Борьба за рiдну мову.

DPD> Совершенно не могу согласиться. В Полтавской области, что, говорили на суржике ? Ерунда полная, там всегда считался самый чистый ("литературный", что-ли) язык, многие по-русски с трудом изъяснялись. На западной Украине, что, говорили на суржике ? Там малость другой украинский, много венгерских и польских слов, но попробовали бы Вы им сказать что у них "суржик"... В Виннице говорили на суржике ? Даже в Киеве тогда половина народа говорила на украинском. Вы хоть бывали на Украине когда-либо ?

Именно так. Разница только в том, что на полтавщине и на западной Украине, были свои диалекты. Просто полтавский диалект был ближе к литературному языку.

RUS_7777>> то, на чем разговаривали в Украине в те же 70, это не украинский язык - смесь какая то русского с украинским, получившая название суржик. Обучали на русском, на работе на русском, для украинского оставалось лишь место в самодеятельности. Ту же Кубань если взять, если деды, прадеды еще знали и понимали украинский, в 60 годы была некая смесь, то сегодняшняя молодежь все уже не знает язык.
шурави> На литературном языке вообще мало кто разговаривает. Что в России, что в Украине.
шурави> Что касается русского на работе, украинского дома, то не совсем верно.
шурави> К примеру, в Белой Церкви на военном РЗ (Ту-16, Ту-95), инженерно-командный состав (кадровые военные) обращались к работягам на русском, те отвечали на украинском и все друг друга понимали.

Шурави, ты за всех не говори
Потому что уже сам за себя скажу, что говорю на литературном языке. И даже пищу, когда клавиатура под рукой русская есть.

RUS_7777> то, на чем разговаривали в Украине в те же 70, это не украинский язык - смесь какая то русского с украинским, получившая название суржик.

Суржику вообще-то лет двести минимум. Он как бы не старше литературного стандарта украинского.
Поэтому его третирование выглядит довольно странно.

Ропот> Т.е. по вашему выходит русский язык на момент создания независимого украинского государства был на уровне чужого.. как английский в России?

Т.е. по моему выходит, что государство вправе решать как ему угодно. Тем более, что большинство за то, чтобы украинский был языком государства, а не русский.

Balancer> Субтитры - не ущемляют. А вот отсутствие возможности публичного показа без них - ущемляет. Нет? Нет субтитров - нет показа. Это ущемление или нет?

Я даже знаю, куда ты перевёшь... :), но почему-то в России нет показа фильмов без титров-переводов на японском, китайском, суахили... ущемление прав.

>>Тем более, что большинство за то, чтобы украинский был языком государства, а не русский.
Vale> А меньшинство типа и не спрашивают?
Типа, демократия — власть большинства.

Я против таких запретов. Сам русскоязычный. Но что и как происходило с молдавским языком — я видел собственными глазами. Поэтому я понимаю ответ молдаван и украинцев. Именно поэтому мне нравится реакция Ромы, Ивана или Шурави. Она ведёт к конфронтации. И ведёт проторенной дорожкой. Вот у украинцев будет достаточно веса и русский язык вымоет примерно как молдавский с 1945 до 1955. Подход один в один. Тут надо действовать умнее. В частных школах разрешено преподование на русском? Почему не начать оказывать помощь частным школам, чтобы они были доступны всем желающим? Почему китайцы и корейцы так могут делать в США, а на Украине русские не могут? Почему русские, хоть и хуже, чем корейцы, евреи, но как-то это тоже делают в США, а на Украине не могут?

DPD> Совершенно не могу согласиться. В Полтавской области, что, говорили на суржике ? Ерунда полная, там всегда считался самый чистый ("литературный", что-ли) язык, многие по-русски с трудом изъяснялись.
Говорили. В конторах и просто на улице. Дома на чистейшем литературном украинском. Литературный он был только по одной причине - полтавский вариант был взят за основу.
Я родился и школу заканчивал в Миргороде. Самая что ни на есть полтащина. Там суржик в ходу был более чем в соседних городах по причине наличия курорта и здоровенной военной базы.
Хотя на 9 школ русская была всего одна (школу военгородка я не считаю). Это в 80х. Во время революции я там гостил. Дак еще при Кучме в той русской школе остался ток один русский первый класс со всего 12 учениками. А в вузах преподавание на русском запретили еще при Кравчуке.

minchuk> Какой "процент" русскоязычных в "неславянских" республиках не могут прочитать официальные бумаги на гос. языке? Сейчас?

В Казахстане наверное 90% русскоязычных не могут прочитать официальные бумаги на гос. языке.

Кстати никаких проблем в связи с этим не возникает. Если казахи или гос. власти хотят чего-то донести до русских, они без проблем могут это сделать на русском языке.
Каз. яз. идет первым в докуметах и офиц. сообщениях за ним следует дубль на русс. языке. Все довольны.

minchuk> Проблема на Украине в том, что хотят, что бы русскоязычная часть жителей Украины "не воротила нос", а хоть, что-нибудь могла прочитать на украинском... БЕЗ заявления о «ненужности этой, телячьей, мовы».

А "русскоязычной" части на кой ляд ботать на этой самой телячьей мове? Ну ладно если русский из Донецка или Харькова приехал в деревню под Львивщиной, а его не поняли - это его проблема. Но с какого перепугу он должен чего-то учить у себя дома?

Vale>> А меньшинство типа и не спрашивают?
Mishka> Типа, демократия — власть большинства.
С учетом мнения меньшинства.
Mishka>Тут надо действовать умнее. В частных школах разрешено преподование на русском? Почему не начать оказывать помощь частным школам, чтобы они были доступны всем желающим? Почему китайцы и корейцы так могут делать в США, а на Украине русские не могут?
Так можно, но русские коренной народ Украины (как и Украинцы). Они должны иметь примерно такой же объем прав.
Если бы со мной так обращались, я бы стал сепаратистом. Кстати, вопрос не праздный. У нас в начале 90-х в Удмуртии поднимались вопросы обязат. знания удм. языка (сами удмурты владеют им процентов 30) и даже обязат. применения в перспективе (это очень слабо поднималось, надо сказать), поддержки нац. кадров — это всегда было, при поступлении, при приеме на работу в некоторых, достаточно ограниченных областях. Предлагали усилить это дело, было налицо неравномерное финансирование нац. объединений (раз в 1000) и прочее. Возникла идея отделения городов Ижевска, Сарапула, Воткинска и окружающих деревень, т.е. русской части Удмуртии и образования Прикамской области. Если бы начали прессовать, поддержал бы активно, язык принципиально бы не учил. Ну как у Факира с молд. языком (или у Вайверна?).

Gin_Tonic>> Я скажу мягко - неправда. Ты хочешь чтобы я сказал грубо? Вот что, а 90ые я помню отлично. Никто по улицам не ходил. Языковой вопрос таким образом не стоял.
DPD> Как ты будешь говорить, так и я буду общаться, так что выбирай сам как сказать . Я говорю правду и только то что точно знаю. Я прожил то время в Белоруссии и именно такие вещи происходили. К счастью, не так много. Если не знаешь или не сталкивался, не говори так уверенно.

Лично с тобой происходили такие вещи?

DPD> Ну да, забыл за давностью лет нюансы. Тем не менее, идея того решения была 100% = украинскому о дубляже фильмов. Все тот же идиотизм дать преимущество одной стороне и непонятно зачем. Шоу-бизнес, реклама должны сами решать на каком языке им выходить, на какую аудиторию ориентироваться и какими словами ее подавать, хоть на китайском, если это даст лучшие результаты. Так что, ПРАВДА, пусть и сорри за ошибку в деталях.

У них государственный - украинский, и из этого и надо исходить. Я очень удивлюсь если в обычном кинотеатре (не в рамках фестиваля или культурного мероприятия) например в Германии разрешат показ фильма на турецком языке без титров на немецком. Проживающие в Германии могут подтвердить или опровергнуть это?

DPD> Я рассказал о том что происходило на моих глазах в 90-х. Была положительная тенденция, к сожалению, из-за неадекватности некоторых лиц действительно такое сейчас происходит. Само собой, ничего хорошего в таких действиях нет, очередная глупость. Но это связано с ВНУТРЕННЕЙ политикой, а не самим языком. Ведь другие группы и коллективы, которые "лояльны", поддерживают, не так ли ?

Царь хороший, бояре плохие ? Это с большего государственная политика. И логика такая: белорусскоязычные, значит БНФ, значит аппазицыя (произноситься с неимоверным коверканием, типа на белорусском языке), значит враги государства. Включи Панораму вечером по БТ, там такой ряд по пару раз за выпуск строят. Разделили, млин страну, на два лагеря...

Gin_Tonic>> Акцент не давал расти? Помилуй Бог, но ВСЕ белорусы имеют акцент в русском языке Не важно на каком языке они учились. Но акцент у них есть. Как же обучение на украинском не мешало работать украинцам по всему СССР? Как же не гнобили вологодцев с их дичайшим оканьем? Мне приходиться напрягаться чтобы их понять.
DPD> Передерг, однако. А попробуйте вспомнить, много ли было ли в руководстве людей, которых не могли понять остальные, к примеру, "вологодцев" ? Я не о акценте, я о владении РУССКИМ языком и как руководитель сможет руководить, если не может грамотно написать хотя бы приказ или доступно изложить что-то.

Не передерг. Я не говорю про обучение русскому языку! Оно должно было быть. Посмотри на украинцев, молдован, которые учились на родном языке. Они что не могли грамотно общаться на русском? У меня был преподователь из Украины, который нам преподавал спецкурс по вакуумной технике на русском. Вот от него я впервые и услышал про украинский в обучении - он писал диплом на украинском. И это в техническом вузе. Стал ли он от этого худшим специалистом? Нет. И по русски он прекрасно общался.

DPD> Во-вторых, Беларусь только после прихода Лукашенко стала страной с "сильной исполнительной властью", до того это была парламентская республика, со всеми вытекающими.

Ха! Вспомни договоры о создании союзного государства и введении российского рубля подписанные Кебичем )) И это в разгар так называемого правления БНФ. Так кто же имел тогда реальную власть?

DPD>>> Язык нужно защищать не командными способами (как "кляты коммуняки" ), а более умно.
Gin_Tonic>> Лучше просто не ущемлять
DPD> Золотые слова, консенсунс. Так что, не будем ущемлять русский на Украине ? Или ущемлять можно только украинский ?

Только пойми одну вещь - в Беларуси 2 государственных языка. Они должны иметь равные права при преемуществе белорусского как языка национального, которой считают родным 73 процента. А в Украине ОДИН государственный язык. Вот когда они или проведут референдум, или через Раду придадут статус второго государственного русскому, то тогда можно будет вести речь о придании русскому одинакового статуса.

ADP> С учетом мнения меньшинства.

Кто сказал?

ADP> Так можно, но русские коренной народ Украины (как и Украинцы). Они должны иметь примерно такой же объем прав.

Ы? А русские, родившиеся в других странах — это не коренной народ?

ADP> Если бы со мной так обращались, я бы стал сепаратистом.

Удивительно, почему Украина и Молдавия не стали сепаратистами раньше. А может стали и только ждали случая, когда силы большого брата уменьшаться и можно будет соскочить?

ADP> Кстати, вопрос не праздный. У нас в начале 90-х в Удмуртии поднимались вопросы обязат. знания удм. языка (сами удмурты владеют им процентов 30) и даже обязат.

Не надо мне рассказывать. Я это знаю. Я сам прожил в Тирасполе 10 лет. И всю историю с языком знаю отлично — в Тирасполе всё началось с языка.

ADP> применения в перспективе (это очень слабо поднималось, надо сказать), поддержки нац. кадров — это всегда было, при поступлении, при приеме на работу в некоторых, достаточно ограниченных областях. Предлагали усилить это дело, было налицо неравномерное финансирование нац. объединений (раз в 1000) и прочее. Возникла идея отделения городов Ижевска, Сарапула, Воткинска и окружающих деревень, т.е. русской части Удмуртии и образования Прикамской области. Если бы начали прессовать, поддержал бы активно, язык принципиально бы не учил. Ну как у Факира с молд. языком (или у Вайверна?).

А что тут такого? С молдавским поступили так же. Я сам делал так же — после 10 классов я знал пару слов и один стишок. И это живя в Молдавии.

ADP>> С учетом мнения меньшинства.
Mishka> Кто сказал?
Мне так кажется. В правовой демократии, опирающейся на конституцию, большинство ограничено в правах сделать то, что хотят конституцией, правами человека и пр.
ADP>> Так можно, но русские коренной народ Украины (как и Украинцы). Они должны иметь примерно такой же объем прав.
Mishka> Ы? А русские, родившиеся в других странах — это не коренной народ?
Если по факту неукраиские области были присоеденены к Украине (ты(?), кстати проигнорировал вопрос насчет этнической карты Украины в ХVIII веке), то многочисленные народы, населяющие эти области, становятся коренными для этой страны.
У русских где-то в сознании обида — Украине отдали Крым, еще раньше Донбасс мог быть не украинским. А Украина выкорчевывает русское на этих териториях. Результаты переписей, кстати, вполне показывают этот процесс в динамике. Плохо это и для России и для Украины.

DPD>>> А в начале 20-го века белорусский был ЗАПРЕЩЕН как класс . Чистых ВУЗов вроде не было, однако было МОРЕ факультетов и преподавателей, которые давали материал ТОЛЬКО на белорусском языке.
Gin_Tonic>> Вот заметно что историю Беларуси либо не учил, либо учил по советским учебникам
Gin_Tonic>> В самом начале 20-го века - да, а вот 20ые годы считаются годами белорусского возрождения. Только закончилось оно делами нацболов
DPD> Т.е., я сказал совершенно точно, а оказалось что "не учил" ? Однако-с... Причем нацболы к языку, кстати ?

Ты говоришь про факультеты в составе ВУЗов?

Про нацболов - бес попутал. Нацдемы. Именно начиная с дел нацдемов и свернулось белорусское возрождение 20-х годов. Один факт - с 1931 по 1940 года количество книг на белорусском уменьшилось с 1301 до 375 названий, а на русской — возрос с 38 до 362 названий.

Gin_Tonic>> В 20-х годах в БССР наряду с белорусским, государственными были объявлены русский, еврейский и польский языки. И это ни в коей мере не помешало возрождению - главное не мешать и не ущемлять
DPD> Не мог бы ты передать эту информацию нынешним руководителям Украины, чтобы они тоже объявили государственным хотя бы русский язык (ну все-таки, ИМХО евреев и поляков в нынешней Украине по процентам ниже чем тогда в Беларуси) ?

Когда в Украине будет 2 государственных языка, тогда можно будет говорить об ущемлении русского.
Для меня политика белоруссизации 20-х годов - образец. Но с Ющенко я лично не знаком, так что передать им свое мнение не могу.

ADP> Мне так кажется. В правовой демократии, опирающейся на конституцию, большинство ограничено в правах сделать то, что хотят конституцией, правами человека и пр.

Я не помню, чтобы в правах человека записывалось, что он имеет полное право требовать от государства, чтобы он могут получать обучение на любом языке, так же и с работой.

ADP> Если по факту неукраиские области были присоеденены к Украине (ты(?), кстати проигнорировал вопрос насчет этнической карты Украины в ХVIII веке), то многочисленные народы, населяющие эти области, становятся коренными для этой страны.

А меня такие даты, как этнические карты 18 века — не волнуют. Я всегда могу найти точку в истории, которая будет мне удобнее. Поэтому такие аргументы у меня не работают.

ADP> У русских где-то в сознании обида — Украине отдали Крым, еще раньше Донбасс мог быть не украинским.

А у татаро-монгол-то какая обида...

ADP> А Украина выкорчевывает русское на этих териториях. Результаты переписей, кстати, вполне показывают этот процесс в динамике. Плохо это и для России и для Украины.

Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.

D.Vinitski> Шурави, ты за всех не говори

Не надо мне приписывать, то, чего я никогда не делаю.

ADP>> Мне так кажется. В правовой демократии, опирающейся на конституцию, большинство ограничено в правах сделать то, что хотят конституцией, правами человека и пр.
Mishka> Я не помню, чтобы в правах человека записывалось, что он имеет полное право требовать от государства, чтобы он могут получать обучение на любом языке, так же и с работой.
Я про то, что меньшинства имеют определенные права при демократии.
ADP>> У русских где-то в сознании обида — Украине отдали Крым, еще раньше Донбасс мог быть не украинским.
Mishka> А у татаро-монгол-то какая обида...
Только мы то рядом. В народном сознании было примерно так "Крым передали, но ведь братьям..." Обиды и унижения могут привести к ..., куда Германию подобные настроения привели, сильно хорошо было соседям, обижавшим немцев?
ADP>> А Украина выкорчевывает русское на этих териториях. Результаты переписей, кстати, вполне показывают этот процесс в динамике. Плохо это и для России и для Украины.
Mishka> Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.
Это не факт, история может по другому обернуться.

Gin_Tonic> Не передерг. Я не говорю про обучение русскому языку! Оно должно было быть. Посмотри на украинцев, молдован, которые учились на родном языке. Они что не могли грамотно общаться на русском?

Я учился в украинской школе и никаких проблем в общении у мненя не было. И при поступлении в СаратовскоеВВАУЛ тоже.
Разве что, долго не мог избавиться от привычки на "О" говорить (по типу, как написано, так и говорю). За что меня часто относили к жителям известного региона России. Где все на "О" гутарят

Gin_Tonic>> Не передерг. Я не говорю про обучение русскому языку! Оно должно было быть. Посмотри на украинцев, молдован, которые учились на родном языке. Они что не могли грамотно общаться на русском?
шурави> Я учился в украинской школе и никаких проблем в общении у мненя не было. И при поступлении в СаратовскоеВВАУЛ тоже.
шурави> Разве что, долго не мог избавиться от привычки на "О" говорить (по типу, как написано, так и говорю). За что меня часто относили к жителям известного региона России. Где все на "О" гутарят

Что я и пытаюсь доказать DPD

Mishka> Я даже знаю, куда ты перевёшь... :), но почему-то в России нет показа фильмов без титров-переводов на японском, китайском, суахили... ущемление прав.

Есть показы фильмов и спектаклей на национальных языках без перевода. Скажем, в одной только Махачкале - штук пять национальных театров

А, главное - не законодательного запрета на такие показы. Сам понимаешь, между "не показывают, потому что нельзя", или даже "показывают вопреки запрету" и "не показывают, потому что не нужно" - это большая разница.

ADP> Я про то, что меньшинства имеют определенные права при демократии.

Имеют. Но большинство решает.

ADP> Только мы то рядом. В народном сознании было примерно так "Крым передали, но ведь братьям..." Обиды и унижения могут привести к ..., куда Германию подобные настроения привели, сильно хорошо было соседям, обижавшим немцев?

Монголы не рядом с Россией?

ADP> Это не факт, история может по другому обернуться.
Вот это и называется вмешательством в дела другого государства.

>>Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.
TEvg> Территория того кто её отстаивает. А не та что написана на бумаге.
Правильно, Женя. Я всегда говорил, что Ирак, Иран, Афганистан, Киргистан, etc — американские территории.