Борьба за рiдну мову.

Murkt> Конституция - основной закон, но не единственный. Например, там ведь не написано, что нельзя по встречке ездить, а ведь нельзя же.

Да, но в конституции и не сказано, что по ней нельзя препятствовать перемещению по дорогам по желанию граждан. А про язык, вроде, насколько я сию мову понимаю, сказано, что гарантируется свобода развития и чего-то там ещё (переведи, плиз) языков меньшинств.

А тут получается - я не могу смотреть кино (а как на счёт спектаклей, скажем?) при отсутствии перевода... Налицо - ущемление прав языкового меньшинства.

Capt(N)> речь о запрете не идет, идет речь о обязательном дубляже на гос.языке...

Так я не понял, можно в кино показывать фильм на русском без перевода или нет? Если можно - то почему запрещают? Если запрещено - то как может не идти речь о запрете?

Balancer>>Ну вот захочет кто-то показать в кинотеатре кино, ну, хотя бы на татарском. По конституции, вроде бы, это можно, нет?
Capt(N)> ИМХО,можно. В Крыму по ТВ идут программы исключительно на татарском языке без всяких ограничений...

Т.е. на татарском - можно, а на русском - нет?

Capt(N)>>>> Уважаемый BlueSkyDreamer, Вы передергиваете.
Fakir> Fakir>> Где?
Capt(N)>> Я слышал, что на форуме за тупизм штрафуют. Для Вас повторю, передергиваете в своем посте №202
Fakir> Мне процитировать мой пост, чтобы вы указали на передёргивание, или так найдёте?
Fakir> Где тут передёргивание, ась?
Наличие государственного двуязычия определено Вами, как наличие мозгов у нации (прости Господи, слова-то какие!) и это при обсуждении вопроса о отсутствии двуязычия государственного в Украине. Ну злобный смайлик по вашему вкусу.
А Фрейда притягивать не надо. Это скорее у Вас комплексы по факту существования Украины как самостоятельного государства….
«не было такой власти и не может быть, аминь!...» х/ф «Начальник Чукотки»

Ропот>> Примеры у вас какие-то.. неадекватные... Может лучше сравнить с признанием второго государственного языка в бывших колониях, скажем, Индии...
Mishka> Совершенно адекватные. Я с индусами каждый день работаю. Как с теми, кто в США, так и с теми, кто в Индии. Причём индусы со всей Индии — с самого сервера, с середнины, с юга. И немного знаю как у них с языками, почему английский они не выкинули, а так же почему ещё один государственный язык есть. На Украине такого многоязычия не видно.
Т.е. по вашему выходит русский язык на момент создания независимого украинского государства был на уровне чужого.. как английский в России?

Ропот>>Именно от того, что я знаю, как на самом деле обстоит с этим вопросом на форуме (разумеется исходя из своих наблюдений по некоторым темам) и говорю, то то что выше написал.
Ропот>>Грешны этим (о чём идёт речь) абсолютно ВСЕ - иначе данного политического форума, в современном его виде, несуществовало бы..
Murkt> Я же не говорю, что не отвечают. Я говорю, что первыми не начинают.
Прошу прощение, но вижу между нами некоторое недопонимание... Чтож попробую поправить..:
- мои слова относились к посту Mishkи, и под другой стороной подразумевались отнюдь не одни украинские форумчане... более того, их меньшинство среди критикующих российскую внутреннюю/внешнюю политику и ситуацию в стране...

По поводу "первыми не начинают" (я опять же, как не говорил так и не буду говорить про одних-лишь украинских участников форума) очевидно под началом вы подразумеваете только создание провокационной темы... я же склонен скорее относить к этому, как любой "перевод стрелок" на сторонних темах, так и продолжение темы созданой другими участникакими (скажем, либерально-настроенными российскими) данного форума...

Murkt> Возьму свои слова обратно, если покажете хотя бы парочку таких тем.
Вы сами поставили эти условия... Только непонятно почему я обязан их придерживаться, если я говорил и говорю о другом... (опять же повторю - вы совершенно напрасно усмотрели в моих словах "наезд" на украинских участников форума...)

Но если ответить строго на ваш вопрос - то провокационных тем (в политическом) созданных исключительно украинскими форумчанами, пожалуй я не припомню, более того, самих тем, как таковых, созданных ими практически нет здесь... Но есть много тем, созданных российскими участниками различных политических взглядов в которых активное участие принимают и украинские, и израильские, и американские друзья.. вобщем все... Да что тут говорит, тем про Россию значительно больше, чем про какое-либо другое государство - даже Украину, Грузию и США...

П.С. Надеюсь на окончательное прояснение, как мне показалось, взаимного недопонимания и, как следствие, возможное прекращения данного оффтопа в и так неблагополучной теме...

Murkt>> Конституция - основной закон, но не единственный. Например, там ведь не написано, что нельзя по встречке ездить, а ведь нельзя же.
Balancer> Да, но в конституции и не сказано, что по ней нельзя препятствовать перемещению по дорогам по желанию граждан. А про язык, вроде, насколько я сию мову понимаю, сказано, что гарантируется свобода развития и чего-то там ещё (переведи, плиз) языков меньшинств.

Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Использование языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.

Balancer> А тут получается - я не могу смотреть кино (а как на счёт спектаклей, скажем?) при отсутствии перевода... Налицо - ущемление прав языкового меньшинства.
А тут не ущемляются права языковых меньшинств (субтитры ущемляют права? самому не смешно), а обеспечивается всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины. В театрах сейчас - и на украинском, и на русском.

P.S. Ропоту - ок, замяли.

Balancer> Т.е. на татарском - можно, а на русском - нет?
у меня дома кабельное ТВ, идет порядка 100 каналов на русском, украинском и прочих языках...
Радио FM опять же без ограничений на обоих языках, газеты тоже...
В кино в этом году еще не ходил, но обязательно поделюсь впечатлениями...
Я живу здесь, и то о чем говорю не слышал, а знаю, может поэтому и так не сдержан в оценках...

шурави>> Тебя как послать: на, или в?
Mishka> Можешь как угодно, но ты туда пойдёшь первым. И будешь у меня на заметке. Говорю совершенно официально.

Мне как-то на... на твои заметки. Базар фильтруй.

Murkt> В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.

Ага.

Murkt> А тут не ущемляются права языковых меньшинств (субтитры ущемляют права? самому не смешно)

Субтитры - не ущемляют. А вот отсутствие возможности публичного показа без них - ущемляет. Нет? Нет субтитров - нет показа. Это ущемление или нет?

Capt(N)> у меня дома кабельное ТВ, идет порядка 100 каналов на русском, украинском и прочих языках...

Так что за шум тогда в Украине стоит? На что те же кинопрокатчики жалуются? Или на кабельном ТВ закон нарушают, или кинопрокатчиков не по закону гнобят?

KILLO>> Потому что там все знают СВОЙ РОДНОЙ. А главаная проблема в Украине не с русским языком, а с укаинским. На нем говоят значительно меньше чем на русском.
шурави> Вот звиздеть о том, о чём не знаешь не надо. Даже в 70тые годы, украинский язык преобладал над русским, за исключением регионов, где этнические украинцы составляли меньшенство.
то, на чем разговаривали в Украине в те же 70, это не украинский язык - смесь какая то русского с украинским, получившая название суржик. Обучали на русском, на работе на русском, для украинского оставалось лишь место в самодеятельности. Ту же Кубань если взять, если деды, прадеды еще знали и понимали украинский, в 60 годы была некая смесь, то сегодняшняя молодежь все уже не знает язык.

Fakir> Fakir>> Компрене?
Capt(N)>> Это не русский и не украинский. Молдавским не владею, не сочтите за труд перевести…
Fakir> Это французский (вернее, в данном случае типа помесь французского с нижегородским)

Блин, век живи - век учись...
Fakir> Сиречь - "понимаете"?

Capt(N)>> у меня дома кабельное ТВ, идет порядка 100 каналов на русском, украинском и прочих языках...
Balancer> Так что за шум тогда в Украине стоит? На что те же кинопрокатчики жалуются? Или на кабельном ТВ закон нарушают, или кинопрокатчиков не по закону гнобят?
А шума то и нет! многие мои знакомые ходили в последнее время в кино на «ирония судьбы-2» и «Самый лучший фильм» и никто не жаловался про гадкие субтитры или дубляж, просто вообще об этом речи и нет! Я вообще не уверен, что это решение будет выполнено на все 100%. Обещать не значит жениться….

Capt(N)>> у меня дома кабельное ТВ, идет порядка 100 каналов на русском, украинском и прочих языках...
Balancer> Так что за шум тогда в Украине стоит? На что те же кинопрокатчики жалуются? Или на кабельном ТВ закон нарушают, или кинопрокатчиков не по закону гнобят?
Там полно тарелок, возле домов стоят, могут смотреть очень много каналов, хоть российских, хоть каких.

Capt(N)>>> у меня дома кабельное ТВ, идет порядка 100 каналов на русском, украинском и прочих языках...
Balancer>> Так что за шум тогда в Украине стоит? На что те же кинопрокатчики жалуются? Или на кабельном ТВ закон нарушают, или кинопрокатчиков не по закону гнобят?
Capt(N)> А шума то и нет! многие мои знакомые ходили в последнее время в кино на «ирония судьбы-2» и «Самый лучший фильм» и никто не жаловался про гадкие субтитры или дубляж, просто вообще об этом речи и нет! Я вообще не уверен, что это решение будет выполнено на все 100%. Обещать не значит жениться….
Это просто повод лишний раз сказать в России, российским СМИ, какая плохая Украина.

RUS_7777> то, на чем разговаривали в Украине в те же 70, это не украинский язык - смесь какая то русского с украинским, получившая название суржик. Обучали на русском, на работе на русском, для украинского оставалось лишь место в самодеятельности. Ту же Кубань если взять, если деды, прадеды еще знали и понимали украинский, в 60 годы была некая смесь, то сегодняшняя молодежь все уже не знает язык.

На литературном языке вообще мало кто разговаривает. Что в России, что в Украине.
Что касается русского на работе, украинского дома, то не совсем верно.
К примеру, в Белой Церкви на военном РЗ (Ту-16, Ту-95), инженерно-командный состав (кадровые военные) обращались к работягам на русском, те отвечали на украинском и все друг друга понимали.

шурави> На литературном языке вообще мало кто разговаривает. Что в России, что в Украине.
шурави> Что касается русского на работе, украинского дома, то не совсем верно.
шурави> К примеру, в Белой Церкви на военном РЗ (Ту-16, Ту-95), инженерно-командный состав (кадровые военные) обращались к работягам на русском, те отвечали на украинском и все друг друга понимали.
языки то близкие, вот и понимали

Capt(N)> А шума то и нет!

Т.е. такие, вот, заголовки - Яндекс.Новости - это всё враньё?

Capt(N)>> А шума то и нет!
Balancer> Т.е. такие, вот, заголовки - Яндекс.Новости - это всё враньё?
Да. Причем очень примитивное.

RUS_7777> языки то близкие, вот и понимали

Любопытно было и другое. Со временем, инженерный состав и сам на суржик переходил.

Agent> Да. Причем очень примитивное.

Тогда остаётся удивиться, что за 13 страниц топика об этом никто так и не сказал. Это, вообще-то, один из ключевых моментов спора. Если нет притеснений национальных языков в Украине - так о чём базар тогда? Почему бы об этом было прямо на первой странице не сказать?

Agent>> Да. Причем очень примитивное.
Balancer> Тогда остаётся удивиться, что за 13 страниц топика об этом никто так и не сказал. Это, вообще-то, один из ключевых моментов спора. Если нет притеснений национальных языков в Украине - так о чём базар тогда? Почему бы об этом было прямо на первой странице не сказать?
Дак ктож мог подумать, что далее заголовка новость не читают.... Какойто придурок неоформил документы и сорвал премьеру. Чем нанес довольно большие убытки. Для отмазки понес явную дичь. Российские СМИ эту дичь раздули до небес. Кризис жанра, видимо.

DPD>> А в 90-х годах ходили такие "лидеры" толпами и спрашивали одиноких прохожих как по белорусски "лопата", если не знаешь, то штрафы не давали... . Дураков хватает во всех инстанциях. А что дурачок "лидер" отказался выполнять закон о языке (где русский - равный), это его проблемы, его же никто не заставлял отвечать на русском ? Примеры есть в любую сторону.
Gin_Tonic> Я скажу мягко - неправда. Ты хочешь чтобы я сказал грубо? Вот что, а 90ые я помню отлично. Никто по улицам не ходил. Языковой вопрос таким образом не стоял.
Как ты будешь говорить, так и я буду общаться, так что выбирай сам как сказать . Я говорю правду и только то что точно знаю. Я прожил то время в Белоруссии и именно такие вещи происходили. К счастью, не так много. Если не знаешь или не сталкивался, не говори так уверенно.

DPD>> Не заметил, все вроде как и было всегда (я в Белоруссии с 1972 года). Более того, был принят даже закон, чтобы на радио белорусоязычные произведения занимали не менее 75% от объема вещания - такая же глупость как и Украине. Сейчас вроде отменили и вместо идиотских декретов начали ПОДДЕРЖИВАТЬ ДЕНЬГАМИ белорусскую эстраду и прочее.
Gin_Tonic> Очередная неправда. Во-первых не закон, а решение министерства культуры. Во-вторых, 75% не БЕЛОРУСКОЯЗЫЧНОЙ музыки, а 75% музыки исполняемой БЕЛОРУССКИМИ исполнителями. А в основном поперла русскоязычная попса с таким низким уровнем, что до сих пор продюссеры FM-станций ругаются. Хотя уже решению 3 года, на нормальный уровень эта попса так и не вышла. К белорусским исполнителям были причислены и Борис Моисеев, и Андрей Макаревич и Алена Свиридова и т.д. и т.п. - только за то что они родились в Беларуси. То есть на такие ухищрения пришлось идти чтобы заполнить эфир. Теперь все радиостанции - копии одна другой.
Ну да, забыл за давностью лет нюансы. Тем не менее, идея того решения была 100% = украинскому о дубляже фильмов. Все тот же идиотизм дать преимущество одной стороне и непонятно зачем. Шоу-бизнес, реклама должны сами решать на каком языке им выходить, на какую аудиторию ориентироваться и какими словами ее подавать, хоть на китайском, если это даст лучшие результаты. Так что, ПРАВДА, пусть и сорри за ошибку в деталях.

Gin_Tonic> Насчет денег - нет поддержки. Например, "Палац". Очень известный и популярный коллектив, занимается современными оранжировками белорусских народных песен. За политические взгляды был исключен из штата филармонии. Так же за политические взгляды около 10 коллективов вместе с "Палацем" попали в "черный" список - они были запрещены на ТВ и радио. Им было запрещено проводить концерты. Это были лучшие группы Беларуси, в абсолютном большинстве - белорусскоязычные. В этом списке есть и "Крама", я считаю их одним из лучших блюзовых коллективов на территории эксСССР. Вот такая поддержкаю
Я рассказал о том что происходило на моих глазах в 90-х. Была положительная тенденция, к сожалению, из-за неадекватности некоторых лиц действительно такое сейчас происходит. Само собой, ничего хорошего в таких действиях нет, очередная глупость. Но это связано с ВНУТРЕННЕЙ политикой, а не самим языком. Ведь другие группы и коллективы, которые "лояльны", поддерживают, не так ли ?

Gin_Tonic> Акцент не давал расти? Помилуй Бог, но ВСЕ белорусы имеют акцент в русском языке Не важно на каком языке они учились. Но акцент у них есть. Как же обучение на украинском не мешало работать украинцам по всему СССР? Как же не гнобили вологодцев с их дичайшим оканьем? Мне приходиться напрягаться чтобы их понять.
Передерг, однако. А попробуйте вспомнить, много ли было ли в руководстве людей, которых не могли понять остальные, к примеру, "вологодцев" ? Я не о акценте, я о владении РУССКИМ языком и как руководитель сможет руководить, если не может грамотно написать хотя бы приказ или доступно изложить что-то.

Gin_Tonic> Про Лукашенко не надо Во-первых, БНФ никогда не была у власти, и никогда не была опеределяющей силой в белорусской политике. Во-вторых, Беларусь - это страна с сильной исполнительной властью. До избрания Лукашенко, главой правительства был Кебич, а вот он уж никак к БНФ не относился, если не сказать наоборот. А про студии года 4-5 назад было решение. Вот про это я точно не скажу.
Во-первых, как человек, живший в Беларуси в то время, я прекрасно помню как прогибались перед БНФ и как меня заставляли говорить на белорусском языке, пусть и недолго это длилось.
Во-вторых, Беларусь только после прихода Лукашенко стала страной с "сильной исполнительной властью", до того это была парламентская республика, со всеми вытекающими.

Gin_Tonic> Ну и в-третьих, из учебной программы белорусской литературы исключаются и сокращаются действительно гранды, и причем по политическим мотивам. А вот жополизов становиться в программе все больше и больше
В третьих, спросил у дочки, она этим летом окончила школу, так вот, русский язык и литература у них в школе был 2 занятия в неделю, а белорусский - 3. И никаких сокращений белорусских тем не было, более того, сейчас вроде даже чуть уменьшают количество русских занятий. Школа не белорусская, а обычная, в военном городке. Разница есть, или опять "зажимают мову в школе" ?
А насчет того кого сокращают, сказать не могу, но если и делают, то конечно глупость, только она опять-таки не имеет к самому языку никакого отношения.

DPD>> Язык нужно защищать не командными способами (как "кляты коммуняки" ), а более умно.
Gin_Tonic> Лучше просто не ущемлять
Золотые слова, консенсунс. Так что, не будем ущемлять русский на Украине ? Или ущемлять можно только украинский ?

RUS_7777> то, на чем разговаривали в Украине в те же 70, это не украинский язык - смесь какая то русского с украинским, получившая название суржик. Обучали на русском, на работе на русском, для украинского оставалось лишь место в самодеятельности.
Совершенно не могу согласиться. В Полтавской области, что, говорили на суржике ? Ерунда полная, там всегда считался самый чистый ("литературный", что-ли) язык, многие по-русски с трудом изъяснялись. На западной Украине, что, говорили на суржике ? Там малость другой украинский, много венгерских и польских слов, но попробовали бы Вы им сказать что у них "суржик"... В Виннице говорили на суржике ? Даже в Киеве тогда половина народа говорила на украинском. Вы хоть бывали на Украине когда-либо ?

DPD>> А в начале 20-го века белорусский был ЗАПРЕЩЕН как класс . Чистых ВУЗов вроде не было, однако было МОРЕ факультетов и преподавателей, которые давали материал ТОЛЬКО на белорусском языке.
Gin_Tonic> Вот заметно что историю Беларуси либо не учил, либо учил по советским учебникам
Gin_Tonic> В самом начале 20-го века - да, а вот 20ые годы считаются годами белорусского возрождения. Только закончилось оно делами нацболов
Т.е., я сказал совершенно точно, а оказалось что "не учил" ? Однако-с... Причем нацболы к языку, кстати ?

Gin_Tonic> В 20-х годах в БССР наряду с белорусским, государственными были объявлены русский, еврейский и польский языки. И это ни в коей мере не помешало возрождению - главное не мешать и не ущемлять
Не мог бы ты передать эту информацию нынешним руководителям Украины, чтобы они тоже объявили государственным хотя бы русский язык (ну все-таки, ИМХО евреев и поляков в нынешней Украине по процентам ниже чем тогда в Беларуси) ?