Американские власти 935 раз соврали про Ирак

 
1 15 16 17 18 19 23
US Militarist #06.02.2008 07:52
+
-
edit
 
Militarist> Ничего подобного. До 11 сентября США с талибами не сталкивались. Никакой враждебной предистории там нет.

Aaz> Я плакаль... Какие столкновения? - США их поддерживали. Против СССР.

Не надо плакать. Как могли США поддерживать талибов против СССР когда движение Талибан возникло в 1994 г, через 5 лет после вывода советских войск в 1989 г?

Militarist> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.

Aaz> Еще раз: а чего вдруг финансистов-саудов к ногтю не взяли? Там союз куда значимей - без денег и фанатики много не навоюют (вспомним Клаузевица).
Или проти саудов у США кишка тонка оказалась?

Насчет саудитов ни у кого иллюзий нет. Однако, не надо всё же передергивать. В налете 11 сентября участвовали частные лица. Хотя они были из Саудии, но говорить, что они выполняли волю саудовского правительства смехотворно. В Саудии власти не только не поддерживали их, но и вели охоту на них. Ситуация с саудитами, безусловно, непростая. Они действительно распространяли и финансировали ваххабизм по всему миру. Однако, к организации терактов 11 сентября они не причастны. Вместе с тем, вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что США ничего не сделали саудитам. Да, в силу специфики американо-саудовских отношений, беседы с ними велись за плотно закрытыми дверями. Однако, есть сведения, что разговоры с ними велись достаточно жестко и давление на них было оказано огромное. В Саудии начались процессы по некоторой, пусть и очень ограниченной пока, демократизации страны и пресечении распространения экстремистских лозунгов.

Aaz> Да какое ерничание, помилуйте? Проходила же инфа, что Беня на территории Пакистана спокойно сидел, пока амы Афган шерстили...

Беня со своей братвой был в Вазиристане, крайне труднодоступном горном пограничном районе Пакистана с Афганистаном, контролируемом местными племенами. Общеизвестно, что пакистанское правительство не контролировало Вазиристан. Просто было не в силах. Ну как сейчас Россия, например, практически не контролирует Северный Кавказ, где всё отдано на откуп местным туземным царькам. Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.

Eagle> Демократию нельзя принести из вне, принудить к ней силой. Само общество должно к ней прийти. Иначе получиться не демократия, а анархия. И все будет залито кровью. Почему такие очевидные вещи американская пропаганда начисто отрицает?

Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу. Причем это было в российских СМИ. Демократия вовсе не должна быть анархией. Демократия тоже может быть очень жесткой. Вспомните, например, Гражданскую войну в самих США. Страна была залита кровью. Южные штаты до сих пор помнят об этом. Но анархию развести не дали. Или возьмите хотя бы интернирование японцев в США во время ВМВ. Это тоже было очень жесткое решение. Конечно, интернирование японцев несравнимо с изгнанием тех же чеченцев и крымских татар в СССР, или поволжских немцев. Но все же это было исключительно жестким поступком. Или возьмите мобилизацию всего людского и промышленного потенциала США во время ВМВ. В Штатах то же было всё для фронта, всё для победы. Так почему вы это отрицаете? Почему такие очевидные вещи ваша пропаганда никак не поймет?

Eagle> Почему демократия рисуется как панацея от всех бед?

Потому что демократия если даже и не панацея от всех бед, то определенно лучшее лекарство.

Eagle> При определенных условиях тоталитаризм куда лучше демократии.

Нет, не бывает в природе таких условий. Ибо тоталитарный лозунг: Ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак, до добра никого не доводит. Если бы не было в предвоенном СССР тоталитарной диктатуры Сталина, то не было бы и трагедии 41-го года. Как может один человек всё решать по своему, будь у него даже семь пядей во лбу? И не зря Усатая Сволочь во время войны подспустила вожжи, видя что иначе скорый каюк настанет и ему самому. А если бы вожжи подспустили задолго до войны? Очевидно, что дела были бы намного лучше. То есть вот натянутые вожжи – это как раз и не панацея.

Android> ВОт и проговорился Милитарист. С его слов можно делать вывод, если где-то не удается соблюсти национальные интересы США, значит там нет демократии.

Так вы же всё с ног на голову перевернули. Я сказал, что в национальных интересах США способствовать распространению демократии в мире. Почему вы причину и следствие поменяли местами? Вы мои слова в своем кривом зеркале исказили. Так не пойдет.
 
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Militarist> Не надо плакать. Как могли США поддерживать талибов против СССР когда движение Талибан возникло в 1994 г, через 5 лет после вывода советских войск в 1989 г?
Оки, уточнюсь - именно при активной поддержке США сформировался значительный компонент того комплекса причин, который и породил талибов. Я имею в виду пуштунских полевых командиров, которые в тех краях достали весь личный состав по самое не могу.
Между прочим, сейчас все фактически вернулось к ситуации начала 90-х годов - все те хе полевые командиры, которые шугают местное население и разводят мак. Будем ждать сиквела триллера - Талибан-2? :)
И, кстати, сформировался Талибан не из воздуха, и не святым духам - денежки Unocal, говорят, там тоже поприсутствали. Наряду с денежками пакистана и тех же саудов. Только не надо мне говорить, что правительство США не отвечает за действия частной компании... :)

Militarist> Насчет саудитов ни у кого иллюзий нет. Однако, не надо всё же передергивать. В налете 11 сентября участвовали частные лица. Хотя они были из Саудии, но говорить, что они выполняли волю саудовского правительства смехотворно.
А что, они выполняли волю афганского правительства? Или волю Саддама?
Так что кто из нас двоих передергивает - полагаю, не вопрос... :)

Militarist> Однако, к организации терактов 11 сентября они не причастны.
См. выше - как обстоит дело с причастностью Кабула или Багдада?
Или их США просто "назначили причастными"? :)

Militarist> Вместе с тем, вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что США ничего не сделали саудитам. Да, в силу специфики американо-саудовских отношений, беседы с ними велись за плотно закрытыми дверями. Однако, есть сведения, что разговоры с ними велись достаточно жестко и давление на них было оказано огромное. В Саудии начались процессы по некоторой, пусть и очень ограниченной пока, демократизации страны и пресечении распространения экстремистских лозунгов.
Хочется зарыдать слезами умиления... :) Надо же - пальчиком погрозили "за закрытыми дверями". Серьезная альтернатива "Томагавкам"... :):):)

Aaz> Да какое ерничание, помилуйте? Проходила же инфа, что Беня на территории Пакистана спокойно сидел, пока амы Афган шерстили...
Militarist> Беня со своей братвой был в Вазиристане, крайне труднодоступном горном пограничном районе Пакистана с Афганистаном, контролируемом местными племенами. Общеизвестно, что пакистанское правительство не контролировало Вазиристан. Просто было не в силах.
Угу - а афганское правительство, видимо все контролировало. Причем в том же районе... :):):)

Militarist> Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.
Под таким же давлением, как и сауды? :) Очередной "наш сукин сын" - а потом Вы снова будете удивляться "восточному коварству"... :)

Militarist> Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу.
И снова хочется зарыдать... :) Иракское общество того времени - это БААС. А представляли "образованное, передовое и светское общество", находящееся в эмиграции...

Militarist> Или возьмите мобилизацию всего людского и промышленного потенциала США во время ВМВ. В Штатах то же было всё для фронта, всё для победы. Так почему вы это отрицаете? Почему такие очевидные вещи ваша пропаганда никак не поймет?
Возможно, потому, что Перл-Харбор устроило конкретное государство - а не незнамо кто, в связях с кем можно обвинить того, кого захочет Госдеп во главе со своей "мороженой сукой". :)

Militarist> Так вы же всё с ног на голову перевернули. Я сказал, что в национальных интересах США способствовать распространению демократии в мире.
Распространение по принципу "хороший недемократ - это мертвый недемократ", ИМХО, как-то дурно пахнет. Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях демократии, причем именно такой, как ее понимают в США. "Я так думаю..." (с)
Кстати, в Афганистане таки была демократия, а вот Саудовская Аравия - монархия. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Balancer #06.02.2008 10:55  @Militarist#06.02.2008 07:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Militarist> Не надо плакать. Как могли США поддерживать талибов против СССР когда движение Талибан возникло в 1994 г, через 5 лет после вывода советских войск в 1989 г?

Это ты в Википедии подсмотрел? :) Так там прямая нестыковка :D

«Талибан — радикальное исламистское движение (суннитского толка), зародившееся в Афганистане среди пуштунских племён в 1994»

...

«В условиях гражданской войны, не прекратившейся после свержения прокоммунистического режима Наджибуллы в 1992, талибы призывали афганское общество к единению и миру под знаменем ислама.»

Не кажется странным, что движение, «зародившиееся в 1994» призывало там к чему-то до 1992-го года? :D

Militarist> Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу.

А вот, зато, в Википедии вот что написано: «Дипломатически было признано тремя государствами: Объединёнными Арабскими Эмиратами, Пакистаном и Саудовской Аравией». Почему так, талибан признан Эмиратами, Пакистаном, Саудитами - а США против них ничего не имеет? :D А вот Ирак, который от талибан всячески открещивался, попал под раздачу?
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Balancer>после свержения прокоммунистического режима Наджибуллы в 1992, талибы призывали афганское общество к единению и миру под знаменем ислама

Ну формально тут никакого противоречия нет. Наджибуллу свергли в 1992 и после этого талибы призывали. Не ДО, а ПОСЛЕ. 1994 год - это после. Всё корректно.
 
RU Android #06.02.2008 12:21  @Militarist#06.02.2008 07:52
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Militarist>> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.

А не пробавали эту мотивацию к другим применить? Вот коварная Британия не хочет выдавать Березовского, закаева. И что? Под раздачу?
 
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Mishka> Доказательства, что являются целями — в студию.

Доказательства, что эти три (а их было больше) пораженные ВТО цели с гражданскими не были уничтожены по приказу - в студию.

Mishka> Тебе про ВОВ напоминать или не надо?

Про ВОВ помню. Думаю, натовские генералы тоже помнят.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
На злобу дня:

Два чеха в Праге смотрят выпуск новостей. Репортаж из Ирака, горы
трупов...
- Послушайте, пан, как нам сильно повезло!
- В чем? Что мы в НАТО и Евросоюз вступили?
- Нет. В том, что в 1968 году СССР еще не был демократическим
государством.

// Станция вещания моей жизни. -
 
 
HolyBoy> Подтверждение, что гражданские целью не являются - в студию

Доказывать отсутсвие чего-либо я не буду. Любимый аргумент лунных и прочих конспирологов кстати, типа "докажи что на Юпитере нет розовых слонов". Ната заявила что уюийство гражданских целью военной операции не стояло. Если вы можете доказать обратное - сделайте это, разоблачите имериалистов. Не можете - :)

HolyBoy> Есть 2 факта - пораженные гражданские в практически одинаковых условиях

Целью в обоих случаях был мост

HolyBoy> Есть третий факт - пораженное бомбоубежище

Умыслы наты вам не ведомы, но то что, к примеру, это был не промах - зуб даете, да? :D

HolyBoy> Аль напомнить, как евреи в Ливане удары наносили?

Напомните конечно. Я так думаю евреи ничуть не лучше натовцев, убить как можно больше гражданских суть их кредо :lol:
 
RU шурави #07.02.2008 23:49  @russo#07.02.2008 23:39
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
HolyBoy>> Есть 2 факта - пораженные гражданские в практически одинаковых условиях
Целью> в обоих случаях был мост

Любопытно другое. Вообще, наскольку я знаю, подобное видео как минимум ДСП. Как могло оно попасть в открытый доступ? И для чего допустили "утечку"?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
UA Iltg #08.02.2008 00:06  @шурави#07.02.2008 23:49
+
-
edit
 
шурави> Любопытно другое. Вообще, наскольку я знаю, подобное видео как минимум ДСП. Как могло оно попасть в открытый доступ? И для чего допустили "утечку"?

Чтобы все интерсующиеся могли убедиться что МОСТ был поражен.
А есть варианты?
 
RU шурави #08.02.2008 00:32  @Iltg#08.02.2008 00:06
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Любопытно другое. Вообще, наскольку я знаю, подобное видео как минимум ДСП. Как могло оно попасть в открытый доступ? И для чего допустили "утечку"?
Iltg> Чтобы все интерсующиеся могли убедиться что МОСТ был поражен.
Iltg> А есть варианты?

Ну для этого можно было сделать съёмку и потом, или найти более нейтральный сюжет.
А здесь, окромя устрашения, никах других объяснений нет.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

HolyBoy

аксакал

russo> Доказывать отсутсвие чего-либо я не буду. Любимый аргумент лунных и прочих конспирологов кстати, типа "докажи что на Юпитере нет розовых слонов". Ната заявила что уюийство гражданских целью военной операции не стояло. Если вы можете доказать обратное - сделайте это, разоблачите имериалистов. Не можете - :)

Любимый аргумент троллей и просто личностей, не желающих признавать свою неправоту - "доказывать свое утверждение не буду". НАТО говорит: целью гражданские не были. Мы видим: гражданские поражены. Товарищ Руссо вторит НАТО. Интересно, откуда такая уверенность?
Написать и сказать можно что угодно. Бумага и пленка все стерпят. ;)


Целью> в обоих случаях был мост

...с проезжающими по нему гражданскими. Два раза.


russo> Умыслы наты вам не ведомы, но то что, к примеру, это был не промах - зуб даете, да? :D

Как же так? о_О НАТО применяло ВТО. И ты сам за него ратуешь. Так нахрена ВТО, если гражданские все равно поражаются, причем, как кажется, лучше, чем обычными некорректируемыми снарядами.

russo> Напомните конечно.

По словам Израиля, прежде чем наносить удар по дому, всех жителей окрест оповещали о нанесении БШУ.

russo> Я так думаю евреи ничуть не лучше натовцев, убить как можно больше гражданских суть их кредо :lol:

Интересно, Израиль это заметит или проглотит молча.
 
08.02.2008 01:35, HolyBoy: +1: Ну хорошо, подержись. :)
Обидно будет, если пузыри пойдут...

Целью> в обоих случаях был мост
HolyBoy> ...с проезжающими по нему гражданскими. Два раза.

Это о какой войне?
"Были полностью разрушены или повреждены 60 автодорожных и железнодорожных мостов"
Как-то 2:60 это вроде не Аргентина-Ямайка, который 5:0
 
HolyBoy> Любимый аргумент троллей и просто личностей, не желающих признавать свою неправоту - "доказывать свое утверждение не буду".

Вы это, диполи кончайте выпускать. "сам дурак" - это мне ещё в детском саду наскучило. Бремя доказательства лежит на ком? Правильно, на обвинителе. Ну или, в нашем случае, на высказывающем отличную от общепринятой точку зрения.

HolyBoy> НАТО говорит: целью гражданские не были. Мы видим: гражданские поражены.

И из этого тут же железобетонный вывод: ната лжет! Всего-то надо сделать пару маленьких допущений: у назначающих цели имеется идеальная информация, боеприпасы попадают в назначенные цели всегда, побочного урона (ударная волна, пр.) не существует.

HolyBoy> Целью> в обоих случаях был мост
HolyBoy> ...с проезжающими по нему гражданскими. Два раза.

Надо понимать злобная ната назначила целью мост с автобусом, скрала расписание движения, и потом посылала самолеты к мосту - караулить транспортное средство. Или - может быть! - целью был мост, на котором во время применения оружия случайно оказался автобус?

HolyBoy> Как же так? о_О НАТО применяло ВТО. И ты сам за него ратуешь.

Упаси боже! Нафиг ВТО, правильный подход - это ковровые атомные бомбардировки

HolyBoy> Интересно, Израиль это заметит или проглотит молча.

Я так думаю израиль знает что такое "сарказм". Вот вы оказывается не знаете :(
 
Это сообщение редактировалось 08.02.2008 в 02:04
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Руссо, не тупи. Выпустивший ракету пилот имел обзор FLIR-м или чем-то в этом роде. Если ракета взяла цель и пошла, то зум можно уменьшить, а если в зоне появилась постороняя цель, то ракету можно или отвести в сторону, или отдать ей приказ на самоликвидацию. Не говоря уж о том, что любой нормальный пилот осмотрел бы таки место цели перед ее атакой. Автобус - это не истребитель, которого только не было, и вот он, на тебе, из ниоткуда прилетел.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Выпустивший ракету пилот имел обзор FLIR-м или чем-то в этом роде. Если ракета взяла цель и пошла, то зум можно уменьшить, а если в зоне появилась постороняя цель, то ракету можно или отвести в сторону, или отдать ей приказ на самоликвидацию.

А так ли происходит наведение? Емнип на видео зум весьма сильный все время, автобус становится видно буквально за несколько секунд до попадания.

AGRESSOR> Не говоря уж о том, что любой нормальный пилот осмотрел бы таки место цели перед ее атакой.

Тоже сомнительно. Летчик не на увеселительной прогулке, вражеское ПВО как-никак. Координаты цели у него есть, зачем визуально осматривать район моста - чтобы увеличить себе шансы словить ракету?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> А так ли происходит наведение? Емнип на видео зум весьма сильный все время, автобус становится видно буквально за несколько секунд до попадания.

Нет. Зум обязательно меняется от 1х до нескольких. Иначе из-за малого угла зоны отображения никогда не найдешь и не поймаешь цель в захват. То, что было на видео, это уже после пуска.

russo> Тоже сомнительно. Летчик не на увеселительной прогулке, вражеское ПВО как-никак. Координаты цели у него есть, зачем визуально осматривать район моста - чтобы увеличить себе шансы словить ракету?

Вообще-то у него есть СПО, связь с АВАКСами и "Джей-Старз" на всякий случай. Не надо искать отмазки. Он и так находится в зоне достаточное время, чтобы его обстреляли - время реакции югославских ЗРК и так достаточно маленькое.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Нет. Зум обязательно меняется от 1х до нескольких. Иначе из-за малого угла зоны отображения никогда не найдешь и не поймаешь цель в захват.

А было ли автобус видно во флире в момент захвата? Каковы были его угловые размеры?

Впрочем это тоже лирика - автобусь целью никто не назначал. Он попал под раздачу случайно - ну а видел его летчик или нет уже пусть господь бог в свое время решит

AGRESSOR> Вообще-то у него есть СПО, связь с АВАКСами и "Джей-Старз" на всякий случай.

Что не помешало сербам сбить два Ф-117, Б-2, кучу Ф-15 и Ф-16... :) Но серьезно - операторы не святые. В Ираке том же емнип потеряли Ф-18 когда оператор на АВАКСе упустил из внимания метку Миг-25

AGRESSOR> Он и так находится в зоне достаточное время, чтобы его обстреляли - время реакции югославских ЗРК и так достаточно маленькое.

И из этого следует вывод что раз не сбили в течении первых пяти минут - не стануть сбивать и в последующие десять? Нелогично.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> А было ли автобус видно во флире в момент захвата? Каковы были его угловые размеры?

Неважно насчет момента захвата; может, виден был автобус, может, нет. В теории - да, должен был летчик увидеть, что есть какая-то теплая, двигающаяся к цели точка. Что бы это ни было, у летчика были все возможности не допустить попадения - он видел автобус еще до удара ракеты.

russo> Впрочем это тоже лирика - автобусь целью никто не назначал. Он попал под раздачу случайно - ну а видел его летчик или нет уже пусть господь бог в свое время решит

Это тебе надо так считать. Для душевного спокойствия. Считай. А так, да, Господь летчику и натовским "воякам" судья. Гореть им всем в аду, скорее всего.

russo> Что не помешало сербам сбить два Ф-117, Б-2, кучу Ф-15 и Ф-16... :) Но серьезно - операторы не святые. В Ираке том же емнип потеряли Ф-18 когда оператор на АВАКСе упустил из внимания метку Миг-25

Не надо, а... Я не знаю про МиГ-25, но не заметить по RWR облучения - невозможно. Конечно, остаются ЗУР с ТГСН, но вроде как раз в той ситуации на мосту атака была произведена с достаточной высоты, чтобы не бояться югославских "Стрел"...

russo> И из этого следует вывод что раз не сбили в течении первых пяти минут - не стануть сбивать и в последующие десять? Нелогично.

Ну... Им вообще-то и платят за риск. Летчик рискует над вражеской территорией практически всегда. Есть методы снижения этого риска (допустим, поддержание заданной высоты), оценки и выработки решения, действий. Например, картинка. Блокпост в той же Чечне, к нему идет озверелая толпа. Якобы с протестами. Возможно, кто-то из них швырнет исподтишка гранату. Очень даже логично шмальнуть по ним всем из ПКМ, положить всех на подходе... Это логично с точки зрения обеспечения безопасности? Очень логично. А с других точек? А ведь янкесы поступали именно так: они плевали на любую этику (в том числе и этику профессионалов-военных, обязанных подчас рисковать). Что это - трусость или наплевательское отношение к человеческим жизням - я не знаю. Понимаете, есть разница между, скажем, пилотом на Су-25 наносящим БШУ по какому-нибудь аулу и видящему в АСП-17 только крохотные квадратики мазанок, а другое дело представитель "господ мира" на сверхсовременном Ф-16, во FLIR которого прекрасно видно, что едет пассажирский автобус, а не югославский танк или САУ.

Все это жутко нелогично...

Но, ИМХО, еще нелогичнее уничтожать автобусы с мирными гражданами, поезда, роддома, больницы, церкви. Мне вот это кажется во много раз более "нелогично".
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Что бы это ни было, у летчика были все возможности не допустить попадения - он видел автобус еще до удара ракеты.

Черт, говорим об автобусе а видео я что-то найти не могу :( В случае с поездом его становится видно за секунду-две до попадания в мост. Знал ли летчик о сушестовании поезда до того - из ролика неясно

Впрочем опять же, это все лирика. Ни поезд ни автобус не были назначены целями, точка.

AGRESSOR> Не надо, а... Я не знаю про МиГ-25, но не заметить по RWR облучения - невозможно. Конечно, остаются ЗУР с ТГСН, но вроде как раз в той ситуации на мосту атака была произведена с достаточной высоты, чтобы не бояться югославских "Стрел"...

То есть американцы не теряли самолетов в Буре и в Югославии (кроме сбитых "стрелами" конечно)? Вы смотрите, не говорите об этом форумским пикейным жилетам - заклюют :)

AGRESSOR> Ну... Им вообще-то и платят за риск. Летчик рискует над вражеской территорией практически всегда.

Да. Зачем же значительно увеличивать этот риск ради маловероятного обнаружения гражданских в пределах своей цели? Всему есть разумные пределы.

AGRESSOR> во FLIR которого прекрасно видно, что едет пассажирский автобус, а не югославский танк или САУ

Если знать где автобус тот находится - наверное можно разглядеть. Но почему вы уверены что летчик знал где едет тот автобус?

AGRESSOR> Но, ИМХО, еще нелогичнее уничтожать автобусы с мирными гражданами, поезда, роддома, больницы, церкви. Мне вот это кажется во много раз более "нелогично"

Тут уже высказался. С войной не согласен, методы ведения - гуманные насколько это можно при достижении поставленных политиками целей
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> Черт, говорим об автобусе а видео я что-то найти не могу :( В случае с поездом его становится видно за секунду-две до попадания в мост. Знал ли летчик о сушестовании поезда до того - из ролика неясно

Да там та же самая ситуация. Знал он все прекрасно и видел. Кстати, неплохо бы знать тонкости записи видео в таких ситуациях. Возможно, то видео с поездом - это запись из ГСН ракеты для уточнения места и факта попадания А вот FLIR, установленный на самом самолете, видел в это время совсем иную картину. Я не уверяю, бо не знаю этих тонкостей, но, думаю, здесь не все так просто.

russo> Впрочем опять же, это все лирика. Ни поезд ни автобус не были назначены целями, точка.

Ну, раз неспособен это понять, чо тогда спорить. Возможно, и были - ты этого все равно не поймешь. Возможно, не были. Факт в том, что эти цели были поражены. Если целями поезд с автобусом не были, это означает, что вояки непрофессионалы. Если были - нелюди.

Что легче принять, а? ;)

russo> То есть американцы не теряли самолетов в Буре и в Югославии (кроме сбитых "стрелами" конечно)? Вы смотрите, не говорите об этом форумским пикейным жилетам - заклюют :)

Я про "Стрелы-10", а не ПЗРК "Стрела" говорил. У этих систем разные характеристики поражения по высоте. В любом случае, самолеты Ф-117 были сбиты на малых высотах. Остальные - обычными ракетами с радиолокационным наведением - на разных, средних и малых.

russo> Да. Зачем же значительно увеличивать этот риск ради маловероятного обнаружения гражданских в пределах своей цели? Всему есть разумные пределы.

Конечно. Вот и я говорю - резануть из ПКМ... Фигли рисковать?! "Не будь героем!" - еще не девиз US Army? Американское трусливое дерьмо на Ф-15/Ф-16 иначе и не умеет.

russo> Если знать где автобус тот находится - наверное можно разглядеть. Но почему вы уверены что летчик знал где едет тот автобус?

Да потому, что он должен был с минимальным зумом окинуть взглядом район боевого применения своего оружия. Я не знаю, насколько правомочен опыт того же "Локона", но там, летая на Су-25Т, вполне можно оглядеть место применения вооружения и заметить цель типа автобуса на подъезде к мосту. И если замечена какая-то посторонняя цель, то...

Впрочем, тот пример с атакой Ф-16 колонны албанских беженцев, когда пилот английского "Харриера" доложил о том, что это не танки, пилот Ф-16 эту инфу подтвердил, но ему все равно приказали цель уничтожить, никаким логическим объяснениям не поддаются.

Впрочем, уверен, "новые американcкие" найдут объяснение чему угодно. Должность у вас такая.

russo> Тут уже высказался. С войной не согласен, методы ведения - гуманные насколько это можно при достижении поставленных политиками целей

Конечно-конечно...
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Да там та же самая ситуация. Знал он все прекрасно и видел

Да вот не знаю точно. Без дураков. И ты точно не знаешь ведь - а все туда же, гееной огненной летчику грозишся

AGRESSOR> Если целями поезд с автобусом не были, это означает, что вояки непрофессионалы. Если были - нелюди.

Не знаю. Может летчики и видели поезд и автобус но предпочли все же выполнить поставленную задачу (что тоже весьма вероятно)

AGRESSOR> Что легче принять, а?

Что, одно из двух - либо нелюди либо неумехи? Так не бывает, мир он не черно белый.

AGRESSOR> Остальные - обычными ракетами с радиолокационным наведением - на разных, средних и малых

Каверзный вопрос из зала - а сколько своих самолетов было по версии нато сбито вражескими самолетами? :)

AGRESSOR> Американское трусливое дерьмо на Ф-15/Ф-16 иначе и не умеет

Мог бы в ответ наговорить, но зачем? Все понятно, трусливое дерьмо на самолетах. Нет бы им на врага с примкнутыми штыками пойти, один на один

AGRESSOR> Да потому, что он должен был с минимальным зумом окинуть взглядом район боевого применения своего оружия.

Делают ли так летчики НАТО при применении оружия? Я вот не знаю.

AGRESSOR> Впрочем, тот пример с атакой Ф-16 колонны албанских беженцев, когда пилот английского "Харриера" доложил о том, что это не танки, пилот Ф-16 эту инфу подтвердил, но ему все равно приказали цель уничтожить, никаким логическим объяснениям не поддаются.

Поддаются - везде есть долб%*бы, в любой армии. Даже в израильской :)

AGRESSOR> Впрочем, уверен, "новые американcкие" найдут объяснение чему угодно. Должность у вас такая.

А то! Без грын-карты нынче никуда. Но вы не волнуйтесь - лично я уже свое отпахал, нынче нахожу обьяснение чему угодно из одной лишь сволочной натуры :F
 
US Militarist #08.02.2008 07:07
+
-
edit
 
Aaz> Оки, уточнюсь - именно при активной поддержке США сформировался значительный компонент того комплекса причин, который и породил талибов. Я имею в виду пуштунских полевых командиров, которые в тех краях достали весь личный состав по самое не могу.

Во-1, муджахедов породила не поддержка США, а советская оккупация. Не надо выдавать поддержку за порождение.

Во-2, конечно, многие муджахеды влились в Талибан. Однако среди талибов они не составляли большинства. Ну а те, с кем талибы воевали за власть, вообще все были муджахедами. Это была Гражданская война, с обеих сторон в которой воевали духи.

В-3, не надо слишком напирать на комплексы причин. Вот когда вы будете выпячивать комплексы причин в российских проблемах, тогда добро пожаловать и в американские. А то про свои комплексы причин все как воды в рот набрали и в упор эти комплексы не замечают, а как про чужие, так сразу мудрствовать лукаво начинают. Давайте-ка про комплекс причин, которые породило советское вторжение в Афган. Это начало начал. Оттуда все ноги растут. Если уж про комплексы глаголить.

Aaz> И, кстати, сформировался Талибан не из воздуха, и не святым духам - денежки Unocal, говорят, там тоже поприсутствали. Наряду с денежками пакистана и тех же саудов. Только не надо мне говорить, что правительство США не отвечает за действия частной компании...

Я читал об этом в разных источниках и нигде не говорилось о роли США в этом деле. Зато везде говорится о роли Пакистана. США тогда вообще было мало дела до Афгана и уж тем более им не было дела до талибов. Не было у США причины создавать Талибан. Всё это чепуха, притянутая за уши российской пропагандой, которая из кожи вон лезет чтобы американцев обвинить в чём только можно.

Militarist> Насчет саудитов ни у кого иллюзий нет. Однако, не надо всё же передергивать. В налете 11 сентября участвовали частные лица. Хотя они были из Саудии, но говорить, что они выполняли волю саудовского правительства смехотворно.
Aaz> А что, они выполняли волю афганского правительства? Или волю Саддама? Так что кто из нас двоих передергивает - полагаю, не вопрос...

Есть вопрос. Есть. Афганское правительство предоставило в распоряжение Аль-Кайды свою страну в качестве укрытия, убежища, тренировочных баз и вербовки боевиков. Не припомните, кто это грозился мочить террористов по всему миру, вплоть до сортиров? А насчет Саддама, то я не говорил, что Аль-Кайда выполняла волю Саддама. Однако после Первой войны в Заливе, когда Саддама выбросили из Кувейта, у него вырос очень большой зуб на Америку и Беня явно стал для него естесственным союзником. И различия между ними временно отошли на второй план. У США и СССР во время ВМВ тоже были большие различия, мягко говоря, но на время войны их временно отбросили. А вот когда война закончилась, только тогда всё вернулось на круги своя.

Militarist> Однако, к организации терактов 11 сентября они не причастны.
Aaz> См. выше - как обстоит дело с причастностью Кабула или Багдада? Или их США просто "назначили причастными"?

Теперь вы посмотрите выше. Или РФ просто «объявили их непричастными»?

Militarist> Вместе с тем, вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что США ничего не сделали саудитам. Да, в силу специфики американо-саудовских отношений, беседы с ними велись за плотно закрытыми дверями. Однако, есть сведения, что разговоры с ними велись достаточно жестко и давление на них было оказано огромное. В Саудии начались процессы по некоторой, пусть и очень ограниченной пока, демократизации страны и пресечении распространения экстремистских лозунгов.
Aaz> Хочется зарыдать слезами умиления... Надо же - пальчиком погрозили "за закрытыми дверями". Серьезная альтернатива "Томагавкам"...

Каждому воздастся по делам его. Наказание должно быть адекватным проступку. Из Саудии были частные лица, действовавшие по собственной инициативе. У саудовцев проблема с идеологией. В Афгане правительство предоставило террористам полное убежище и защиту. Не надо равнять божий дар с яичницей.

Aaz> Угу - а афганское правительство, видимо все контролировало. Причем в том же районе...

В каком том же районе? Аль-Кайда базировалась в тех районах, которые контролировали талибы, что составляло 90% территории страны. Северный Союз контролировал лишь 10% территории.

Militarist> Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.
Aaz> Под таким же давлением, как и сауды? Очередной "наш сукин сын" - а потом Вы снова будете удивляться "восточному коварству"...

Лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Или есть альтернатива? РФ тоже поставила у власти на Северном Кавказе своих сукиных сынов.

Militarist> Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу.
Aaz> И снова хочется зарыдать... Иракское общество того времени - это БААС. А представляли "образованное, передовое и светское общество", находящееся в эмиграции...

Я ещё раз повторяю для тех кто на танке: именно такую характеристику иракскому обществу давали российские обозреватели. Ни о каких эмигрантах и речи не было.

Militarist> Или возьмите мобилизацию всего людского и промышленного потенциала США во время ВМВ. В Штатах то же было всё для фронта, всё для победы. Так почему вы это отрицаете? Почему такие очевидные вещи ваша пропаганда никак не поймет?
Aaz> Возможно, потому, что Перл-Харбор устроило конкретное государство - а не незнамо кто, в связях с кем можно обвинить того, кого захочет Госдеп во главе со своей "мороженой сукой".

Вы явно потеряли нить разговора. Орел заявил, что в некоторых случаях тоталитаризм работает лучше. А я привел Орлу несколько примеров того, что это не так.

Militarist> Так вы же всё с ног на голову перевернули. Я сказал, что в национальных интересах США способствовать распространению демократии в мире.
Aaz> Распространение по принципу "хороший недемократ - это мертвый недемократ", ИМХО, как-то дурно пахнет. Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях...

Такого принципа у США не существует. Это ваше изобретение. Кстати, может распространим этот принцип и на суверенитет? Может российские имперские амбиции тоже не стоят горы трупов в Чечне с обеих сторон? Нет? Но как же. Это дурно пахнет. Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях подчинения совершенно другого народа Россией.

Aaz> Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях демократии, причем именно такой, как ее понимают в США. "Я так думаю..."

В США демократию правильно понимают. Так как это должно быть. А вот в России её понимают суверенно... то есть так чтобы закон был что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Уж и в психушки начали опять сажать. Российская свобода – это свобода поддакивать начальству, а супротив – ни-ни, никак не моги. А сейчас можно как раз сравнить демократичность выборов президентов. В США действительно выборы. А в РФ – коронация преемника. Вот это российское понятие демократии. Поэтому не надо ля-ля. Я так думаю.

Aaz> Кстати, в Афганистане таки была демократия, а вот Саудовская Аравия - монархия.

Ну да, демократия. У Сталина тоже была демократия. На бумаге. Но только не в жизни. Насчет саудов, как я уже сказал, ни у кого иллюзий нет. Но строго говоря, Великобритания тоже монархия, а свободы там несравненно больше, чем во многих псевдо-демократиях, в том числе – суверенных.

Militarist> Не надо плакать. Как могли США поддерживать талибов против СССР когда движение Талибан возникло в 1994 г, через 5 лет после вывода советских войск в 1989 г?
Balancer> Это ты в Википедии подсмотрел?

Значит, «Подсмотрел»? М-да... Одним этим словом все сказано. Всё отношение как на ладони. Вообще-то не в Википедии. Да и разных источников полно. Но дело даже не в этом. Какова формулировочка: «Подсмотрел». А ты сам не подсмотрел часом?

Balancer> Так там прямая нестыковка. «В условиях гражданской войны, не прекратившейся после свержения прокоммунистического режима Наджибуллы в 1992, талибы призывали афганское общество к единению и миру под знаменем ислама.»

Там никакой нестыковки нет. Нестыковка в вашем восприятии сказанного. Да ещё отчасти в несовершенстве грамматической формы. В приведенной вами фразе имеется в виду, что режим Наджибуллы был свергнут в 1992 г, а не то, что талибы призывали к чему-то в 1992 г.

Balancer> А вот, зато, в Википедии вот что написано: «Дипломатически было признано тремя государствами: Объединёнными Арабскими Эмиратами, Пакистаном и Саудовской Аравией». Почему так, талибан признан Эмиратами, Пакистаном, Саудитами - а США против них ничего не имеет? А вот Ирак, который от талибан всячески открещивался, попал под раздачу?

«Смешались в кучу кони люди, и залпы тысячи орудий...». Такая же мешанина и в ваших словах.

Во-1, поначалу ещё не знали, чем станет Талибан.
Во-2, перечисленные страны – суверенные государства и принимают решения самостоятельно. Они для каждого шага в Белый Дом не звонят. Это вам не страны соцлагеря.
В-3, Ираку не надо было от талибов открещиваться. Между ними не было ничего общего. И территориально они разделены Ираном. Вина Ирака лежит в другой плоскости. И об этом уже было сказано не раз.

Militarist>> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.

Android> А не пробавали эту мотивацию к другим применить? Вот коварная Британия не хочет выдавать Березовского, закаева. И что? Под раздачу?

Сравнили божий дар с яичницей - организаторов крупномасштабного кровавого теракта и политических диссидентов.
 
Это сообщение редактировалось 08.02.2008 в 07:34
+
-
edit
 

StSgt

опытный

Aaz>> Оки, уточнюсь - именно при активной поддержке США сформировался значительный компонент того комплекса причин, который и породил талибов. Я имею в виду пуштунских полевых командиров, которые в тех краях достали весь личный состав по самое не могу.
Militarist> Во-1, муджахедов породила не поддержка США, а советская оккупация. Не надо выдавать поддержку за порождение.
...
--
ещё раз перечитаем цитату Aaz и ваш "выверт" из неё..
..ей-Богу, Г-н Милитарист, задрали вы уже с постоянным передёргиванием и перевиранием цитируемого, а ваши "простыни" я лично уже просто пролистываю не читая!
ЗЫ: админыыы, хочу фильтр на некоторых установить, типа "black list", сделайте, а? ;)
 
US Militarist #08.02.2008 07:25
+
-
edit
 
russo> Впрочем это тоже лирика - автобусь целью никто не назначал. Он попал под раздачу случайно - ну а видел его летчик или нет уже пусть господь бог в свое время решит

Agressor> Это тебе надо так считать. Для душевного спокойствия. Считай. А так, да, Господь летчику и натовским "воякам" судья. Гореть им всем в аду, скорее всего.

А вот российские летчики в Кабуле по базару отбомбились. Уж казалось бы, базар ещё легче увидеть, чем автобус. И летчики не натовские. Добрые, гуманные и самые умелые в мире. Так как же так? А уж сколько кишлаков посносили, так не считано, не меряно. А кишлак тоже поболе автобуса будет. Надо же – миллион афганцев угрохали ненатовские гуманоиды. Нестыковка какая-то. Как объяснять будете? Кто им судья? Видать вместе с натовцами гореть им в аду. А если Господь число жертв учитывать будет, то воздушным стервятникам Афгана и Грозного гореть придется намного дольше, чем злым натовцам.
 
Это сообщение редактировалось 08.02.2008 в 07:36
1 15 16 17 18 19 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru