Выживание человечества и космонавтика

Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 22
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Ну, ну, таблицы, говоришь... А откуда они взялись?
russo> Эксперименты. Повторяемые.
Именно. Только измерялись другие параметры, из которых энтропия и определяется.

Streamflow>> А уровень пассинарности этноса Гумилёв оценивал также через измерямое понятие - количество существенных событий, происходящих в этом этносе в единицу времени.
russo> Ну так и надо говорить - "пассионарность" это всего лишь упрощенная статистическая величина, показывающая некий уровень "исторической активности" в указанный период, а не вещь в себе.
А я разве говорю по иному? Пока никто уровень пассионарности напрямую измерить не сподбился :) А, может, она вообще что-то вроде теплорода - понятие, которое может быть отброшено по мере развития теории.

russo> Биологическая часть моему пониманию понятна. Исторической я и не касался. Вообще свойство хорошего ученого - это понимать где кончаются его границы компетентности. Так что бред Гумилева в области которую я знаю хорошо ставит под подозрение его аргументы в области мне знакомой хуже - истории.
Соображения понятны. Я уже писал, что, лучше бы Л. Н. не пытался объяснить происхождение пассионарных толчков и ограничился бы только эмпирическим обобщением известных фактов. Но, основоположники - люди увлекающиеся. А если отбросить эти его заблуждения, в теории этногенеза ничего не поменяется.

Streamflow>> Вот они поджимают губки гузкой.
russo> Напомню что апполоневеры рассуждают примерно так же. Мол, ракетчики - чересчур узкие люди, взглянуть на картину чуть поширше им узость образования не дает.
Мне кажется, в описываемых ситуациях гораздо больше различия, чем сходства. Одно дело - скептически относиться к оценкам каких-то субъектов, и совсем другое - не верить общеизвестным фактам и безуспешно пытаться строить конспирологические "теории".

Кстати, когда я попросил одного из опровергателей применить используемые им критерии к своему высказыванию, он ушёл от ответа, см. Почему больше никто не полетел к луне, # 412. Я же от ответов не ухожу, как видите :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Бродяга #15.01.2008 23:11  @Дем#15.01.2008 02:40
+
-
edit
 
Бродяга>> А перейдём тотально на водород. ;) Заодно можно будет ставить ДВС в комнате и не умирать злой неминучей смертью. ;)
Бродяга>> :D
Dem_anywhere> Так без кислорода - усё равно помрёшь... Только без удушья, оно только от СО2 бывает :)
Dem_anywhere> А вообще, самое удобное топливо - жидкое. И компактное, и обращаться просто. Так что никуда от него (а конкретно от органики) не денешься.
Dem_anywhere> первый кандидат на ожижение - уголь. Но его количество конечно. а дальше - энергии будет много, но только на больших атомных/термоядерных станциях. электричество хорошо, но запасается оно плохо.
Dem_anywhere> так что лучше конвертировать - высасывать жалкие доли процента СО2 из атмосферы или копать известняки прямо около станции?

Процентному содержанию кислорода в атмосфере особо ничего не угрожает, вот содержание CO2 при сжигании органического топлива может увеличиться существенно.

Ага, и это "жидкое топливо" - вода, надо только подогнать электроэнергию для её разложения на кислород и водород. :)

Представьте себе, проценты кислорода из атмосферы извлечь проще, чем целую кучу его из известняка. Ну, для начала на его разложение надо затратить немалую энергию. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #15.01.2008 23:20  @Streamflow#15.01.2008 12:01
+
-
edit
 
Бродяга>> Собственно, скорее всего "Ева" - это племя где мутация дала предка современного человека. Я выше давал статью, там указано приблизительное (весьма приблизительное) время жизни "Евы" - 150-200 тысяч лет назад, именно тогда появились современные люди.
Streamflow> Кого считать современными людьми? Кроманьонцы появились, вроде бы, тысяч 40 лет назад. Численность (предков?) человека в момент возникновения оценивают в 104 особей, в нижнем палеолите - 105, а к началу неолитической революции - > 106 человек, см., например, Реферат: Прародина и расселение человечества - BestReferat.ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады. Если бы число предков человека с 105 временами не падало, минимум, на 2 - 3 порядка, то, я полагаю, "митохондриальной Евы" не было бы.

40 тысяч кроманьонцы стали наиболее распространённым человекообразным, были обнаружены переходные формы, которые датированы значительно более древними временами.
Вообще, наличие "праматери" логично, в принципе к возникновению современного человеческого существа должна была привести серия мутаций, каждая из которых, собственно "одна особь".
Я не говорю, что численность людей в те времена резко не падала, просто этот генетичиский феномен не имеет к этому непосредственного отношения.

Streamflow>>> Речь идёт не о возникновении Персидского залива, а о хорошо известных относительно недавних событиях VI в. до н.э. - X в. н. э., от женитьбы Навуходоносора на Нитокрис :) до восстания зинджей и гибели Багдадского халифата, см. Гумилев Л. Н. Этногенез и биосфера Земли. Часть восьмая
Бродяга>> Просмотрю несколько позднее, очень интересно. (Вдруг куча работы свалилась, как всегда после "отдыха" страны после НГ. :D )
Streamflow> Это, насколько я помню, - пол страницы текста :)

Поболее, но главное - не хочу читать и оценивать что-либо, голова после длинного дурдомного дня плохо воспринимает. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #15.01.2008 23:28  @Streamflow#15.01.2008 12:23
+
-
edit
 
Бродяга>>> Аральское море да, это рукотворная "катастрофа" если вообще её таковой считать. :)
Wyvern-2>> Опять самомнение человеков :F Достоверно выясненно, что высыхание Аральского моря - процесс природный и циклический. Таких циклов уже было много - и сегодняшний (по размерам зеркал оставшихся водоемов) еще не самый грандиозный.
Streamflow> Да, безусловно, высыхание и обводнение Аральского моря было процессом природным и циклическим, находящимся, насколько я помню, в противофазе с циклами Каспийского моря. Каспий, в основном, подпитывается Волгой (то, есть, в первую очередь, Камой), а значит, осадками Севера Европейской части России. Арал же питался с ледников Памира и Тань-шаня. А осадки здесь и там конкурируют друг с другом. Кажется было так :)
Streamflow> Но теперь так не будет вследствие практически полного разбора стоков Аму- и Сыр-Дарьи на мелиорацию.

циклы Каспийского моря вообще никак не связаны с реками, это следствие геологической активности, которая выдавливает глубинные водные слои на поверхность. Не так давно оно поднялось, хотя внешние факторы не изменялись.

Wyvern-2>> Меллиорация южных республик если и внесла вклад в высыхание, то крайне незначительный.
Streamflow> Интересно, как вклад мелиорации в высыхание Арала может быть крайне незначительным при практически полном перекрытии стока рек?

Что касается Аральского моря, я уже говорил, что оно похоже на оз. Чад. Оно высыхало и раньше, просто сейчас оно высохло под влиянием человеческой деятельности.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 
Streamflow> А я разве говорю по иному? Пока никто уровень пассионарности напрямую измерить не сподбился :) А, может, она вообще что-то вроде теплорода - понятие, которое может быть отброшено по мере развития теории.

А! Тогда полный консенсус :)

Странно что модераторы нам (особенно мне) по голове не надавали за флуд.

Хотя...пассионарность в выживанию человечества и космонавтике отношение наверное имеет
 
RU Dem_anywhere #15.01.2008 23:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Бродяга, я не про кислород писал.
И как ты собираешься подвести электричество на свободно движущееся по поверхности земли транспортное средство?
 
RU Streamflow #16.01.2008 00:22  @Бродяга#15.01.2008 23:20
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> 40 тысяч (лет назад) кроманьонцы стали наиболее распространённым человекообразным, были обнаружены переходные формы, которые датированы значительно более древними временами.
Бродяга> Вообще, наличие "праматери" логично, в принципе к возникновению современного человеческого существа должна была привести серия мутаций, каждая из которых, собственно "одна особь".
Бродяга> Я не говорю, что численность людей в те времена резко не падала, просто этот генетический феномен не имеет к этому непосредственного отношения.

Ваша мысль, Бродяга, понятна: существуют критически важные мутации, которые разделяют злаки от плевел, а людей от зверей. Только потомки самки, в генах которой произошла такая мутация, оказываются нашими предками. Потомки других особей становятся кем-то другим, например, шимпанзе, а подавляющее большинство их просто уступает в конкурентной борьбе и исчезает.

Но, тогда на пути мутагенеза от "первичного бульона" :) к кроманьонцам, в разное время должны быть десятки или сотни таких критических мутаций, и, соотвественно, столько же разнесённых во времени "праматерей", начиная от динозавров или даже рыб. И где их следы в митохондриях человека?

Интересно, что может сказать по этому поводу, как я понимаю, биолог(генетик?)-russo?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
Это сообщение редактировалось 16.01.2008 в 10:52
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> А я разве говорю по иному? Пока никто уровень пассионарности напрямую измерить не сподбился :) А, может, она вообще что-то вроде теплорода - понятие, которое может быть отброшено по мере развития теории.
russo> А! Тогда полный консенсус :)
O'K :)

russo> Странно что модераторы нам (особенно мне) по голове не надавали за флуд.
russo> Хотя...пассионарность к выживанию человечества и космонавтике отношение наверное имеет.
Ну, да, явно имеет. Да и тема такая, антисимметричная к теме об уранианском дайвере :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #16.01.2008 00:28  @Бродяга#15.01.2008 23:28
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> циклы Каспийского моря вообще никак не связаны с реками, это следствие геологической активности, которая выдавливает глубинные водные слои на поверхность. Не так давно оно поднялось, хотя внешние факторы не изменялись.
Бродяга> Что касается Аральского моря, я уже говорил, что оно похоже на оз. Чад. Оно высыхало и раньше, просто сейчас оно высохло под влиянием человеческой деятельности.

Ну, ладно, может и так. Тем более, даже в озвучиваемой Вами версии всё-таки деятельность человека привела к.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Alex Bariko #16.01.2008 07:30
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

вопрос интересный,

нужна ли космонавтика для выживания человека? По большому счету НЕТ!
Космонавтика это результат всего лишь побочный продукт научно-технического прогресса человеческой цивилизации в области вооружений. И все! Главное занятие людей - это уничтожение друг друга, конкуренция на биологическом, я бы сказал на "микробиологическом" уровне. Не секрет, что 90% усилий людей уходит на постоянную войну друг с другом на всех уровнях, только 9% уходит на воспроизводство средств производства, и только 1% на развитие. Люди элементарно не хотят ни о чем договариваться, о чем писал Рене Декарт. Человеческая культура это симулякр. Например совесть. Кто то и когда то ее придумал, и все согласны, что у "культурного" человека она должна быть. Но когда доходит до нее конкретно (например дележ денег), абсолютное большинство людей отпускают ее попастись в огород соседа - так оно спокойней и сподручней.
Человеческая цивилизация, если взять историю, вообще построена исключительно на лжи, подлости, вероломстве, обмане и убийстве, а морально этические принципы это только некий венец, в который обрамлены эти драгоценные камни зла.

Космонавтика нужна людям только для того, чтобы запускать спутники связи и спутники шпионы. Все. Даже "звездные войны" оказались наглым и чудовищным обманом, после которого Рейган заработал Альцгеймера.

Некоторые ученые, энтузиасты, любители и.т.д. спрашивают: ну почему инопланетяне, вероятность существования которых вроде бы достаточно велика, не выходят с нами на связь. Ответ очевиден: люди полное дерьмо (извиняюсь за выражение, но оно достаточно емко определяет категорию качества на понятном нам языке землян).

Возможно, людей как то можно остричь (как баранов) на предмет профита - энергия, знания и.т.п., но общаться, извините, НЕТ!


Космонавтика более полезна людям, которые ей занимаются. Почему? Да потому, что остальные люди по старому людоедскому (извините, людскому) обычаю хотят их скушать. Так что здесь, воистину идет "война на небесах". И жестокая правда: Немногие специалисты в этой отрасли должны оправдать свое существование, а иначе их сьедят (в 21 веке это делается опосредованно, не напрямую). Все остальное красивые слова.

Освоение космического пространства не меняет в принципе лживую и подлую натуру человека, который как папуас твердит дважды, что он разумен (Homo Sapience Sapience - sic!). Нет, он не разумен, главное это честно признать. И тогда действительно, может быть у людей появится шанс получить Разум. После этого можно организовать и придумать все что угодно.


Полет человека на Марс можно организовать хоть завтра, и потребуется на это не больше 10 млрд USD. Только он никому не нужен. США, когда они запускают Вояджеры, знают, что это окупиться, так как "все уже включено", как в ресторанном счете. А с другой стороны, они просто утирают нос все остальным, в первую очередь бывшим "Советам". Это политика, которую грамотно ведет политический клуб США уже более 200 лет.

По большому счету сейчас нет "космических производств", для которых необходимо освоение космического пространства. Но есть политика. А политика это люди. Именно поэтому Королев раставлял своих агентов на всех перекрестках, чтобы курьер из Кремля или шишка поважнее повернул к нему, а не к тов. Глушко.

Так что, Космос - это политика.

P.S. ВВП мог бы инициировать эту программу (полет на Марс) как очень красочное политическое зрелище. Тоько нет Королева, который мог бы дать в рожу любому оппоненту.
 
RU Alex Bariko #16.01.2008 07:55
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

очень интересная тема,

пассионарность и полеты в Космос. Рекоммендую компьютерную игрушку,quest,
"Полет на луну". Игра красивая, эстетичная, гибрид Жуль Верна и Герберта Уэллса. Нет только симуляторов орбиты, как Xplorer.
Там, "в натуре", можно пообщаться с селенитами. Короче, они дают все ответы,
и о пассионарности, и о том, что мы, сапиенсы, из себя представляем.
 
RU Streamflow #16.01.2008 11:30  @Streamflow#16.01.2008 00:22
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

P.S.
Streamflow> Ваша мысль, Бродяга, понятна: существуют критически важные мутации, которые разделяют злаки от плевел, а людей от зверей. Только потомки самки, в генах которой произошла такая мутация, оказываются нашими предками. Потомки других особей становятся кем-то другим, например, шимпанзе, а подавляющее большинство их просто уступает в конкурентной борьбе и исчезает.
Streamflow> Но, тогда на пути мутагенеза от "первичного бульона" :) к кроманьонцам, в разное время должны быть десятки или сотни таких критических мутаций, и, соотвественно, столько же разнесённых во времени "праматерей", начиная от динозавров или даже рыб. И где их следы в митохондриях человека?

Я же трактовал этот процесс несколько иначе: происходят мутации, часть из них оказывается рецессивными и не влияют на фенотип особей данной популяции. Часть мутаций являются доминантными, тогда немного меняется и фенотип. Если эти изменения способствуют выживанию особи, то соответствующие мутации от поколения к поколению распространяются в популяции (и виде), приводя к её (его) изменению. И множество таких сравнительно мелких мутаций закрепляется в популяции в конце концов приводя к изменению вида. И никаких критически важных мутаций - они, как я понимаю, могут породить только нежизнеспособных уродов. В этой трактовке "праматери" появляются только в моменты сокращения популяции (вида) до единиц - десятков особей, то есть в моменты кризиса вида.

Кто может сказать по этому поводу, те, кто лучше нас с Бродягой разбираются в генетике и синтетической теории эволюции?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #16.01.2008 11:45  @Дем#15.01.2008 23:53
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Dem_anywhere> Бродяга, я не про кислород писал.
Dem_anywhere> И как ты собираешься подвести электричество на свободно движущееся по поверхности земли транспортное средство?

Я не Бродяга, но ответ, полагаю, очевиден - используя первичную ядерную/термоядерную энергию производить из воды и накапливать водород, а затем его сжигать в транспортных средствах снова с образованием воды. Незамкнутый при нынешних масштабах использования энергии биотехнический цикл круговорота углеводородов заменить на замкнутый по определению чисто технический цикл на водороде.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #16.01.2008 11:48  @Alex Bariko#16.01.2008 07:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

A.B.> Возможно, людей как-то можно остричь (как баранов) на предмет профита - энергия, знания и.т.п., но общаться, извините, НЕТ!

А зачем же Вы тогда пытаетесь это делать :F
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Alex Bariko #16.01.2008 15:43
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

потому что не инопланетянин.

Потом, пытаюсь найти "братьев по разуму", клуб по интересам.
А вообще поиск инопланетных цивилизаций проблема интересная и актуальная:

а вдруг удаться что нибудь у них "стыбрить"!
 
MD Wyvern-2 #16.01.2008 16:03  @Alex Bariko#16.01.2008 07:30
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

A.B.> вопрос интересный,
A.B.> Освоение космического пространства не меняет в принципе лживую и подлую натуру человека, который как папуас твердит дважды, что он разумен (Homo Sapience Sapience - sic!).

"...сойдя с ума, проснулся Человеком,

опаснейшим и злейшим из зверей,

безумным Разумом и одержимым Верой.
©

Подлость и лживость - свойства интеллекта :F Олигофрены (и животные) не лгут и не способны на подлость. Оборотная сторона способности к обработке информации - способность к ее сокрытию и фальсификации. Так, что речь идет не о Разуме (упаси, Боже!) и даже не о "человеческой натуре" - а о этике
Которая не имеет прямого отношения к научно-техническим проблемам - хотя саму по себе этику определяет энергетика
Так, что выход в Космос, неразрывно связанный с новой энергитической парадигмой вполне возможно повлияет и на этическую сторону человеческого бытия.

Как Калашников повлиял на колониализм, а ядерное оружие - на процессы империалистического передела Мира ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Streamflow #16.01.2008 20:51  @Streamflow#16.01.2008 11:48
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

A.B.>> Возможно, людей как-то можно остричь (как баранов) на предмет профита - энергия, знания и.т.п., но общаться, извините, НЕТ!
Streamflow> А зачем же Вы тогда пытаетесь это делать :F

Прочитал Ваше исходное сообщение 3 раза. Сделал вывод, что однозначно определить, принадлежит ли первая из цитируемых выше фраз Вам или инопланетянам, не удаётся ;)

A.B.> потому что не инопланетянин.
...Так что не убедили :F
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Dem_anywhere #16.01.2008 23:48  @Streamflow#16.01.2008 11:45
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Streamflow> используя первичную ядерную/термоядерную энергию производить из воды и накапливать водород, а затем его сжигать в транспортных средствах снова с образованием воды. Незамкнутый при нынешних масштабах использования энергии биотехнический цикл круговорота углеводородов заменить на замкнутый по определению чисто технический цикл на водороде.
чистый водород - уж больно неудобен в обращении. Глубокая криогенка, большие объёмы... Достаточно логично его с чем-то связать (или вообще не водородный цикл использовать) И углерод тут - наиболее логичный выбор.
 
US Naturalist #16.01.2008 23:55  @Дем#16.01.2008 23:48
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Dem_anywhere> ...И углерод тут - наиболее логичный выбор.
Углеводороды.
 
RU Alex Bariko #17.01.2008 01:37
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

видимо,

в детстве я злоупотребял фантастикой. Космос интересен не только тем, что там можно расположить какие либо новые производства и технологии. Космос это не занятая ниша человеческого сознания, "страна фантазия". Инопланетяне Уэллса, Бредбери, Шелтона, Стражинского и т.д. это собственно люди, которые могли бы быть другими. Думаю, что для
выживания человечества наиболее важной задачей является изменение его сознания, возможно включая даже язык, на котором оно говорит. Умея грамотно и конструктивно организовать свою
социальную структуру, такое сообщество могло бы успешно абсорбировать весь опыт, накопленный человечеством и победить все народы мира в конкурентной борьбе (не военным путем). Космонавтика в этом случае может быть даже побочным, хотя и необходимым результатом. А может быть, мы даже и не подозреваем о том, что она нам может принести, как не подозревал Беккерель об атомной бомбе.

В любом случае, "пассионарность" , т.е. по большому счету политика, имеет прямое отношение к освоению космического пространства. США на практике доказали, что их политический клуб умнее и подлее всяких там доморощенных ЦК КПСС. Они и весь мир смогли обворовать, и на Луну слетать. Единственное, что может штаты погубить, так это ожирение и сентиментальная любовь к афроамериканцам. Здесь судьба великой антиимперии США (Кара-Мурза отиетил, по моему, это важное отличие) очень похожа на судьбу великой империи Рим, о чем Голливуд постоянно снимает пророческие фильмы.
 
US Naturalist #17.01.2008 01:43  @Alex Bariko#17.01.2008 01:37
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

A.B.> видимо,
A.B.> в детстве я злоупотребял ...
...
A.B.> В любом случае, "пассионарность" , т.е. по большому счету политика, имеет прямое отношение к освоению космического пространства. США на практике доказали, что их политический клуб умнее и подлее всяких там доморощенных ЦК КПСС. Они и весь мир смогли обворовать, и на Луну слетать. Единственное, что может штаты погубить, так это ожирение и сентиментальная любовь к афроамериканцам. Здесь судьба великой антиимперии США (Кара-Мурза отиетил, по моему, это важное отличие) очень похожа на судьбу великой империи Рим, о чем Голливуд постоянно снимает пророческие фильмы.

:lol:

Не надо злоупотреблять...

:lol:
 
RU Dem_anywhere #17.01.2008 01:45
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Ну я конкретное соединение не указал :) Может будет удобней не углеводороды, а легко разлагаемое в природе, что-то типа спирта например.
 
RU Alex Bariko #17.01.2008 02:15
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

насчет пассионарности китайцев.

Замечательная книга Гевина Мензиса "1421 год, когда Китай открыл мир".
Это было что то вроде освоения космоса, когда Золотой Флот императора Чжу Ди попытался открыть все земли на планете и присоединить их к империи. После его смерти эта идея была предана анафеме (и не без основания), а корабли уничтожены. После этого Китай замкнулся в себе, и стал медленно умирать. Так что, такие проекты индикатор жизненной, творческой энергии этноса.
 
US Naturalist #17.01.2008 02:20  @Alex Bariko#17.01.2008 02:15
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

A.B.> ... После этого Китай замкнулся в себе, и стал медленно умирать.

Вы это попробуйте кому нибудь из китайцев рассказать, вот он живот от смеха надорвет...
 
US Naturalist #17.01.2008 02:26
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Да... Вот она опасность идей Гумилева для неокрепших умов неотегощенных знаниями истории...

Streamflow, вы видите, до чего это может довести?
 
1 5 6 7 8 9 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru