[image]

Перспективы АГСов.

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU Полл #25.12.2007 17:11  @Sheradenin#25.12.2007 16:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Sheradenin> ИМХО тогда не такие прочные композиты применялись (что-то типа обычного текстолита), а сейчас фишка именно в применении карбонового волокна которое стало доступно относительно недавно.
Ну а почему применять то-стали? Чтобы облегчить эти граники. То есть выигрыш по массе - есть, и существенный, ИМХО. Сравни стреляный тубус "Таволги" и РПГ-7.
Sheradenin> т.е. на основном номере расчета висит сам гранатомет (12кг? если по современному все облегчить) плюс пара коротких лент (10кг?)
Ну если считать на 30 мм - то выстрел порядка 350 гр, то есть коробка на 6 гранат - порядка 3 кг ДОЛЖНА быть. Естественно - все предельно облегченное. То есть у первого номера расчета - гранатомет с сошками - 12 кг, и пара "малых коробок" с шрапнельными выстрелами - еще 6 кг. Всего - 18 кг.
Sheradenin> - универсальное питание магазин + лента только увеличит массу. А на втором пара коробок с длинной лентой (30кг) и станок (5? кг если из углепластика?).
Да, универсальное питалово в "классическом" исполнении тут не ко двору. Я думаю давно над магазинами с внешним приводом, но пока ничего путнего нету, так что - молчу. Лента.
На втором номере расчета - одна "большая" коробка с длинной лентой, станок штатно не носиться. Как у современных единых пулеметов. То есть станок "штатно" ездит в БТРе или РМО. То есть на втором номере штатно - порядка тех же 15-16 кг. И еще ленты по 6 выстрелов в ранцах всех остальных бойцов отделения.
Лента, ИМХО, из "крабов".
Sheradenin> Оба вооружены еще каким-то коротким PDW или АКСУ.. И еще к ним прикреплен третий (четвертый) боец который их прикрывает пока они перемещаются. Я правильно себе все представил?
Насчет первого номера расчета - ИМХО, второе оружие у него пистолет. Для самообороны он может использовать шрапнельные выстрелы "на картечь". Второй номер - точно с автоматом, причем скорее АК-74М, чем АКС-74У. Третий-четвертый боец - слишком жирно. ИМХО. :)
То есть как я вижу структуру пехотного отделения: две группы по пять бойцов. Командир группы вооружен автоматом и КРЦ-станцией наведения реактивных гранат, два стрелка с парой реактивных гранат у каждого и автомат плюс винтовка класса СВД (не снайперская, но шарпшунтерская), "гранатометная" пара. Экипаж БМП или иного транспорта в состав отделения штатно не входит.
Это все ИМХО.
:)
   
Это сообщение редактировалось 26.12.2007 в 09:48
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Wyvern-2> Нет - нормальные цены готовых карбоновых стволов. Простой стальной прецизионный снайперский ствол .338 стоит порядка $400-500. а карбоновый - $1100-1250
Wyvern-2> Ник

проблема не в том что дорого, а втом что технология не поточная...
   

DPD

опытный

Полл> То есть как я вижу структуру пехотного отделения: две группы по пять бойцов. Командир группы вооружен автоматом и КРЦ-станцией наведения реактивных гранат, два стрелка с парой реактивных гранат у каждого и автомат плюс винтовка класса СВД (не снайперская, но шарпшунтерская), "гранатометная" пара. Экипаж БМП или иного транспорта в состав отделения штатно не входит.
Полл, а не тяжеловато будет носиться с автоматическим гранатометом на уровне пятерки ? У тебя же была прекрасная идея с одноразовыми противопехотными гранатами, которые могли бы выстреливаться - скажем 3-4 в пакете под стволом АК гранатометчика. Это не лучше ? Все же не теряем 2 ствола в отделении. Может лучше автоматический гранатомет во взвод, к ПКМ ? И пулеметов у тебя в отделении совсем нет.
   

tramp_

дёгтевозик
★☆
Полл>> То есть как я вижу структуру пехотного отделения: две группы по пять бойцов. Командир группы вооружен автоматом и КРЦ-станцией наведения реактивных гранат, два стрелка с парой реактивных гранат у каждого и автомат плюс винтовка класса СВД (не снайперская, но шарпшунтерская), "гранатометная" пара. Экипаж БМП или иного транспорта в состав отделения штатно не входит.
DPD> Полл, а не тяжеловато будет носиться с автоматическим гранатометом на уровне пятерки ? У тебя же была прекрасная идея с одноразовыми противопехотными гранатами, которые могли бы выстреливаться - скажем 3-4 в пакете под стволом АК гранатометчика. Это не лучше ? Все же не теряем 2 ствола в отделении. Может лучше автоматический гранатомет во взвод, к ПКМ ? И пулеметов у тебя в отделении совсем нет.
Для АГС даже больше чем для ЕП в СОВРЕМЕННЫХ условиях важен размер БК, и тут на отделение вешать проблему обеспечения громоздким БК.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Преимущества карбоновых стволов НЕ ТОЛЬКО масса.
>-из за того, что лейнер можно сделать из любой стали, невзирая на прочность, >у композит-стволов выше ресурс
>-выше стойкость к корозии (по той же причине)
>-меньше трение (по той же причине - можно применить антифрикционную сталь)
>-карбон намного лучше рассеивает тепло можно произвести больше выстрелов ДО >перегрева ствола
>-при перегреве карбон почти не меняет геометрию
>-карбоновый ствол из за больших габаритов имеет выше местную прочность - >согнуть такой ствол намного сложнее, чем пластичный стальной.
>-тонкий металличесий лейнер намного проще в изготовлении - его можно сделать >намного точнее, чем толстый стальной ствол и сделать с извращениями - >например, с полигональной нарезкой что еще больше улучшит свойства ствола.

Можно предположить, что и вибрации при выстреле у него меньше.
   

spam_test

аксакал

DPD> Полл, а не тяжеловато будет носиться с автоматическим гранатометом на уровне пятерки ?
Оеее, АГС хорошо, но зачем на таком уровне? Тут подствольников должно хватить. Агс куда выше должен быть, а то так до ПЗРК договориться можно.
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
MIKLE> проблема не в том что дорого, а втом что технология не поточная...
Это, вообще-то, одна проблема. ;) Как только технологию сделают поточной - цена уменьшиться, ИМХО.

DPD> Полл, а не тяжеловато будет носиться с автоматическим гранатометом на уровне пятерки ? У тебя же была прекрасная идея с одноразовыми противопехотными гранатами, которые могли бы выстреливаться - скажем 3-4 в пакете под стволом АК гранатометчика. Это не лучше ? Все же не теряем 2 ствола в отделении. Может лучше автоматический гранатомет во взвод, к ПКМ ? И пулеметов у тебя в отделении совсем нет.

Вообще-то я с ПКМ в своем отделении и бегал. И как я знаю - на опыте Чечни сейчас ПКМ (с заменой в перспективе на "Печенег") вводят в штат отделений, поскольку РПК-74М как оружие поддержки не работает. А теперь, с вводом в штат отделений СВД и нормальной стрелковой подготовки - для "ручника" просто ниши нет, ИМХО. Особенно для нас, России, с "Печенегом".

Идея в том, что этот "единый" АГ по массе близок или равен единому пулемету. И при шрапнельных выстрелах может выполнять функции пулемета. Все же 150-200 грамм ГПЭ на 300-350 м/с, при современных дистанционных взрывателях. И по КРЦ на каждый АГ.

Подствольники, это все же паллиатив, ИМХО. Точность у них - никакая. Да и по огневой производительности все подствольники отделения - штук 6 с одним АГ не сравняться.

tramp_> Для АГС даже больше чем для ЕП в СОВРЕМЕННЫХ условиях важен размер БК, и тут на отделение вешать проблему обеспечения громоздким БК.

Ключевая фраза: "в СОВРЕМЕННЫХ условиях". Когда АГС - один на взвод, в лучшем случае. И ничего подобного КРЦ для коррекции их огня нет.
Здесь же предлагается по 2 АГ и 2 КРЦ на отделение.
Я считаю, что на перспективных прицелах АГ должна быть система индикации от КРЦ, с совмещением через рации.
То есть "Цель обнаружена" (с помощью КРЦ) - "Цель накрыта"(с помощью АГ с закрытой позиции). Расход БК - меньше в разы, чем сейчас.
Ну и интересную идею XM307 забывать не надо - сменные стволы разного калибра. В зависимости от комплектации - пулемет или АГ.

spam_test> Оеее, АГС хорошо, но зачем на таком уровне? Тут подствольников должно хватить. Агс куда выше должен быть, а то так до ПЗРК договориться можно.
Спам_тест, ты что такой жадный? :) Если бы была возможность (и необходимость) - то нужно было бы и ПЗРК на уровень отделения спускать.
АГ существенно повышает огневую мощь отделения против живой силы противника. Нужда в этом сейчас есть. Возможность, видимо - тоже.
   
RU spam_test #26.12.2007 09:52  @Полл#26.12.2007 09:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Подствольники, это все же паллиатив, ИМХО. Точность у них - никакая. Да и по огневой производительности все подствольники отделения - штук 6 с одним АГ не сравняться.
А "класического" гранатометчика куда деть? неужели так часто по площадям работать нужно?
У тебя как
1) Шарпшутер
2) Пулеметчик
3) Гранатометчик
4) АГСник
?
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нет - нормальные цены готовых карбоновых стволов. Простой стальной прецизионный снайперский ствол .338 стоит порядка $400-500. а карбоновый - $1100-1250

MIKLE> проблема не в том что дорого, а в том что технология не поточная...

Отнють нет ;) Существуют даже большемерные (до 6 м длинной и 2м в диаметре) 4D-намоточные станы-автоматы с ЧПУ. А уж стволы ружейные вообще конвеер можно организовать. Поточного производства нет ибо нет массовых заказов.

Ник
   
RU spam_test #26.12.2007 10:26  @Wyvern-2#26.12.2007 10:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> нет массовых заказов.
Почему нет?
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Jerard> Там своя мафИя.
ага, и на луну не летали...

Смотрел тут фильм по Х-32 и Х-35. У боинговской машины верхняя панель обшивки крыла - углепластиковый монолит, нижние тоже хотели - "не шмогли", плюнули поставили люминь. Может и с стволами так?
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>ага, и на луну не летали...

При чем тут Луна %(
Просто у оружейников тоже свое лобби есть.
   
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Jerard> При чем тут Луна %(

теорией заговора легко и просто объясняется все.
   
RU Полл #26.12.2007 11:04  @spam_test#26.12.2007 09:52
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Подствольники, это все же паллиатив, ИМХО. Точность у них - никакая. Да и по огневой производительности все подствольники отделения - штук 6 с одним АГ не сравняться.
spam_test> А "класического" гранатометчика куда деть? неужели так часто по площадям работать нужно?
В общем - в основном стрельба идет именно по площадям. Идиотов, готовых выставлять башку под прицельный огонь, до нашего поколения отстреляли.
Тут со мной наверное все, кто был в бою - согласятся.
spam_test> У тебя как
spam_test> 1) Шарпшутер
spam_test> 2) Пулеметчик
spam_test> 3) Гранатометчик
spam_test> 4) АГСник
spam_test> ?
У меня так:
Командир - он же корректировщик. Автомат+КРЦ. При использовании корректируемых или управляемых реактивных гранат КРЦ работает станцией наведения.
Старший стрелок. Винтовка+реактивная граната(или пара). Первый из "классических гранатометчиков".
Стрелок. Автомат+реактивная граната (или пара).
Первый номер АГ. АГ+пистолет.
Второй номер АГ. Автомат.
Две такие пятерки - отделение.
   
RU spam_test #26.12.2007 11:16
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>теорией заговора легко и просто объясняется все.

Неа. Есть еще теория "баблопопил и бюджетраспил". "Зачем сегодня продавать то что можно продать завтра."
   

DPD

опытный

DPD>> Полл, а не тяжеловато будет носиться с автоматическим гранатометом на уровне пятерки ? У тебя же была прекрасная идея с одноразовыми противопехотными гранатами, которые могли бы выстреливаться - скажем 3-4 в пакете под стволом АК гранатометчика. Это не лучше ? Все же не теряем 2 ствола в отделении. Может лучше автоматический гранатомет во взвод, к ПКМ ? И пулеметов у тебя в отделении совсем нет.
Полл> Вообще-то я с ПКМ в своем отделении и бегал. И как я знаю - на опыте Чечни сейчас ПКМ (с заменой в перспективе на "Печенег") вводят в штат отделений, поскольку РПК-74М как оружие поддержки не работает. А теперь, с вводом в штат отделений СВД и нормальной стрелковой подготовки - для "ручника" просто ниши нет, ИМХО. Особенно для нас, России, с "Печенегом".
У нас всегда вначале ставят раком, а потом начинают доказывать что эта поза для жизни - самая лучшая, и что самое интересное, начинаешь верить :). Может, стоит все-таки с полок достать и делать ручник малого калибра с лентой ?

Полл> Идея в том, что этот "единый" АГ по массе близок или равен единому пулемету. И при шрапнельных выстрелах может выполнять функции пулемета. Все же 150-200 грамм ГПЭ на 300-350 м/с, при современных дистанционных взрывателях. И по КРЦ на каждый АГ.
А с какой гранатой ты бы хотел иметь этот ЕАГС в отделении, ВОГ-25 или 17 (или их новые аналоги) ? Это в смысле, какая дальность стрельбы должна быть у такого АГС уровня отделения ?

ИМХО шрапнельной гранатой пулю не заменишь. Броник осколки не пробьют, в лесу, горах, городе, да где угодно, нужно иметь что-то пробивающее стенки, кусты и прочее.

Кроме того, на двоих ты сможешь взять при весе гранаты 350 грамм сколько гранат ? Если с лентой, то первый номер не больше 20 гранат (скажем, 2 короткие ленты по 10 выстрелов - около 8 кг, у него же еще АГС в руках и оружие самообороны), второй - максимум 40 штук. Это по максимуму, а то и меньше. Остальные бойцы отделения будут нести кроме своих игрушек еще кучу всякого барахла, врядли помогут сильно. Тогда 60 гранат хватит насколько, минут 20 боя ? А потом целых 2 бойца из 10 курят. Или дай свою раскладку, может я не догоняю чего.
   

DPD

опытный

Просветите кто может, если у ГП25 удлинить ствол в 2 раза, насколько может возрасти начальная скорость гранаты и дальность стрельбы ? Можно ли это оценить ?
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
DPD> Просветите кто может, если у ГП25 удлинить ствол в 2 раза, насколько может возрасти начальная скорость гранаты и дальность стрельбы ?

А зачем это делать? На практических дальностях у ГП-25 (при всей моей нелюбви к оному) точность не столь уж гадкая. :)
   

DPD

опытный

DPD>> Просветите кто может, если у ГП25 удлинить ствол в 2 раза, насколько может возрасти начальная скорость гранаты и дальность стрельбы ?
AGRESSOR> А зачем это делать? На практических дальностях у ГП-25 (при всей моей нелюбви к оному) точность не столь уж гадкая. :)
Так Полл жалуется на ГП:)
Это так, теоретизирование.. Если рассматривать ЕАГС (пусть и не отделенного уровня), то ИМХО нужно или дальность стрельбы по сравнению с ГП увеличить (чтобы прикрыть взвод-роту по фронту с любого места), или уменьшить АГС-17го ( как я понимаю, дальше 800 метров все-равно мало кто стреляет, так что только лишний вес).
Так что или ВОГ-25 дальше забрасывать, или делать дырочку в ЕАГС, чтобы на нижнем уровне ЕАГС ближе ложились (чтобы отдачу уменьшить и позволить с сошок молотить). Ну и унификация Б/П.
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
DPD> Так Полл жалуется на ГП:)

Я тоже ГП не люблю. Балансировку, сволочь, меняет. Вес самого ГП, БК к нему... слабенькие осколки. Нафиг бы он нужен. Все, что в нем есть хорошего, это его резиновый затыльник на приклад.

DPD> Это так, теоретизирование.. Если рассматривать ЕАГС (пусть и не отделенного уровня), то ИМХО нужно или дальность стрельбы по сравнению с ГП увеличить (чтобы прикрыть взвод-роту по фронту с любого места), или уменьшить АГС-17го ( как я понимаю, дальше 800 метров все-равно мало кто стреляет, так что только лишний вес).

Единый АГС - утопия. Он просто не нужен. Нужен легкий пехотный и станковый для блокпостов, вертушек и БТРов. Насчет дальности я не понял - АГС-17 стреляет прицельно заметно дальше ГП-25. Чего тут увеличивать-то? %)

Или речь об едином выстреле? Зачем оно надо?

DPD> Так что или ВОГ-25 дальше забрасывать, или делать дырочку в ЕАГС, чтобы на нижнем уровне ЕАГС ближе ложились (чтобы отдачу уменьшить и позволить с сошок молотить). Ну и унификация Б/П.

Да нафига? Это ж разные классы оружия, несмотря на некоторую схожесть в боеприпасе и баллистике. ГП - просто усиление бойца. АГС - тяжелое вооружение. Пытаться их унифировать, это все равно, что изобрести единый патрон КО ВСЕМУ армейскому стрелковому оружию.
   

DPD

опытный

AGRESSOR> Единый АГС - утопия. Он просто не нужен. Нужен легкий пехотный и станковый для блокпостов, вертушек и БТРов. Насчет дальности я не понял - АГС-17 стреляет прицельно заметно дальше ГП-25. Чего тут увеличивать-то? %)
AGRESSOR> Или речь об едином выстреле? Зачем оно надо?
Это в смысле, если есть АГС уровня рота (взвод), то по моему скромному ИМХО больше 800 метров дальность стрельбы не нужна. Т.е., наоборот, дальность ЕАГС на базе АГС-30(17) можно уменьшить, соответственно уменьшив вес.

По самой концепции ЕАГС пока не спорю, это пусть Полл доказывает :)

DPD>> Так что или ВОГ-25 дальше забрасывать, или делать дырочку в ЕАГС, чтобы на нижнем уровне ЕАГС ближе ложились (чтобы отдачу уменьшить и позволить с сошок молотить). Ну и унификация Б/П.
AGRESSOR> Да нафига? Это ж разные классы оружия, несмотря на некоторую схожесть в боеприпасе и баллистике. ГП - просто усиление бойца. АГС - тяжелое вооружение. Пытаться их унифировать, это все равно, что изобрести единый патрон КО ВСЕМУ армейскому стрелковому оружию.
А раз граната к ГП слабенькая, то не будет ли иметь смысл в единой ГРАНАТЕ ? Пусть победит сильнейший :). Выстрелы будут разные, но хотя бы на уровне промышленности такая унификация будет экономить сильно. И эффективность поднимем до уровня АГС.
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
DPD> Это в смысле, если есть АГС уровня рота (взвод), то по моему скромному ИМХО больше 800 метров дальность стрельбы не нужна. Т.е., наоборот, дальность ЕАГС на базе АГС-30(17) можно уменьшить, соответственно уменьшив вес.

А почему вы именно так думаете, что дальше 800 метров стрелять нет смысла? Кстати, как показывает практика АГС-30, вес можно снизить без снижения эффективной дальности стрельбы.

DPD> А раз граната к ГП слабенькая, то не будет ли иметь смысл в единой ГРАНАТЕ ? Пусть победит сильнейший :). Выстрелы будут разные, но хотя бы на уровне промышленности такая унификация будет экономить сильно. И эффективность поднимем до уровня АГС.

Нет! И еще раз нет! Ни в коем случае. Понимаете, вопрос "ручная граната - должна ли она быть тождественна ВОГу" сродни вопросу "останавливающее действие пули автомата против пули пистолета". Когда стреляешь ВОГом, противник обычно далеко (более или менее) и не представляет исключительной опасности, а когда кидаешь гранату, он обычно близко и ситуация довольно напряженная. К примеру, такая типовая ситуация, как зачистка комнаты. Кидая гранату, боец должен быть уверен, что она произведет достаточное поражение на тех, кто в комнате. С помощью такого устройства, как ВОГ, этого не обеспечишь. Причем как ни варьируй, чтобы ВОГ оставался ВОГом (и не превращался в подобие винтовочной гранаты), т.е. имел приемлемый импульс отдачи для комплекса автомат + ГП, имел заданную баллистику (не хуже ГП-25), его корпус попросту никак не сможет дать крупных и убойных осколков.

При этом не надо забывать, что эффективность АГС - это, в первую очередь, не могущество его боеприпаса, а именно то, что автоматический гранатомет накрывает цель очередью и создает в зоне многочисленные осколочные поля, которые перекрывают друг друга и эффективно поражают живую силу.

У Полла была здравая мысль делать блок на три граната-ВОГа, которые можно либо отстрелять на манер обычного ГП, либо кинуть целиком весь блок, т.е. три ВОГа, как обычную гранату. При этом ствол станет дополнительными осколками + взрывы трех ВОГ с суммарным количеством осколков от них самих. Уровнять ВОГ и хорошую гранату уровня Ф-1 или РГО - это вы сравните по весу, какой получится ВОГ, какой будет импульс отдачи для хотя бы чуть меньшей дальности стрельбы.
   
MD Wyvern-2 #26.12.2007 22:50  @AGRESSOR#26.12.2007 22:17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> У Полла была здравая мысль делать блок на три граната-ВОГа, которые можно либо отстрелять на манер обычного ГП, либо кинуть целиком весь блок, т.е. три ВОГа, как обычную гранату. При этом ствол станет дополнительными осколками + взрывы трех ВОГ с суммарным количеством осколков от них самих. Уровнять ВОГ и хорошую гранату уровня Ф-1 или РГО - это вы сравните по весу, какой получится ВОГ, какой будет импульс отдачи для хотя бы чуть меньшей дальности стрельбы.

Это у меня была идея (с) сделать одноразовый ГП с тремя гранатами "римской свечой" и электрозапалом. (развитие австралийской системы) Получалось очень вкусно - при весе обыного ГП с 1-ой гранатой - подствольник который может сделать три выстрела практически очередью - и быть перезаряженным даже быстрей, чем обычный после одного выстрела.
А Полл творчески развил - если уж есть электропуск, то ввинтить взрыватель по типу гранатного и использовать сразу три в виде мощной ручной гранаты

Ник
   
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru