Старый> Может быть я не вполне в курсе но вроде бы на аппаратах Целина-Д и 2 а также на УС-П реализован доплеровский метод вместе с "фазометрическим"?
Не нужно путать метод
пеленгования с методом
местоопределения ИРИ.
Риторический вопрос (с моей стороны коментариев не будет) - в курсе какова реальная точность МО Целины-2 ? Феррета-Д ? НОССов ?
Если вдруг не в курсе , то могу сильно разочаровать по поводу этой точности , и вообще по поводу "вундерваффности" космической РТР.
Если же в курсе - непонятно от куда фантазии про точность в метры (как у GPS)...
SkyDron>> Но тем не менее этой точности недостаточно для предпологаемого ЦУ по РЛС оружию не имеющему собственной системы наведения на излучение РЛС.* даже в идеальной полигонно-сферовакуумной обстановке.
Старый> О каком конкретно оружии вы говорите?
Я совершенно ясно написал о каком.
о неимеющем собственной системы наведение на излучение РЛС.
В эту категорию попадает практически все кроме противорадиолокационных ракет.
Все остальное требует доразведки в большей или меньшей степени.
Старый>Напоминаю, мы говорим об американской системе. Какому американскому противокорабельному оружию требуется такая "достаточная" точность?
Коментарий относился к конкретной фразе. См. на что я отвечал.
SkyDron>> Применение такого оружия по обнаруженным РЛС возможно только после уточнения местоположения цели другими средствами и подготовки необходимых данных.
Старый> Насколько я понимаю реально речь идёт о ракетах HARM?
В данной конкретной фразе - нет. Выше - именно о них.
Старый>Однако разве им требуется целеуказание со спутников, тем более точное?
Хармам - не требуется. У них есть режим применения вообще без всякого ЦУ , правда этот режим обеспечивает минимальную вероятность поражения по сравнению с другими.
SkyDron>> Никакого отстрела ЗРК (тем более мобильных) с помощью КРНБ и КРВБ не было и в помине , при этом на полную катушку применялись средтсва РТР именно оперативно-тактического и тактического звена , в задачу которых непосредственно входит разведка РЛС (в т.ч. ЗРК) и ЦУ средствам поражения.
Старый> Говорят что ПВО была надёжно подавлена именно огневым поражением РЛС.
Правильно говорят. Вот только спутники РТР давали лишь предварительную информацию позволяющую оценить общую обстановку , но никак не обеспечивали ЦУ непосредственно при нанесении ударов по РЛС , особенно мобильным.
Нужно дополнить чем еще подавляли - радиоэлектронными помехами и "моральным фактором" ввиде страха расчетов РЛС перед РТР противника.
В условиях когда нет нормальной организации работы , защиты от РЭР , РЭБ , ПРР , отсутствия устойчивой связи , грамотного инженергного обеспечения , неверной тактики и слабого взаимодействия результат закономерен.
Старый>Причём в первом ударе удар КР производился в первую очередь именно по объектам ПВО.
"Обьекты ПВО" - весьма растяжимое понятие. Крылатыми ракетами наносились удары по целям типа :
- Стационарные РЛС ОВЦ с точно известными координатами.
- Известные пункты управления и узлы связи.
- Аэродромы истребительной авиации (г.о. ВПП , рулежки , открытые стоянки самолетов , склады топлива - кассетными БЧ).
Удары даже по известным позициям мобильных ЗРК крылатыми ракетами не наносились.
По ним работала авиация с применением восновном ПРР и кассетных бомб.
В ближней зоне - вертолеты , артилерия и ОТР.
Старый> В тактической глубине разведку конечно можно произвести и с самолётов (при этом самолёты рискуют быть поражёнными теми же ЗРК), однако на большую глубину разведка с самолётов невозможна.
РТР с самолетов RC-135V\W возможна на глубину в сотни километров.
При этом сами самолеты подвергаются очень и очень небольшой опасности. Если мы говорим конкретно про Ирак и Югославию , то эти самолеты играли главную роль в ведении РТР и не понесли никаких потерь.
Практически они могли подвергнутся опасности только при случайной атаке какого-нибуть заблудшего истребителя которого проворонили АВАКСы , свои многочисленные истребители и все остальное.
Старый>А упомянутая "триада" создавалась в 70-е гг для войны против СССР, то есть для действий на глубину равную дальности полёта Томагавков.
Томагавки никогда не предназначались для поражения малоразмерных мобильных наземных целей - таких как ЗРК (хоть бы это был и С-300) или РЛС.
Старый>В Локальных войнах в Югославии и Ираке система была лишь испытана в реальных боевых условиях.
Надо думать что о ее применении известно не только в суперсекретных сводках ?
Прошу ссылку на открытый источник в котором бы явно было описано применение КР по ЗРК по ЦУ с НОССов.
Посмотрим какой это Сухов...(с)
SkyDron>> Что до повышенной точности НОССов...
SkyDron>> Однако сама по себе аппаратная точность - далеко не все.
SkyDron>> Это скажет любой специалист по РТР. Особенно в случае со спутниковой разведкой. Самая сложная процедура - селекция целей и обработка результатов. Вот где главный геморой...
Старый> Вобщем то излучение ЗРК таких как С-300 довольно мощное и весьма специфическое что делает селекцию достаточно лёгкой...
Да , это так. И тем не менее.
Старый>Обработка результатов (особенно интерферометрии) действительно дело сложное. Очевидно она автоматизирована с применением мощных ЭВМ.
"Обработка результатов" - очень и очень растяжимое понятие. Как и сами "результаты".
Старый>На НОССАх первого поколения очевидно обработка производилась на земле, а на НОССах второго поколения уже была реализована на борту. Хотя это и не факт.
Обработка на сильно борту добавляет гемороя. Поверь практику.
Для действительно эффективной работы допустима лишь первичная низкоуровневая обработка.
Что до "обработки на борту" , то применительно к спутниковой РТР , это более вынужденная мера и применяется она как говориться не от хорошей жизни.
Старый> Давайте пока не будем удаляться от "морского" назначения.
ОК.
Только еще раз напомню что я отнють не считаю что эти аппараты имеют исключительно "морское" назначение и не пытаюсь представить их аналогами "Легенды".
SkyDron>> 1) Я не считаю что НОССы применяются только для ведения морской разведки. Корабельные РЛС мало отличаются в плане особенностей по их разведке от наземных.
Старый> Угу. То есть вы не считаете такую систему обязательной для морской РТР?
Не понял.
Какую систему ? Высокоточную и оперативную как НОСС ?
Если и не обязательной то весьма желательной.
Или "абы какую" ?
SkyDron>> Поэтому фича необходима не для американской морской РТР , а для ЛЮБОЙ современной и перспективной системы спутниковой РТР.
Старый> Избыточную систему никто просто так делать не будет. Тем более если она существенно сложнее и дороже "обьычной".
Я не вижу избыточности в применении более продвинутых решений повышающих качества разведки.
Старый>В чём вы видите необходимость именно такой системы? Для чего требуется точность именно существенно (как вы говорите на порядок" более высокая чем у "обычных" Ферретов?
Я уже говорил. Сколько можно повторять ?
SkyDron>> 2) Повышенная точность системы - это однозначный "+" в любом случае.
SkyDron>> Вполне естественно что американцы стремились повысить точность МО в новых аппаратах.
Старый> Просто так разворачивать систему требующую запусков на Титанах-4 никто не будет.
А кто говорит про "просто так" ? Просто так даже мухи не размножаются.
Старый>Для создания такой системы должна быть жёсткая необходимость, существенная тактическая или даже стратегическая выгода.
А разве непонятны все выгоды от такой системы ? Если наша Целина или американский Феррет полезны только на стратегическом и в крайнем случае оперативном уровне , то высокоточный и оперативный НОСС способны "спустить" спутниковую РТР на оперативно-тактический уровень.
Но без тех ужОсов которые ты описываешь
Точности в метры , реалтаймовое слежение за всем и вся с наведением КР... Б-р-р... Марс атакует... Вундерваффэ найдено... Все пропало мы все погибнем !
SkyDron>> У нас в новой "Лиане" закладываются требования к точности , оперативности и помехозащищенности намного жестче чем в Легенде и Целине.
Старый> Это очень хорошо. Однако зная преимущество США в электронике можно предположить что они тоже могли бы достичь необходимой точности на обычных Ферретах.
Метод МО реализованный в Ферретах не способен сравнится с тем что реализован в НОССах.
При том что Ферреты за долгие годы своей эксплуатации и так многократно модернезировались.
В настоящее время судя по всему они доживают свой век и выполняют те задачи для которых еще пригодны.
Будущее же за чем то НОССоподобным.
SkyDron>> 3) Возможностей "Ферретов" или "Целины" практически недостаточно для нормальной разведки кораблей без привлечения других сил и средств. НОССы же способны решить эту задачу самостоятельно , ибо имеют более высоку точность и оперативность.
Старый> Что означает "нормальной" и "недостаточно"? Вы опять уходите от вопроса - зачем такая высокая точность?
Я совершенно ясно написал для чего недостаточно. Неужели фразы через одну нужно болдом выделять ?
SkyDron>> определять примерный состав ордера
Старый> Насколько я понимаю притмерный состав ордера определяется по характеристикам РЛС и других РТС входящих в него кораблей. Точное определение координат тут вроде как не при чём.
Привязка к координатам , селекция сигналов , распознавание типов и экземпляров неразрывно связанны.
SkyDron>> вести наблюдение за целями с меньшими "слепыми интервалами" и передавать информацию на пункты обработки в близком к реальному масштабе времени.
Старый> Это обеспечивается высотой орбиты и мощностью передатчиков.
Каких передатчиков ?
Старый>Конфигурация "треугольник" для этого не нужна.
В который уже раз - "треугольник" - минимальный состав аппаратов способный обеспечить работоспособность при принятом методе МО.
Точно так же как минимум три маяка нужны в Лоране или НАВСТАРе , и минимум три поста приема нужны в Тамаре.
Старый> Какраз возможность прямой передачи с НОССов первого поколения весьма сомнительна т.к. спутники были маленькими и можность бортовых передатчиков не могла быть большой.
Для этого используется куча спутников-ретрансляторов 2х типов.
SkyDron>> Причем это все без привлечения дополнительных сил и средств.
Старый> Какой смысл? Вы не объясняете какой в этом смысл.
Ох... Ситуация - НОСС обнаруживает в Желтом море соединение кораблей китайских ВМС , после чего определяется его местоположение (с хорошей точностью а не ± лапоть по карте) , примерный состав , направление и примерная скорость движения (по изменению координат между интервалами наблюдения).
Штаб флота имеет возможность вести наблюдение за группировкой без подьема черти от куда (с Кадены например) Орионов - которые пока дотопают , пока установят контакт + постоянно сопровождать корабли им на больших удалениях проблематично.
Не говоря уж про проблемы с настырными китайскими истребителями которые как известно не боятся идти на таран если родина прикажет...
Требования к разведке из учебников приходилось читать ?
Знаменитое "УНОС". Устойчивость-Непрерывность-Оперативность-Скрытность.
НОСС способен работать в любую погоду независимо от наличия поблизости других своих сил и средств , практически неуязвим для огневого и сложен для радиоэлектронного противодействия.
Это устойчивость.
Малое время "окон" в сочетании с высокой точностью позволяющей примерно определить параметры движения цели (апроксимацией в паузах между сеансами наблюдения) - это непрерывность.
По сравнению с аналогами НОСС тут рулит.
За пару часов просмотреть всю акваторию мирового океана с передачей результатов почти в реальном масштабе времени (обработка этих результатов и доведение инфы до потребителей - другой процесс).
Это и есть оперативность.
Со скрытностю надеюсь понятно...
Вопросы ?
Опять - "а зачем же избыточные треугольники" ?
Старый> Это способен сделать любой спутник РТР. "Треугольник" для этого не нужен.
Ну так почему бы крутым продвинутым американцам не зделать суперточность на одном аппарате и вообще оставить на орбите пару спутников как у нас ?
Ответ - те требования которые они предьявлят к своей орбитальной разведывательной группировке не могут быть решены такими силами и средствами которые имеем сейчас мы.
Более высокие стандарты если угодно.
Старый> Даже экономическим ходом военные корабли идут со скоростью 10 м/с. Через две минуты после определения они будут в километре от той точки где их заскли. Какой смысл определять их положение с точностью лучше километра?
О-о-о... точность лучше километра для спутниковой РТР это просто офигительно.
Мячта.
А для того чтобы Томагавк влетел прямиком в антенну скажем Тора какая точность нужна ?
SkyDron>> Где тут "избыточность" ?
Старый> Везде. Вшивый КОСПАС/SARSAT с аппаратурой весом 50 кг и ненаправленой антеной определяет координаты маяка мощностью в доли ватта с точностью в километр.
Теперь я совершенно точно понял что ты не РТРовец.
Разница между месоопределением собственного маяка с известными параметрами и источника "чужого" сигнала - ОГРОМНА.
Это задачи разных порядков сложности.
Старый> Ради чего американцы создали и поддерживают столь большую, сложную и дорогую систему? Зачем им точность?
Хватит. Все уже сказано. Я уж не знаю какие фразы выделять...