USS "New-York" - или пиар по-американски

Vale> Дальше. Это дискриминация по национальному признаку - да или нет?

Да. Дискриминация по национальному признаку.

В учебниках писалось, что в СССР дискриминации нет, или никогда не было? Если второе - то враньё. Но мне кажется, что первое - тогда ограниченная правда.

Vale> Balancer, попытку свести разговор к этому периоду начал ты. В 70-м и 73-м постингах темы. Извини, все предыдущее время тема касалась пропаганды вообще.

Хм. В таком случае непонятно твоё сведение к утверждению "у нас врали, у них - говорили только ограниченную правду". Ибо, по моему разумению, с западной стороны это может касаться только указанного периода. Ибо в тех же 1940..60-х гг. на западе врали, да и сейчас - врут.

Хорошо, если ты говоришь за весь исторический период существования СССР, то вывод такой - были периоды с враньём, были - с ограниченной правдой. На Западе - аналогично. Резюме - твоё предположение не подтверждается.

Vale>> В СССР промывка мозгов на тему вероятного противника проходила через всю жизнь в принудительном порядке.
шурави> В том-то и дело что не так. По крайней мере, в 1980 году и далее, ненависти к американцам не прививалось. Изучали как вероятного противника, но не более того.


Это может вам как офицеру сильно не втюхивали, а нам срочникам вполне так прививали - начиная от регулярных политзанятий с рассказами про гадских американских империалистов и кончая наглядной агитацией.
Разумеется у нас в середине 80-х уровень агитации был поприличнее чем скажем сейчас в Сев.Корее (там читал рассказывают что для поступления в американскую армию надо сначала убить свою бабушку ) - или скажем чем была в СССР в 50-60-е гг. в виде плакатов дяди Сэма с крючковатым носом, в цилиндре и атомной бомбой в руке (стиль а-ля Кукрыниксы). Я волею судьбы для Ленинских комнат много нарисовал всякой наглядной агитации, и много при этом пересмотрел официальных пропагандистких материалов рожденных в недрах ГлавПУРа ВС СССР. В частности в середине 80-х начали издаваться специальные наборы (целые альбомы) плакатов с хорошей цветной полиграфией на отличного качества глянцевой бумаге. Причем плакаты были не рисованные, а это были фотоколлажи из реальных фотографий американских солдат. Разумеется фраз типа "убей американца" на них не было - зато были вполне конкретные плакаты, скажем такие: на заднем плане фон в виде американского флага, на этот фон наложено фото американского морпеха - и поверх морпеха - сетка прицела, внизу слоган типа "Откуда исходит угроза миру". Хорошие такие плакаты были, действительно качественные - до сих пор жалею что пару штук на память не прихватил со службы .

Другой вопрос: что в американской армии мозги промывали точно также - и это кстати нормально, ибо армия не имеющая реального противника и не нацеленная на борьбу с ним это не армия, а так - сборище вооруженных людей.

AGRESSOR> Нет пока прецедентов, как янки себя проявили в бою с равным противником. Мочить папуасов в Багдаде - это все же не Сталинград. Не знаю я, смогут ли они так же стоять насмерть, как стояли Вермахт и РККА. За свою Родину смогут, верю. За нефть и абстракции вроде "демократизации мира" - сомневаюсь. Кто-то сможет, конечно, а кто-то нет. Вопрос в процентах.
Есть прецеденты. Война с Японией, на Тихом Океане, один из них. Морские бои - кошмарная вещь. Там плотность огня такая, что на суше не достижима.
Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали. Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте. Потопление почти всего немецкого флота, да и японского, это игра не в одни ворота. Количество погибших пилотов и моряков - серьёзный повод для раздумий.

AGRESSOR> А люди - они вовсе не одинаковые. Те, кто стоял насмерть под Сталинградом - это плоды воспитания того времени.
Это надо рассматривать комплексно. То есть, с обеих сторон. Первопричиной такого героизма было не воспитание, а необходимость сопротивления очень сильному противнику.
Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.

Но, вернёмся к теме.
Пиар должен быть. И по своей сути - это пропаганда.( Пропаганда - мало идей для многих людей). Без неё, пропаганды, не живёт ни одно государство. Естественно, враньё в этом деле нежелательно, в долгосрочной перспективе. Да и в краткосрочной оно не эффективно, если есть кому это враньё разоблачить. Но и разоблачитель работает на свой пиар, а не ради любви к правде.

Vale>> Дальше. Это дискриминация по национальному признаку - да или нет?
Balancer> Да. Дискриминация по национальному признаку.
Balancer> В учебниках писалось, что в СССР дискриминации нет, или никогда не было? Если второе - то враньё. Но мне кажется, что первое - тогда ограниченная правда.
Ведь известно, что в СССР небыло ни одного официального документа, в котором бы декларировалась дискриминация по любому признаку (кроме 20-30х годов - там был классовый признак). И на всех официальных уровнях этого добивались. Например едет какая нибудь делегация - в составе из 10 чел намечается 2 еврея - устраняли избыток в пределах статистической доли в общем народонаселении, только и всего. Со стороны евреев - наглая дискриминация по отношению к ним, со стороны официальных властей - действующий тезис о поголовном равноправии всех народов. Тоже во всех отраслях.

Бяка> Есть прецеденты. Война с Японией, на Тихом Океане, один из них. Морские бои - кошмарная вещь. Там плотность огня такая, что на суше не достижима.

Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов. А поскольку для человека, в принципе, не имеет большой разницы - попадет в него пуля 7,62 мм или снаряд 203-мм - то значение имеет лишь кол-во работающих стволов. А на суше их гораздо больше.

Бяка> Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали.

Ага. Арденны, например. Очень яркий пример. Драп до Дюнкерка еще.

Бяка> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.

Ложь.

Бяка> Потопление почти всего немецкого флота, да и японского, это игра не в одни ворота. Количество погибших пилотов и моряков - серьёзный повод для раздумий.

Это верно. Флот Оси не мы топили. Тут спорить не о чем.

Бяка> Это надо рассматривать комплексно. То есть, с обеих сторон. Первопричиной такого героизма было не воспитание, а необходимость сопротивления очень сильному противнику.

Воспитание во многом. Почитайте про психофизическую подготовку и дрессуру немцев начиная от Гитлерюгенда и до школ СС. У нас такого не было, но все же была довольно суровая подготовка.

Бяка> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.

А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт?

Бяка> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.

Цифры можно?
Мне пока только частный случай попался:

В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте.

 

Vale> Balancer, извини, я может тупой, но - ограниченная правда, не вся правда, в общем обычно тоже считается ложью.

Ок, тогда какой смысл в твоём сообщении USS "New-York" - или пиар по-американски [Vale#07.02.08 23:47] ?

И там ложь, и там - тоже. Ты, вообще, о чём? Определись, пожалуйста в исходных посылках.

>>Ведь известно, что в СССР небыло ни одного официального документа, в котором бы декларировалась дискриминация по любому признаку (кроме 20-30х годов - там был классовый признак).
Vale> 1. Официального или публичного?
Vale> 2. Дискриминацию при приеме в КПСС (фактическм госструктура) по классовому признаку в 1980х не помним?
Дык я к гегемонам тогда относился, так меня это и не затронуло Правда так и не вступил, хоть армейский комсомолец чуть ли не за уши тянул. И опять же - было статистическое уравнивание. Сколько кандидатов наук а сколько работяг. В строгом соответствии о поголовном равенстве.
Vale> 3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
Это была не дискриминация а целенаправленная акция, опять же - посчитали, что предавших было слишком много - и всех лишили корней.
Vale> 4. Дискриминацию по не-членству в комсомоле при поступлении в ВУЗ помним или нет?
Опять же - чаще всего если не комсомолец - значит расзвиздяй и иж с ним. Что делать таким в ВУЗе?. По идологическим принципам не вступивших было изчезающе мало.

Vale> Потери Люфтваффе на Восточном фронте
Vale> Таблица 3
Vale> История авиации WW2

Вот найти бы сводные цифры за весь период.

Vale> shon13, разницу между равенством и уравниловкой знаете?
А как же. Декларировалось равенство, а выполнялось уравниловкой, бо так чинушам проще. Сейчас тоже самое, только области приложения, так сказать акценты, сместились. Тепер перед денюжкой все равны.

AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов.
Именно плотностью, хроники с ТТВД полно, работающая корабельная артиллерия как с японской так и с американской стороны создают действительно "кошмарную" плотность. Достаточно посмотреть историю битвы у острова Мидуэй, когда почти все торпы приняли удар японской авиации. Или атаки английской авиации на немецкие корабли в проливе.

KILLO> "Езжай в свою Грузию", моя мать долго ждала учительницу у ее подъезда, к сожалению училки мама дождалась.
Теплое с мягким не путай, тебя и сейчас могут отметелить исключительно за внешность. Как и в америке негра какого нибудь. Но это не законы такие, а люди.

AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов. А поскольку для человека, в принципе, не имеет большой разницы - попадет в него пуля 7,62 мм или снаряд 203-мм - то значение имеет лишь кол-во работающих стволов. А на суше их гораздо больше.
Вообще то, играют роль не стволы, а масса снарядов и бомб, боеприпасов, собственно говоря, выпускаемых на квадратный километр или на одного военнослужащего. И тут сухопутчикам до моряков очень далеко.


Бяка>> Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали.
AGRESSOR> Ага. Арденны, например. Очень яркий пример. Драп до Дюнкерка еще.
Отступлений было полно у всех. Таких как у СССР ни у кого не было.

Бяка>> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.
AGRESSOR> Ложь.
Если будет возможно, то найду статистику гибели пилотов. Я её читал, но не сохранил. Но Вас не смущает то, что в Европе США и Британия потеряли самолётов и пилотов сопоставимо, по количеству, с СССР.


Бяка>> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.
AGRESSOR> А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт?
Наступление в Арденах началось 16 декабря 1944г. 21 декабря союзники начали контрнаступление. а 28 декабря Гитлер, на совещании в ставке, признал провал наступления.
Советское наступление началось 12 января 1945г, когда бои в Арденах закончились.

>Vale>> 3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
>>Это была не дискриминация а целенаправленная акция, опять же - посчитали, что предавших было слишком много - и всех лишили корней.
Vale> То есть когда, скажем эстонцы захотят провести целенаправленную акцию по лишению корней тех, кто "не имеет корней в Эстонии до 1940 г" - вы не будете считать это дискриминацией, правда? "Тчемодаан, фокзаал, Россия, три тчаса на сбооры"...

Во первых и в основном пример не сопоставим. Тогда шла война. Аналогичным действием было бы в случае вдруг возникшей заварушки между Россией и Эстонийй - интернировать.
А для исключенияч такой возможности -рускоязычной части населения Эстонии надо вообще поступить как албанцам в Косово.
Как бы там нибыло но начиная с 50х гг. сколько народов в Союзе было депортировано?

Разумеется фраз типа "убей американца" на них не было - зато были вполне конкретные плакаты, скажем такие: на заднем плане фон в виде американского флага, на этот фон наложено фото американского морпеха - и поверх морпеха - сетка прицела, внизу слоган типа "Откуда исходит угроза миру". Хорошие такие плакаты были, действительно качественные - до сих пор жалею что пару штук на память не прихватил со службы .
A.1.> Другой вопрос: что в американской армии мозги промывали точно также - и это кстати нормально, ибо армия не имеющая реального противника и не нацеленная на борьбу с ним это не армия, а так - сборище вооруженных людей.

А разницу между карикатурами в лен.комнате и боевой подготовкой разумеете?

AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла

И что - на корабле служить доблесть не нужна? Вот например бой у залива Лейте меня очень впечатливший в свое время: семь американских эсминцев (из них - только три эскадренных, остальные четыре эскортники) вступили в бой с 4-мя линкорами, 6-и тяжелыми крейсерами, 2-мя линейными крейсерами и 10-и эсминцами.
В результате атаки был поврежден ТКр "Кумано", соединение Куриты вместо выхода к заданному району и топления американских транспортов кружили несколько севернее места боя в течении двух часов( как сказали японцы после войны они "учитывали обстановку")

Что, для такого героизм не нужен? Ну или почитать наградные листы с Иводзимы - скажем "лег на гранату" ради спасения товарищей встречается часто.

AGRESSOR> Ага. Арденны, например. Очень яркий пример.
Бяка>> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.
AGRESSOR> А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт?

Хотите разберем, в историческом? Там много любопытного на самом деле, и конечно же реальный ход событий от главпуровского лубка весьма отличается

Бяка>> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.
AGRESSOR> Ложь.

А книжки почитать? Например Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945. Вот скажем оттуда: