[image]

Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 24 25 26 27 28 43

Aaz

модератор
★★☆
YYKK>> Для справки, время приёмистости с МГ до ПФ у РД-33 - 4 с., Су-27 - 7 с.
Kuznets> а это реально важно - с МГ сразу до ПФ?
Это косвенно характеризует действительно важное время раскрутки "номинал - максимал - полный форсаж".
Но там возможны и "разночтения" (скажем, время розжига ФК), поэтому действительно надо смотреть "боевые" режимы разгонов.
   

a2v

втянувшийся

aaz>> "Вертикальный обрез" на М=2,35 не может быть продолжением кривой - он явно "искусственный" (т.е. проистекает из ограничений самолета - о чем я и говорил).
a2v>> В этой книжке написано, что ограничение связано с макс. температурой на входе в двигатель.
Aaz> Я уже не первый раз прошу показать (процитировать) ЧТО ИМЕННО там написано. Ответа пока нет...
a2v>> Но, видимо, оно выбрано равным ограничению на самолет...
Aaz> "Так не бывает". Чтобы ограничения по движку точно совпали с ограничениями по самолету...
Aaz> Я еще ВСХ и дроссельную посмотрю, что там говорится. Если там по графикам области регулирования уходят за М=2,35, вопрос, я думаю, отпадет...

Я сначала не совсем внимательно прочитал, что там написано :) При детальном изучении оказалось, что "видимо" в моей фразе можно смело ликвидировать :)
Графиков с М больше 2,35 и Т больше 458 К там нет.
А почему "не бывает", тут ведь речь не о простом совпадении. Если в задании написано 2,35 и конструкция самолета расчитана под это М, то зачем делать двигатель под большее значение?
Прикреплённые файлы:
p34.jpg (скачать) [24 кБ]
 
 
   

Aaz

модератор
★★☆
a2v> А почему "не бывает", тут ведь речь не о простом совпадении. Если в задании написано 2,35 и конструкция самолета расчитана под это М, то зачем делать двигатель под большее значение?
Это может получиться по другим характеристикам и на других режимах.
Я приводил пример: прочность самолета на малых высотах ограничивает приборную скорость 1400 км/ч - а вот двигатель "может лететь и быстрее". :)
Интересно было бы посмотреть ограничения по скорости / числу М на МиГ-29 - и, соотвественно, графики на РД-33.
   

101

аксакал

YYKK>> Для справки, время приёмистости с МГ до ПФ у РД-33 - 4 с., Су-27 - 7 с.
Kuznets> а это реально важно - с МГ сразу до ПФ?

Буржуи до такой скорости раскрутки только недавно дошли, кажись.
   

boyan

втянувшийся

2Aaz
Немного не в тему, но вам будет интересно:
"Именно противодействие США и Франции, а также острая внутриклановая борьба в руководстве Алжира стали причиной фактического срыва крупного контракта на поставку в эту страну 28 одноместных МиГ-29СМТ и 6 двухместных МиГ-29УБ. Этот контракт был заключен в рамках большого пакетного соглашения по военно-техническому сотрудничеству на общую сумму около $8 млрд. По мере выполнения этого портфеля заказов Россия обязалась списать внешний долг Алжира бывшему СССР (около $4,7 млрд). Однако после поставки в конце 2006 года первой партии МиГов их закупки Алжиром прекратились.
По словам источника "Власти" в Федеральной службе по военно-техническому сотрудничеству (ФСВТС), первоначально поставка новых МиГов была приостановлена из-за претензий Алжира к качеству двух учебно-боевых МиГ-29УБ. "В марте на коллегии ФСВТС претензии к этим МиГам обсуждались,-- пояснил источник в ФСВТС.-- Были выработаны рекомендации по их устранению. Недостатки были устранены". Однако, по словам представителя службы, Алжир продолжил выдвигать необоснованные претензии к МиГам. "Все самолеты из первой партии были приняты представителями заказчика в России, после перевозки их в Алжир самолеты приняли алжирские ВВС, они были введены в эксплуатацию, однако затем к ним стали предъявлять претензии,-- пояснил источник в корпорации МиГ.-- И финансирование с алжирской стороны было прекращено. Из-за этого приостановлено выполнение следующего этапа контракта, а МиГ и Россия в целом несут убытки". Тем не менее, по словам источника в администрации президента РФ, в августе прошлого года президент Алжира Абдельазиз Бутефлика направил письмо Владимиру Путину с просьбой разобраться с качеством МиГов.
Этот и ряд похожих скандалов эксперты связывают с последствиями внутренней борьбы в руководстве Алжира. Так, по мнению директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, в политической элите Алжира "существуют пророссийские, профранцузские и проамериканские группировки, отстаивающие интересы своих партнеров". "Эти кланы противостоят друг другу, периодически добиваясь успеха",-- говорит Пухов. По мнению эксперта, охлаждение отношений между Россией и Алжиром совпало с резкой активизацией на африканском направлении нового президента Франции Никола Саркози. Среди прочего он активно продвигает на севере Африки французские истребители Rafale, конкурирующие с российскими МиГами. В свою очередь, США активно лоббировали в Алжире свои истребители F-16. В результате (по состоянию на начало января 2008 года) обсуждается вопрос об аннулировании контракта и выплате алжирской стороной соответствующей неустойки корпорации МиГ. Правда, при этом алжирская сторона не исключает закупки вместо МиГов дополнительной партии более тяжелых истребителей Су-30МКИ(А)."
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
YYKK>>> Для справки, время приёмистости с МГ до ПФ у РД-33 - 4 с., Су-27 - 7 с.
Kuznets>> а это реально важно - с МГ сразу до ПФ?
Aaz> Это косвенно характеризует действительно важное время раскрутки "номинал - максимал - полный форсаж".
Aaz> Но там возможны и "разночтения" (скажем, время розжига ФК), поэтому действительно надо смотреть "боевые" режимы разгонов.

во-во. я б лучше "номиналы-пф" сравнил бы времена.
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
boyan> "Эти кланы противостоят друг другу, периодически добиваясь успеха",--

гыгы. нашла коса на камень :)
   

Aaz

модератор
★★☆
paralay> в работах по этому МиГу упоминается А.А. Чумаченко, тебе известна его дальнейшая судьба?
Чумаченко был гл. конструктором МиГ-29 на этапе проектирования и начала испытаний. По отзывам - грамотный спец. и интеллигентный мужик. Всю проектную работу фактически вел он (несмотря на биение себя пяткой в грудь, вополнвшееся тов. Беляковым :)).
Но когда начались заморочки в Ахтубе, выяснилось, что Ч. не умеет разговаривать с военными (слишком интеллигентен :)). Посему на тему поставили Вальденберга (М.Р. умел разговаривать с кем угодно), а в помощь ему повысили Вано Микояна (он сидел в Москве и в основном занимался вопросами внедрения в серию) и Белосвета (этот "карманный танк" во Владимировке был как раз на своем месте).
Чумаченко же фактически отстранили от всего (хотя он оставался замом ген. конструктора), дали маленький кабинет на 3-м этаже (все руководство традиционно сидело на втором - и это важный "иерархический" момент) и поставили рулить всеми НИРами (то бишь, "почетная отставка с пенсией").
Проработал он около двух лет, потом вышел на пенсию, быстро заболел и умер (как многие, отстраненные от работы - достаточно вспомнить Иванова и Зырина с "Сухого").
"Такие дела..." (с - Курт Воннегут)


to boyan
Спсб. :)
В общем, появление конспирологических версий было вполне ожидаемым... :)
   

paralay

опытный

Спасибо.

Aaz> В общем, появление конспирологических версий было вполне ожидаемым... :)

Ну что вы и в мыслях не имел! (О! «в мыслях не имел» - как много в этом звуке! :) ) Чисто поинтересовался...
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> В общем, появление конспирологических версий было вполне ожидаемым... :)
paralay> Ну что вы и в мыслях не имел! (О! «в мыслях не имел» - как много в этом звуке! :) ) Чисто поинтересовался...
Глазоньки протри - это не к тебе относится... :P
   

Aaz

модератор
★★☆
Kuznets> во-во. я б лучше "номиналы-пф" сравнил бы времена.
(Пока) нетутя...
Но вот нашел по АЛ-31Ф и РД-33-2С удельные расходы (кг/кгс*ч)
ПФ - 1,92 и 2,05
"Максимал" - 0,75 и 0,77
Крейсерский режим - 0,67 и н/д
Так что АЛ-31Ф кушает все же поменьше...
   

MIKLE

старожил

Aaz> Так что АЛ-31Ф кушает все же поменьше...

заметная разница только на пф, что есть следствие большей двухконтурности и емнис чуть большего прироста на пф у рд33(относительно естественно). не удивлюсь если на чр у рд 33ххх(палубный который) расход будет под 2.5...

а на максимале то разница в пару процентов... на разнотяге больше теряется...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> заметная разница только на пф...
Миша, окстись - "Сатурн" в свое время долго и больно секли за то, что они получили на крейсерском 0,67 вместо обещанных 0,65, и тем самым внесли свой весомый вклад в необходимость делать Т-10С вместо Т-10.

MIKLE> ...что есть следствие большей двухконтурности
У кого она бОльшая, :) и как это влияет, если смешение потоков происходит, ЕМНИС, до ФК?
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> заметная разница только на пф...
Aaz> Миша, окстись - "Сатурн" в свое время долго и больно секли за то, что они получили на крейсерском 0,67 вместо обещанных 0,65, и тем самым внесли свой весомый вклад в необходимость делать Т-10С вместо Т-10.

мы люди тёмные... а что, из 0.02 новый самолёт пришлось делать или это был один пунктик из лесятков?

MIKLE>> ...что есть следствие большей двухконтурности
Aaz> У кого она бОльшая, :) и как это влияет, если смешение потоков происходит, ЕМНИС, до ФК?

у ал31 если склероз не врёт... а влияет просто. кислороду больше.. сгорание в фк более полноценное, удельная тяга выше. расхот ниже... в пределе если взять одноконтурный и винтовентиляторный типа нк53 или как его там думаю разница очевидна...

что там с разнотягом?
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> мы люди тёмные... а что, из 0.02 новый самолёт пришлось делать или это был один пунктик из лесятков?
Из двух... :)

MIKLE> влияет просто. кислороду больше.. сгорание в фк более полноценное...
В свое время в бурных дебатах :) по поводу движка F-22 было показано, что кислорода после ФК остается завались.

MIKLE> что там с разнотягом?
А что разнотяг - он и в Африке разнотяг, и есть величина статистическая...
   

Aaz

модератор
★★☆
Кстати, я, наконец, понял, как пересчитывать на однодвигательную машину - проще всего в качестве исходного взять сам 9.12.
Вот там ты, полагаю, увидишь, что такое лишние 0,02 уд. расхода.
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> мы люди тёмные... а что, из 0.02 новый самолёт пришлось делать или это был один пунктик из лесятков?
Aaz> Из двух... :)

емнис т10 какойто совсем ацтой был... если не путаю...

MIKLE>> влияет просто. кислороду больше.. сгорание в фк более полноценное...
Aaz> В свое время в бурных дебатах :) по поводу движка F-22 было показано, что кислорода после ФК остается завались.

я не говорил шо его нет, больше просто... в дизелях вон при альфа порядка полутора уже дым коромыслом...

MIKLE>> что там с разнотягом?
Aaz> А что разнотяг - он и в Африке разнотяг, и есть величина статистическая...

я ктому что на этом теряется кабы не больше чем 0.02... не проще ли ввести нормальную регулировку в частях... и пилотаж получше будет, и расхот меньше...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> емнис т10 какойто совсем ацтой был... если не путаю...
Путаешь - вполне все было ничего, пока не подгадили мотористы и электронщики, которые принесли на борт, ЕМНИС, лишних 380 кг блочной массы БРЭО. Забыл - еще и вооруженцы свою долю внесли (и по массам, и по Сх). Так что один из трех... :)

MIKLE> я не говорил шо его нет, больше просто... в дизелях вон при альфа порядка полутора уже дым коромыслом...
Херово отрегулированный дизель при лобом уровне будет коптить... :)

MIKLE> что там с разнотягом?
Aaz> А что разнотяг - он и в Африке разнотяг, и есть величина статистическая...
MIKLE> я ктому что на этом теряется кабы не больше чем 0.02... не проще ли ввести нормальную регулировку в частях... и пилотаж получше будет, и расхот меньше...
Миш, во-первых, ты бы мух от котлет отделял все же. При любой наперед заданной точности регулировки в войсках двигатель с 0,65 будет лучше, чем двигатель с 0,67.
Во-вторых, научная фантастика - в следующем зале. :) Даже в "придворной" Кубинке летчики говорили, что у них двигатели по разнотягу отрегулированы заметно хуже, чем в КБ. А теперь представь себе полк в моей любимой Озерной Пади... :P
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> емнис т10 какойто совсем ацтой был... если не путаю...
Aaz> Путаешь - вполне все было ничего, пока не подгадили мотористы и электронщики, которые принесли на борт, ЕМНИС, лишних 380 кг блочной массы БРЭО. Забыл - еще и вооруженцы свою долю внесли (и по массам, и по Сх). Так что один из трех... :)

я забыл - т10с это который совсем новый?

а вообще какаято фигня получается. все чукчи, а кб в белом...

MIKLE>> я не говорил шо его нет, больше просто... в дизелях вон при альфа порядка полутора уже дым коромыслом...
Aaz> Херово отрегулированный дизель при лобом уровне будет коптить... :)

речь именно про отрегулированый... я к тому что при прочих равных больше кислороду даёт более полное сгорание. и удельный расхот не так сильно/быстро растёт... мне казалось это очевидным...

Aaz> Миш, во-первых, ты бы мух от котлет отделял все же. При любой наперед заданной точности регулировки в войсках двигатель с 0,65 будет лучше, чем двигатель с 0,67.

это понятно

Aaz> Во-вторых, научная фантастика - в следующем зале. :) Даже в "придворной" Кубинке летчики говорили, что у них двигатели по разнотягу отрегулированы заметно хуже, чем в КБ. А теперь представь себе полк в моей любимой Озерной Пади... :P

дык я-ж и говорю принялиб меры. программу если угодо. научилиб механиков регулировать. отыгралиб эти 0.02, ну или 0.01 точно. при этом на пф отыгралиб 0.1 :) и пилотаж улучшилсяб... если эти 0.02 были РЕАЛЬНОЙ проблемой...
   

MIKLE

старожил

кстати... тут в мурзилке якубовича упоминалось что на каком то поздем 21-м заострили носок крыла и это это якобы дало заметный эффект. но в серию непошло сразу вспоминаются войлочные чехлы на стрфайтере...
а) за счёт чего эффект
б) неужели сложно было чуть рагньше придумать и пустить в серию... гораздо большие дела проворачивали...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> я забыл - т10с это который совсем новый?
Угу.

MIKLE> а вообще какаято фигня получается. все чукчи, а кб в белом...
Просто они "крайние" - обязаны компенсировать все дерьмо, которое творят "подрядчики". :)

MIKLE> речь именно про отрегулированый... я к тому что при прочих равных больше кислороду даёт более полное сгорание. и удельный расхот не так сильно/быстро растёт... мне казалось это очевидным...
Мне кажется очевидным только термин "стехиометрическое горение" (пусть даже в "локальной точке" камеры сгорания). И я не вижу, как избыток кислорода может этому поспособствовать.

Aaz> Во-вторых, научная фантастика - в следующем зале. :) Даже в "придворной" Кубинке летчики говорили, что у них двигатели по разнотягу отрегулированы заметно хуже, чем в КБ. А теперь представь себе полк в моей любимой Озерной Пади... :P
MIKLE> дык я-ж и говорю принялиб меры. программу если угодо. научили б механиков регулировать.
Мда-а-а-а... Вот форума "Сказки" у нас, по-моему, нет. Явное упущение - надо Роме сказать... :):):)
   

YYKK

опытный

>У меня есть конкретный опыт - проект изд.41.
А вот Ваши убеждения как раз носят чисто религиозный характер...

Вы пока ничего толкового не предложили, несмотря на "опыт". Огласите примерные ТТХ - там видно будет.
Хотя, если Вы пишете: "Кстати, я, наконец, понял, как пересчитывать на однодвигательную машину - проще всего в качестве исходного взять сам 9.12." - видать сами сомневаетесь. А продувки в АДТ - это нужно подтверждать ЛИ, с чем Т-10 можно поздравить ;)


>При большой тяговооруженности критичной для ВПХ будет именно длина пробега (т.к. длина разбега заведомо меньше).
Так её, тяговооружонность, предлагают уменьшить до 1 и даже до 0,9! Со всеми вытекающими.

>Но вот нашел по АЛ-31Ф и РД-33-2С удельные расходы (кг/кгс*ч)
По поводу крейсерского удельного расхода ещё очень интересно будет знать при какой тяге. См. рис. ниже, он должен навести на очень интересные мысли!

>кстати... тут в мурзилке якубовича упоминалось что на каком то поздем 21-м заострили носок крыла и это это якобы дало заметный >эффект. но в серию непошло сразу вспоминаются войлочные чехлы на стрфайтере...
>а) за счёт чего эффект
>б) неужели сложно было чуть рагньше придумать и пустить в серию... гораздо большие дела проворачивали...
а) - вихри
б) - для МиГ-21 - это было уже не столь актуально.
Дело в том, что острый наплыв - очень хорошо улучшают тесущие свойства самолёта. Однако это в начале программы ПФИ незнали. На первых проектах наплыв был "тупой" и появился в т.ч. и ради полезного объёма. В последствии, по результатам исследований, выяснилось что острый наплыв гораздо лучше, но приводит к уменьшению полезного объёма в наплыве. Сухие достаточно безболезнено смогли это перенести (благо объёмы позволяли), а вот на МиГе - несмогли сразу воспользоваться, т.к. верхний в/з девать становилось некуда (а базирование на грунте никто не снимал). Острая кромка появилаь на МиГ-29 только начиная с 9-15, когда отказались от верхних в/з.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 12.02.2008 в 22:49

YYKK

опытный

А вот по АЛ-31Ф

Ньютоны в кгс и P c чертой должны быть понятны.
Прикреплённые файлы:
 
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Огласите примерные ТТХ - там видно будет.
У Вас явно заело пластинку... :)
Посчитаю - оглашу.

YYKK> Хотя, если Вы пишете: "Кстати, я, наконец, понял, как пересчитывать на однодвигательную машину - проще всего в качестве исходного взять сам 9.12." - видать сами сомневаетесь.
Dubito - ergo sum. :)
Зато Вы не сомневаетесь, что пересчитывать можно и с КИС, и с ПД. :):):)

YYKK> А продувки в АДТ - это нужно подтверждать ЛИ, с чем Т-10 можно поздравить ;)
На редкость глубокая мысль :) - но что она должна доказывать?
И поподробнее - с чем там поздравлять Т-10? Только не повторяйте, плиз, свой ответ по поводу "многих предложений"... :)

> При большой тяговооруженности критичной для ВПХ будет именно длина пробега (т.к. длина разбега заведомо меньше).
YYKK> Так её, тяговооружонность, предлагают уменьшить до 1 и даже до 0,9! Со всеми вытекающими.
Смотрим для МиГ-29 длину разбега (240-260 - ПФ) и длину пробега (600-700 - с ТП) - и делаем соотв. выводы. :)

YYKK> По поводу крейсерского удельного расхода ещё очень интересно будет знать при какой тяге.
Для АЛ-31Ф Rкр (тяга на режиме мин. Суд), кгс - 3500-4400 (данные разработчика)

YYKK> См. рис. ниже, он должен навести на очень интересные мысли!
"Многозначительность - это стартовая площадка кретина" (с - М.Анчаров)
Ранее цитату "смягчал" - но Ваши повторы подталкивают к скрупулезному цитированию. :)

ЗЫ:
YYKK> Дело в том, что острый наплыв - очень хорошо улучшают тесущие свойства самолёта.
Когда ув. "101" сюда зайдет - он Вас высечет за эту фразу профессионально. Я уж не буду дилетантствовать... :)
   
Это сообщение редактировалось 12.02.2008 в 23:39

101

аксакал

YYKK> Дело в том, что острый наплыв - очень хорошо улучшают тесущие свойства самолёта. Однако это в начале программы ПФИ незнали. На первых проектах наплыв был "тупой" и появился в т.ч. и ради полезного объёма.

А на Ту-144 носок крыла был острый?
А на микояновском прототипе по программе СПС кромка была острой у крыла или нет?
;)
   
1 24 25 26 27 28 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru