Американские власти 935 раз соврали про Ирак

Gorizont> И чем это интернирование чеченцев "хуже по качеству" загона в концлагеря японцев?

Потому что с японцами обращались как с людьми, а с чеченцами как со скотом. Потому что ни один японец не погиб, а чеченцев погибло море. Потому что японцы жили во вполне нормальных условиях и не голодали, а чеченцев выбросили в голую степь как собак, без всякой помощи. Хватит? Или ещё причины нужны?

А с тем, что с японцами обошлись несправедливо, оскорбительно для них – спору нет. Зато вы, со своей стороны, признаете законность изгнания народов в СССР. Со стороны немцев было предательство? Так же как со стороны японцев. Не больше.

Gorizont> Или просто государственная измена - причем в период военных действий - не есть зло, если она направлена против СССР?

Государственная измена рассматривается индивидуально, с конкретными людьми, а не с целыми народами. Иначе это называется коллективное наказание, что преступно по международным законам.

Gorizont> Кстати, вот это - "Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю." Вам не кажется, что формально в Новочеркасске люди также отказались выполнить требования властей. Отчего те власти то не поддерживаете. В силу кармических причин?

Я сейчас объясню в силу каких причин. В силу тех причин, что положение рабочих в США и СССР было несопоставимым. Рабочих Новочеркасска довели до отчаяния. Их обрекли на полуголодное существование. В США и близко не было такой степени эксплуатации рабочего класса как в СССР. Поэтому то, что американским рабочим показалось неприемлемым, для советских рабочих было бы манной небесной. Это как в том анекдоте: ТАСС сообщает, что американские рабочие недоедают. На что советские рабочие отвечают: Пусть пришлют нам то, что они недоедают.

Gorizont> Кстати, а как со свободой предпринимательства - вспомните кризис перепроизводства 1929-34 годов, и последствия его

Ну да, в Америке перепроизводство, а в СССР перманентное недопроизводство. А последствия были такими чтобы создать социальную защиту населения и впредь избежать таких катаклизмов. Кстати, мне рассказывали пожилые американцы, которые ещё помнят те времена, что правительство развернуло широчайшую программу строительных работ и тогда было построено много знаменитых зданий и сооружений, в частности речных дамб. А молодежь отправляли на ведение лесного хозяйства по всей стране, строили автострады. Но и без этого, большинство людей всё-таки имели работу. Даже во времена Великой Депрессии в Америке жили гораздо лучше, чем в СССР в 30-х годах, где всё население без всякой депрессии по карточкам питалось..

Gorizont> Черчилль был весьма интересным персонажем с незашоренным мышлением, не без цинизма конечно, но действовать это ему не мешало. так что я то полагаю, что это было его искреннее мнение.

Вы не представляете себе как много на Западе любителей ругать свою систему. Но проблема в том, что они не могут сравнить. Они другого не знают. Вот им дать бы пожить в СССР пару лет и потом с ними побеседовать... Вот тогда я бы послушал их с интересом!

Gorizont> Вы можете разговаривать хоть с чертом лысым - только вы где с ним разговаривали - в Северо-западной провинции Пакистана? Или приехавшего в западную страну (где вы сейчас пребываете?) выходца из провинции Синд?

Я вел достаточно откровенные разговоры с пакистанцами, работающими водителями в Нью-Йорке и они были вполне довольны своей жизнью в Америке. Никто их ни в чем не притесняет. Они имеют свои мечети, свои бизнесы, работают и вполне себе создают свою Американскую мечту. Приехали они сюда по собственной воле. Никто их не агитировал за этот переезд. А кто недоволен, может в любой момент уехать. Только что-то не уезжают они.

Gorizont> И вспомнили бы, как гуляют мусульмане во Франции, как они "приемлют демократические ценности", или какова ситуация в Голландии, и прочие примеры.

А вы знаете, в Америке почему-то такого нет. Видимо есть какая-то существенная разница между их жизнью в Европе и Америке.

Gorizont> Это материальное благополучие создавалось десятилетиями, а вернее - уже веками.

А кто не давал создавать такое благополучие в Арабском мире? Или в том же Китае? Ведь это народы с высокоразвитой древней цивилизацией. Просто их общественная система, основанная на деспотии, стала тормозом на пути развития. А свобода и демократия в Европе (даже весьма относительная поначалу) привела к невиданному расцвету человеческого прогресса. К такому же прогрессу стремился и СССР, да кишка тонка оказалась. Тяжеловесная, сверхцентрализованная и неуклюжая система не смогла работать эффективно. А ведь ещё незабвенный Владимир Ильич учил: «В конечном счете всё решает производительность труда!»

Gorizont> Вы совершенно забыли историю - например, как помогало развиваться промышленности Англии наличие такой колонии, как Индия, и чем это тогда отливалось индусам.

У Германии было несравненно меньше колоний, чем у Англии и меньше, чем у Франции, а она перегнала их обоих в промышленном развитии. Так что колонии – не панацея. У Японии после ВМВ вообще не было ни колоний, ни природных ресурсов, а она всех переплюнула. С другой стороны, мне говорили нигерийцы, что когда их страна была колонией Англии, населению Нигерии жилось намного лучше, чем после получения независимости.

Gorizont> Отмечу,что ехали не вообще в "демократические страны" - а конкретно США или европейские по возможности, или - в Израиль, те, кто имел на это право. По-чему то не в демократическую Индию, и не Демократическую Республику Конго.

Ну, насколько демократично Конго известно, а про Индию вы сами рассказали. Я говорю не о липовых демократиях на бумаге, а о настоящих. А то ведь формально и сама РФ тоже демократия.

Gorizont> Не выберут. Вернее - никто не даст так выбрать

Ну так это же совсем разные вещи. Одно дело – сами не выбрали свободу, и совсем другое – когда им не дали её выбрать.

Gorizont> Я вам скажу - что принимая те свободы, иногда люди вынуждены отказываться от других свобод, о которых вы можете даже не подозревать. Но это уже их выбор.

Ну да. Например, можно потерять свободу распивать спиртные напитки в общественных местах. Курить, где заблогарассудится. И т.д и т.п. Это, конечно, очень серьезные потери.

Militarist> Не все демократические страны были империями.
Gorizont> Вы с доктринами США конца 19 - начала 20 века хотя ознакомились? Читали, какую роль отводили в ним Южной Америке - а ведь страны этого региона были вполне себе суверенными государствами, что не мешало США считать ситуацию с ними едва ли не своим внутренним делом.

Ну так это же не империя. США считали Южную Америку сферой своих интересов, но это не значит, что они могли диктовать всем странам там как и что делать. Особенно такие крупные государства как Бразилия и Аргентина могли вполне себе действовать самостоятельно. Посмотрите хотя бы как Венесуэла Чавеса ведет себя. И Боливия туда же. Уже одни эти примеры опровергают ваши представления.

Gorizont> насчет малых колониальных владений Германии - посмотрели бы карты Африки времен пре-ПМВ, прежде чем изрекать подобное.

Гораздо меньше, чем даже у крошечных Бельгии и Голландии, не говоря уже об Англии и Франции. Зато Испания и Португалия далеко отстали от других европейских держав, несмотря на свои огромные колониальные владения.

Militarist>тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло.

ED> Ещё как прошло. Теперь компании именно делают компромиссные предложения и идут на уступки. Это результат и того поведения (большевицкого, бандитского - не суть) рабочих и их профсоюзов.

Вы глубоко заблуждаетесь. Профсоюзное движение в Штатах давно пошло на убыль и сегодня оно намного слабее, чем когда-то.

А насчет уступок, так могу привести вам два конкретных примера.

В 90-х годах была забастовка крупнейшей в США автобусной компании междугородных перевозок Greyhound. Забастовка длилась целых 2 года и закончилась тем, что водители вернулись на работу, не добившись ничего. Я разговаривал с некоторыми из них. Причем далеко не последними в табеле о рангу. С теми, кого на курсах политэкономии в советских ВУЗах называли рабочей аристократией. Так вот, они сожалели, что ввязались в эту забастовку. Ничего не добились, а потеряли за эти 2 года не считано, не меряно сколько денег.

Второй пример – где-то в начале 2000-х бастовала компания Atlantic Express, где я работал. Причем я даже входил в забастовочный комитет. Руководство профсоюза, после длительных консультаций и переговоров, сказало нам: мы вам не советуем идти на забастовку, но решать вам. Как решите, так и будет. Мы решили бастовать. Бастовали 2 недели и вышли на работу, очень мало чего добившись. Я присутствовал на финальной встрече нашей команды с хозяином компании. Он сказал: Вот это всё, на что я могу пойти. Иначе, я лучше вообще из этого бизнеса уйду. И мы прекратили забастовку. Кое-чего мы добились, но намного меньше наших первоначальных требований.

Иногда, в компаниях без профсоюза условия для рабочих лучше, чем с профсоюзом.

В принципе, я не отрицаю полезность профсоюзов. С ними лучше, во многих отношениях. Но они должны быть умеренными и не разрушать бизнесы. Иначе грош им цена. Из-за слишком больших претензий профсоюзов Америка потеряла много работ, уплывших за границу, так как слишком высокие зарплаты в Штатах делали производство там неконкурентноспособным.

Gorizont> Другой вопрос - что зачастую его никто спрашивать не будет, когда к нему в дом заявятся, как не спрашивали индейцев Южной и Северной Америки, индусов, зулусов и прочих народов.

Да не надо так высоко брать. Его собственные дети его спрашивать не будут. И сделают так, как сами считают нужным. В том же Иране, новое поколение весьма критически относится к моральным ценностям своих отцов. Ахмадинежопа – это динозавр уходящей эпохи. Он им не указ. Неизвестно ещё и как дальше повернется в Китае.

Gorizont> С людьми... Посадили в концентрационные лагеря ни за что, всех скопом - потому что японцы.

Так я же с этим не спорю. Да, верно. Но содержали их в несопоставимо лучших условиях.

Gorizont> Неужто вы здесь усмотрели "индивидуальные разбирательства дел", отсутствие которого вы ставите в упрек практике СССР?

Нет, конечно. Тут вы правы.

Gorizont> Дружище, я здесь не вижу ровно никакого преимущества "свободного демократического Запада" перед "тоталитарными Советами".

В плане лишения свободы – да, верно. Но всё же нельзя не учитывать условия содержания. Здоровье интернированных японцев не пострадало. И потом им всё вернули. А несколько лет назад им даже компенсацию выплатили.

Gorizont> Убили поменьше?

Не просто поменьше. Японцы вообще не погибали.

Gorizont> Кормили хуже, чем японцев в США - так и остальной советский народ не больно то жировал.

Не просто кормили хуже. Это-то как раз было бы понятно. Их вообще не кормили. Они на подножный корм перешли. Что сами добыли, то и съели. А сколько их погибло при перевозке? Их же перевозили хуже чем скот. Скот хоть кормят. Кстати, так же перевозили и кулаков при так называемом раскулачивании. Слышал описания тех событий из первых рук.

Gorizont> Ну да ладно, я то не оправдываю советскую власть - только вы не замечаете, что отличия между свободным демократическим строем и тоталитарным режимом в той ситуациях на проверку оказываются лишь в деталях, а принципиально подход к решению проблемы - а именно "всех скопом нейтрализовать" - оказался схож?

Схож, да не совсем. Отличия в деталях слишком велики. Да и нейтрализации подверглись только японцы. Немцев и итальянцев не нейтрализовывали. А в СССР несколько разных народов «нейтрализовали».

Gorizont> Маркса вы не читали, каково было положение рабочих при его жизни, например.

Всё познается в сравнении. И развитие шло непрерывно. Условия жизни довольно быстро улучшались. А на Востоке вообще никакого улучшения не происходило.

Gorizont> Вы уверены, что рабочие Новочеркасска всю жизнь жили именно "полуголодно" (sic!) - и продолжали бы так жить?

Я имел в виду, что была последняя капля, которая переполнила чашу их терпения. До этой капли они ещё как-то мирились с ситуацией.

Gorizont> В общем, давайте ка уже цифири какие-нибудь, а то вы воздух сотрясает - "полуголодное", "не было такой эксплуатации" (в 20-е то годы). А то больше напоминает ни дисскусию, а полемику с учебником истории в американской трактовке.

Э нет, дорогой. Не в американской. У меня в институте был очень толковый препод политэкономии. Он нам много чего интересного рассказывал. И в частности, однажды он нам сказал, что цифры по степени эксплуатации рабочих в СССР засекречены, что само по себе, наряду с другими, известными факторами говорит о том, что есть что скрывать. Да оно и так, из личного даже опыта, если проанализировать заработки – очевидно.

Gorizont> вот какой парадокс, производимые товары производителям оказалось временами выгоднее уничтожать, чем не просто там раздать, а продать хоть по какой то цене... Вы бы рассказали это простому незатейливому афганцу - с чувством того. что так бывает, что это имеет свой смысл и обоснование, и попробовали бы ему это понимание транслировать - он бы на вас наверное как на сумасшедшего посмотрел.

Так то афганец. Ему многое непонятно. Надеюсь, вы в курсе, что сегодня тоже американское правительство доплачивает фермерам чтобы они не засевали все свои посевные площади. И при этом полное изобилие продуктов. Можно только догадываться сколько бы их было, если бы они всё засеяли. В колхозе «Разруха» этого тоже не в силах понять. Что поделаешь. Люди каменного века тоже многое не поняли бы в жизни феодального общества.

Gorizont> Понял. Таксист - пакистанец. Пусть создает, кто ж ему запретит. И на основании подобного вы предполагаете, что тоже самое справедливо в отношении большинства жителей Пакистана?

Кстати, не таксисты, а водители автобусов. И потом, они плоть от плоти своего народа. Эмигранты в первом поколении. Они имеют тот же багаж традиций и мировоззрения, что и другие их соплеменники. Ну, у оставшихся в Пакистане нет опыта жизни на Западе, в отличие от эмигрантов. Но суть дела в том, что потенциально они такие же. Открой им глаза и они станут такими же как их уехавшие собратья.

Gorizont> Угу. Лос-Анджелес махровых годов (после землятресения, кажется) и мародеров в Нью-Орлеане вы как-то не вспомнили. Не мусульмане, конечно, но...

Вот именно, что не мусульмане. О черных разговор отдельный. Там особая ситуация.

Gorizont> Вы так любите отделять ствол и ветки от корней, думаете, что дерево без них выросло?

Конечно, выросло. Сам факт того, что крошечная Голландия была в состоянии захватить огромные колонии говорит о том, что накануне этого захвата она уже была высокоразвитой, могущественной державой. И таковой она стала до приобретения колоний. То же самое относится и к Бельгии. Так что пардон, но здесь всё ясно как божий день.

Gorizont> Индия - страна с вполне демократическими институтами, но дело в другом - вы никак не можете понять, что такой демократии, как в США или странах Европы, или Израиле (в отношении граждан-евреев) - в остальных странах мирах просто не возможно, ибо - там совсем другие люди живут, если говорить примитивным языком.

В определенной степени, думаю, вы правы. Такой феномен действительно имеет место. Только напрасно вы упомянули про демократию в Израиле только для евреев. Вы ошибаетесь. Там демократия для всех. Арабы заседают в Кнессете (парламенте) и т.д.

Gorizont> Ага, курить, ругаться матом и т.п. и т.п. Других идей в голову не приходило?

Ну подкиньте идеи вы.

Gorizont> Именно диктовать и вмешиваться. Венесуэлу Чавеса просто так не покусаешь. А так - Панама, попытка вторжения на Кубу (поддержанная ЦРУ), Гренада. Это из свежих. А раньше вообще было проще.

А Бразилию и Аргентину можно было покусать? Или хотя бы Колумбию? Или Боливию сегодня? А если бы США так уж бросались кусать, то неужели сомневаетесь, что Чавес уже давно болтался бы на виселице напару с Саддамом?

Gorizont> А весь Юг Европы отставал - включая Италию, по крайней мере на период вплоть до 60-х. Так что здесь есть закономерность определенного порядка.

Да, но вы то утверждаете, что колонии обеспечивают богатство метрополии. Значит это не обязательно. По крайней мере, это не решающий фактор.

Gorizont> А насчет Ирана - опять от эмигрантов?

Отнюдь нет. Речь о жителях самого Ирана.

Gorizont> Если в традиционном обществе дети, предпринимая шаги, не интересуются мнением родителей или игнорируют его - это значит, что оно уже в состоянии коллапса. Ну для вас то это хорошо, не сомневаюсь.

А что, когда феодализм испытал коллапс и стал превращаться в индустриальное общество, людям стало хуже? Когда было ликвидировано крепостное право, народ пожалел об этом? Хотя большевики как раз пожалели и ввели его опять, на новой основе, не выдавая жителям села паспортов.

Дуайт Дэвид Эйзенхаур - немец? Или все же фамилия у него немецкая - по дальним предкам?

Волк, хорош нести. Он такой же немец, как и я. Чистый янки.

Волк, не надо тупить. В 1741-м имигрировали его далекие предки. Еще до принятия декларации о независимости - т.е. по сути до образования государства. В Америке американцем считается тот, кто родился в США. Эйзенхауэр именно в США и родился.

Да, согласен, что нередко отличие лишь в масштабах и степени нарушений. Однако и эти различия бывают весьма существенны и не стоит этим полностью пренебрегать.

Вот интересные мысли, на мой взгляд, человек высказал:



Топик: Вьетнамо-Китайский конфликт

Ответ #109 : 18 Апреля 2007

Первые шаги по расколу в умах коммунистов начал И.В.Сталин, из-за личных амбиций отвергнув интернационалистский вариант развития революции, извратив мысль Троцкого о невозможности победы коммунизма в отдельно взятой стране и закрыв Интернационал. Выделив особую заслугу русского народа в победе ВОВ, Сталин нанес обиду другим народам СССР. Отцу народов так говорить нельзя, но он не смог удержаться. В.И.Ленин говорил, что самые большие шовинисты — обрусевшие инородцы.
Расширение мирового лагеря социализма Сталин повел не путем открытой политики, а насаждения марионеток в Восточной Европе. Этот путь оказался несостоятельным. Без публичной политики и смелой идеологической работы, как это делают США, ничего не получится. КПСС заменила идеологическую работу слежкой за теми, кто рассказывал анекдоты про Брежнева, а публичную политику — закулисными интригами. В то время как следили за анекдотами в обкомы возили коробки денег из советской торговой сети.
В КПСС все больше наблюдалась тенденции шовинистического свойства, а в республиканских компартиях — националистического (как и задумывал А.Даллес). Логический конец — два партийных функционера Горбачев и Ельцин развалили первое в мире социалистическое государство, взрастив местную буржуазию в республиках (частная собственность разъединяет людей, справедливо замечал маршал Язов перед 19 августа 1991 года).
Все это США сделали очень просто и гениально: рассылкой журнала Америка в обкомы КПСС. Настоящие идеологические бойцы были в Нью-Йорке, а не в Москве или Пекине. Слушать ""Голос Америки" всегда было интереснее, чем советское радио, тем более "Голос Пекина".
На Востоке же коммунисты заговорили о национальных особенностях построения социалистического общества, не подкрепляя весомыми аргументами, а для того чтобы возглавить мировое революционное движение. Затем это переродилось в их шовинизм. Вот и пошли войны между соцстранами, ковыряние в том, кто первый кого обидел, построеним блошиных пирамид и т.п.