не удержусь от подколки. А какие вообще отечественные современные станции индивидуальных помех тебе известны?"

- СПС-141,-142,-143.
- СПС-161,-162,-163.
- СПС-171,-172,-173.

>"Сорбцию ты уже упомянул. Между прочим, какой версии? Они давно уже цифровые, перенстраиваемые, широкодиапазонные и т.п. А ещё что-то есть? А можешь поручиться, что "Сорбция" этого не умеет?"

- Многое я уже забыл, 8 лет прошло. Но на 1995 год ни одна станция индивидуальных помех, ставящихся на серийные самолёты РФ не обеспечивала их защиты от ракет американских. Разве что - применение "мерцающей помехи", при полётах в парах, всеми вышеперечисленными... Зачем ставили? Шоб стояло... Шоб було...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Hexenmeister #13.01.2003 15:08
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- Отзывы профессионалов высокого класса с кафедры, куда меня судьба-злодейка забросила.

Вуду>- Пройдись по кафедрам. Вернёшься новым человеком. Неужели ты думаешь, что то, что я говорю, я придумал "из головы"?

Вуду! Опыт моей работы говорит об другом. Кафедры и академии живут сами по себе, а разработчики - отдельно от них. Периодически кто-нибудь из академия всплывал, чтобы "промышленность" подтвердила какие-нибудь данные из его диссертации. Промышленность отвечала "добром", а конкретные разработчики делали по-своему. Но спорить не буду, какими строями летать в академии наверное знают лучше.

Вуду>- Мне довелось дней двадцать прожить в санатории в одной комнате со штурманом аэ этих "советских АВАКСов".

Штурмана у нас о работе РЛС знают всё

С уважением
 

Aaz

модератор
★★☆
ВУДУ
Я поначалу много чего написал, а потом мне стало жалко объема сайта и времени (своего и чужого). Посему сокращу свою писанину до "основного вопроса".

Вуду>А цели у вас пока нет, - у F-22 не только снижена заметность в радиодиапазоне, но и в ИК.
Ну, если вы станете ПРОСТО ГОВОРИТЬ, что Ф-22 нельзя обнаружить никогда и ни при каких условиях, то спор наш беспредметен.

Вуду>Нет совершенно никакой уверенности, что он будет виден за 60 км, при невключенном форсаже.
В отличие от вас, я не пытаюсь доказать, что ЕСТЬ ПРЕВОСХОДСТВО Су-30 - я пытаюсь ОПРОВЕРГНУТЬ ваш тезис о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ Ф-22. Посему ответьте мне: у вас ЕСТЬ БЕЗУСЛОВНАЯ УВЕРЕННОСТЬ, что теплопеленгатор, который видит "обычный" истребитель на 90 км, не увидит Ф-22 на дистанции 50 км и менее (вам ведь на дистанцию наплевать)?

Поясняю: если вы ответите, что такой уверенности у вас нет, то это будет означать, что вас тезис о "непобедимости" Ф-22 ЛОЖЕН. И пожалуйста, КОНКРЕТНЫЙ ответ, без размусоливания. А то потом придется и меня в звероящеры записывать... :)

И ПОСЛЕДНЕЕ...
Вуду>Ню-ню! Ну-ка, батенька, какой-нибудь альтернативный концепт?!
Можно бы, но теперь, извините, только после КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос. В противном случае это просто смысла иметь не будет...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
MD>То есть, в штатных режимах летать на нем очень приятно и легко.
Ну, что-ж, остается только за них порадоваться...

MD>Движки, кстати...
Не новость, хотя широко и не расписывалось...

MD>Это, якобы, делает его ИК след снизу практически неразличимым для ракет, и во много раз уменьшает заметность с остальных ракурсов.
Естественно, что "поддув" уменьшает (проходили!), и если они дают "пелену" именно понизу струи (технически это все едино), то этот ракурс у них прикрыт. Но не все же направления! :)

MD>Запаса по тяге, по его словам, "больше чем на самом деле нужно для бомбера". Что, на мой взгляд, неудивительно, учитывая его незначительную дальность и смехотворную нагрузку.
Присоединяюсь... Если ему нужно 3,5g (а при применении "умного" оружия на фиг крутиться?), то это реализовать не так уж сложно. А вот увернуться уже - фиг!

MD>Однако, и машина это узкоспециализированная, не предназначенная для решения стандартных задач.
Вот о том и речь! "Стелс" для самолета-"диверсанта" - пожалуйста, но истребителю... :)

MD>Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
Угу... "Генератор плазменной оболочки" отказал... :):):)
ИМХО, не только нашего брата дурят... ;)

MD>Я сам видел кинокадры года 80 -82, где этот Ф-117 развалился прямо в воздухе над полосой, по виду как будто с него воздухом содрало обшивку, за несколько секунд последовательно.
Ну, с кем не бывает - дело-то житейское... :) Хотя характер разрушений оч-ч-чень любопытен. Попробуйте "влезть" в свою память, вытащить картинку и описать поподробнее, плиз!

MD>И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.
varban>Это он зря говорил. Надо было в секрете хранить. Лично я из-за этого абзаца потерял доверие и к остальной части высказывания... хотя она (для меня) правдоподобна - все, что читал о Ф-117 (и признал достоверным) совпадает с первой частью выссказывания.
И напрасно вы потеряли доверие. :) Доводка (в частности!) системы управления в течение многих лет - это в большинстве случаев правило, а не исключение. Например, в 1987-88 году на ЛИСе Микояна очень плотно работали с системой управления МиГ-29 - а сколько лет к тому времени он уже летал?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Yurick>То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
В общем случае верно... Для машин этого назначения - точно верно. :) Другое дело, когда вылазят "посторонние" требования вроде живучести для CAS... :)

Yurick>F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет.
Там хоть чем-то требования были обоснованы, а у нас Беляков уперся на 2-двигательном МиГ-29, и с концами... :)

Yurick>Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением.
Да не вопрос, тем более, что Р-27ПЭ была, насколько я знаю, отработана в пусках, заказчиков только не нашлось, думаю, что ПОКА не нашлось... :)

Yurick>Можно добавить в ваш вариант и более приличные ракеты для Су-30 (типа КС-172, скажем).
Да просто не хочется "гонку вооружений" начинать, а то на Ф-22 таких "монстров из будущего" потащат. И попробуй доказать, что это будет лет через двадцать (если вообще будет - по причине нереализуемости... ;) )
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru