ГлЫбкая мысля касательно культов личности.

Ропот>> Но и другая крайность (выше озвученная мной, которая нередко наблюдается в тех же США, имхо) не лучше...
Aaz> Дело в том, что в США могут из суда устроить шоу - но вот в судилище он от этого не превращается.
Я не юрист с глыбоким погруженим в американскую судебную систему, и могу судить только по внешним эффектам... отголоски которых проникают (несмотря на всё моё противодействие) посредством массмедиа...
Судебные шоу с мальчиками Майкла Джексона, пьяным мордобоем и хомячками Майка Тайсона.. и т.д... Да что там говорить, каждому богатею и знаменитости Америки угрожают толпы - нет не поклонниц - а истиц алчущих урвать свой кусок, за сексуальные, моральные и т.д.. домагательства...

Aaz> Поговорите с любым юристом, и он подтвердит приципиальную разницу: "там" судебный процесс СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ; у нас же он всегда был ОБВИНИТЕЛЬНЫМ - и таковым в 99% случаев остается...
Процент оправдательных приговоров (если по данному показателю мерить степень "обвинительности" наших судов..) в несколько раз выше (а в суде присяжных и подавно..), кроме того несколько процентов дел направляются на дораследование, где успешно и херются...
Так шта режте осетра, не 99%...

Или представляйте иную модель оценки степени "обвинительности" российской судебной системы..

DSB>> Я читал, что на практике 90% приговоров в США выносятся судьями единолично, без всяких там присяжных заседателей, которые так привычны нам в фильмах про США...
Aaz> Естественно - ибо на каждого обкурившегося негра, подломившего ларек, никаких присяжных не напасешься... По МЕЛКИМ делам судья выносит решение единолично, и козе ферштеен, что таких дел - подавляющее большинство. Но даже в этом случае у подсудимого есть адвокат, причем он - в отличие от нашего адвоката - имеет реальные права и возможности...
Aaz> А Вы полагаете, что состязательность процесса - это только при присяжных?
Так, установили, что не в судьях дело (ни за бугром, ни у нас.. пока что примем так..)
Значит остаются недоучки-адвокаты, всё дело в них, а прокуроры соотвественно матёрые...

Balancer> Хех...
Рома, у вас беспредел. Я за свою квартиру плачу по ипотеке ощутимо меньше, чем платил бы за её аренду. При этом покупал квартиру без собственного капитала: 90% ипотека, и 10% ссуда от работы (возвраты по рабочей ссуде я включил в расчёт).

Wyvern-2> Б. "Кибернетические принципы управления совершенно не подходят для управления человеческим обществом, ибо качества необходимы личности для подъема по социальной лестнице совершенно не совпадают, даже противоположны качествам, необходимым на вершине этой лестницы"(с- не дословно ) Норберт Винер

Гы! точно ничего нового нет. Думал,что сам это придумал

Wyvern-2> Рабовладельческая анархическая демократия - будущее человечества.

Это возмутительно!!! Опять Ник чего-то ядрёное курит и ни с кем не делится!

israel> Рома, у вас беспредел. Я за свою квартиру плачу по ипотеке ощутимо меньше, чем платил бы за её аренду.

Зато у вас там поголовное членовредительство (во каламбурчик

Ропот> Я не юрист с глыбоким погруженим в американскую судебную систему,..
Ропот> Процент оправдательных приговоров (если по данному показателю мерить степень "обвинительности" наших судов..) в несколько раз выше (а в суде присяжных и подавно..), кроме того несколько процентов дел направляются на дораследование, где успешно и херются...
Для "не юриста" Вы достаточно свободно оперируете статистикой. И откуда дровишки?

Ропот> Или представляйте иную модель оценки степени "обвинительности" российской судебной системы..
Пожалуйста, один пример: у нас суд присяжных, вынесший оправдательное заключение, могут просто распустить и заменить новым (искать в лом - Вы наверняка такие ситуации помните).

Ропот> Так, установили, что не в судьях дело (ни за бугром, ни у нас.. пока что примем так..)
Ропот> Значит остаются недоучки-адвокаты, всё дело в них, а прокуроры соотвественно матёрые...
Не совсем так. Выше упоминалась судебная СИСТЕМА. И у нас все хреново во ВСЕХ звеньях этой системы.
Адвокатов у нас нет - все правильно. Наследников Плевако некий помощник присяжного поверенного благополучно повыбил, и адвокатура у нас не существовала как класс долгое время. Думать, что она может появиться за 15 лет - абсурд.
С прокурорами Вы промахнулись - тут все то же самое. В отсуствие состязательности процесса они дисквалифицировались напрочь. По мнению моего бывшего соседа (в то время - помощника обл. прокурора), любой наш прокурор в нормальном британском или американском суде будет иметь вид описавшегося пуделя - бледный вид и мокрые ноги.
Про судей - отдельный разговор. Я как то участвовал в гражданском процессе. На заседании судья откровенно тянул резину. В перерыве я выяснил, что параллельно в городском суде идут слушания по аналогичному делу - и "наш" судья просто ждал решения. Горсуд заседание перенес. Угадайте, что сделал "наш" судья?
В Британии или в Штатах судья - человек действительно уважаемый, и чиновник любого ранга сто раз подумает, прежде чем перейти ему дорогу. А у нас судьи де-факто все еще зависимы от местных властей. Вынесет "неправильный" приговор - отключат газ.
Про коррупию в судах вообще говорить не будем - тут слово "сравнение" уже просто смешно...
Помимо отсутствия нормальной правоприменительной практики, у нас и законодательство хромает на обе ноги. Писал для дочери реферат по трудовому праву - так в одной статье ТК первая часть противоречит второй.
В таких условиях ничего хорошего от судов ждать не приходится.

Те оправдательные приговоры и отправления на доследование, о которых Вы упомянули - свидетельство коррумпированности судов и - в большей степени - низкой квалификации обвинения. А вовсе не того, что "наш суд - самый гуманный суд в мире" (с - х/ф "Кавказская пленница").

israel> Рома, у вас беспредел.

Я знаю

Balancer> Хех... А вот в Москве товарищ у меня недавно купил в ипотеку. Долго выбирал. Покупает квартиру в ещё не начавшемся строиться доме в Люберцах, двушку. В течении десяти лет будет платить по 45 тыс. руб. каждый месяц. (Около $1700/мес). Плюс будет стараться сделать себе "резервный фонд" хотя бы на полгода, мало ли с работой что-то, или ещё что, чтобы не потерять всё... В общем, тысяч на 70 в месяц на первое время выплат набирается.

Ваш товарищ мудр.
Он отлично знает, что зарплата растёт вместе с инфляцией. Поэтому тяжесть сбора средств на ипотеку постоянно уменьшается.
Далее, стоимость жилья постоянно растёт. Когда он выплатит всю стоимость квартиры, вместе с процентами, она стоить будет, возможно, как раз ту сумму, что он и выплатил за эти годы.
При резком уменьшении инфляции и процентных ставок он или переоформит договор с банком или перекредитуется в другом банке.
При потере возможности зарабатывать он переоформит договор на аренду.

Одно меня удивляет. Закон запрещает начинать продажу в не начавшем строиться доме. Исключение - не покупка, а целевое финансирование. Но там другие механизмы защиты инвестиций.

Бяка> Ваш товарищ мудр.

Увы, его уровень зарплат - это сегодня ничтожная доля процента даже среди москвичей Сколь много москвичей способно сегодня откладывать на квартиру по 3 килобакса в месяц?

Бяка> Одно меня удивляет. Закон запрещает начинать продажу в не начавшем строиться доме. Исключение - не покупка, а целевое финансирование.

Вполне может быть, что оно формально по документам так и проходит.

Ропот>> Я не юрист с глыбоким погруженим в американскую судебную систему,..
Ропот>> Процент оправдательных приговоров (если по данному показателю мерить степень "обвинительности" наших судов..) в несколько раз выше (а в суде присяжных и подавно..), кроме того несколько процентов дел направляются на дораследование, где успешно и херются...
Aaz> Для "не юриста" Вы достаточно свободно оперируете статистикой.
Ну вы знаете, здесь я не копенгаген. Возможно и запамятовал малость...
Aaz> И откуда дровишки?
Ну первое попавшееся оффициальное лицо:
>Совет Федерации заинтересовался работой присяжных
>07.04.2006 | 14:00

>Глава Верховного суда Вячеслав Лебедев сегодня признал, что в работе присяжных существуют «определенные сложности». Выступая в Совете Федерации, он отметил чересчур высокий процент оправдательных приговоров.Вячеслав Лебедев, глава Верховного суда: «Информацию о деле, которое присяжные будут слушать, они должны получить только в суде, только в процессе, но не за пределами его, чтобы не было никакого влияния, давления или косвенных условий, которые могут уже до принятия решения сформировать какое-то субъективное мнение».Глава Верховного суда сообщил сенаторам, что в 2005 году процент оправдательных приговоров в судах присяжных составил 18 процентов против 3 в судах общего судопроизводства."
Вот в 2006 году немого более процента, судя по всему...



Ропот>> Или представляйте иную модель оценки степени "обвинительности" российской судебной системы..
Aaz> Пожалуйста, один пример: у нас суд присяжных, вынесший оправдательное заключение, могут просто распустить и заменить новым (искать в лом - Вы наверняка такие ситуации помните).
Пропало неоходимое звено в вашей версии, имхо, оправдательные решения судов присяжных оспариваются в вышестоящем суде (Верховном Суде). И судя по всему это не противоречит существующему закону..


Aaz> С прокурорами Вы промахнулись - тут все то же самое. В отсуствие состязательности процесса они дисквалифицировались напрочь. По мнению моего бывшего соседа (в то время - помощника обл. прокурора), любой наш прокурор в нормальном британском или американском суде будет иметь вид описавшегося пуделя - бледный вид и мокрые ноги.
Ну если фехтовальщика выпустить на ринг против боксёра и заставить вести бой по правилам бокса...
Просто судебная система разная - в разных странах...
Вероятно сам "состязательный" американский адвокат имел бы не менее растерянный и жалкий вид в советском суде...



А по всему остальному и так понятно... ктож спорит, работать есть над чем, стоит исправлять, а не внимать крикам "у нас всё плохо - давайте убиваца ап стену".. (это не про вас)
Aaz> Те оправдательные приговоры и отправления на доследование, о которых Вы упомянули - свидетельство коррумпированности судов и - в большей степени - низкой квалификации обвинения. А вовсе не того, что "наш суд - самый гуманный суд в мире" (с - х/ф "Кавказская пленница").
Как бы...эээ. Я и не настаивал на этом...

Ропот> Процент оправдательных приговоров (если по данному показателю мерить степень "обвинительности" наших судов) в несколько раз выше...
> "...процент оправдательных приговоров в судах присяжных составил 18 процентов против 3 в судах общего судопроизводства."
Ну, а теперь сравним. В 2001 году в США обвинительные приговоры (по всем видам судов) составили 89%. Наши 97% (суды присяжных можно в расчет не брать в силу их малочисленности) - вот Вам и "обвинительный уклон". Особенно с учетом причин вынесения оправдательных - о чем я уже говорил.

Aaz> Пожалуйста, один пример: у нас суд присяжных, вынесший оправдательное заключение, могут просто распустить и заменить новым (искать в лом - Вы наверняка такие ситуации помните).
Ропот> Пропало неоходимое звено в вашей версии, имхо, оправдательные решения судов присяжных оспариваются в вышестоящем суде (Верховном Суде). И судя по всему это не противоречит существующему закону.
Недостающее звено даст статистика: "Оправдательные вердикты присяжных отменяют в пять раз чаще, чем обвинительные".
Поскольку единственным основанием отмены решения суда присяжных у нас являются процессуальные нарушения, следует отметить, что при вынесении обвинительных приговоров все стороны процесса демонстрируют заметно более высокий уровень юридических знаний и навыков...

Ропот> Вероятно сам "состязательный" американский адвокат имел бы не менее растерянный и жалкий вид в советском суде...
Естественно - но в советском суде и советский адвокат имел такой же вид... Скостить пару лет было подвигом, а перекинуть на условный - вообще чудом.
Продолжая Ваше сравнение - перед человеком с АК разница между боксером и фехтовальщиком исчезает...

Wyvern-2> Б. "Кибернетические принципы управления совершенно не подходят для управления человеческим обществом, ибо качества необходимы личности для подъема по социальной лестнице совершенно не совпадают, даже противоположны качествам, необходимым на вершине этой лестницы"(с- не дословно ) Норберт Винер
Wyvern-2> Ник

система контролирует процесс продвижения
обычных людей ,а искусство политика состоит
в использовании самой системы и других
людей - поэтому начинающий политик как
птица довольно редкая пролетает мимо
любой статистики - а лицемерие и
изворотливость помогает менять маски
в завимимости от ситуации ....

DSB>> ...чтобы каждый гражданин воочию убедился, что он живёт в правовом государстве.
Aaz> Там в этом никого убеждать не надо. Для рядового гражданина "правовое гос-во" - это когда в участке ему, пьяненькому, почки не отобьют и деньги не прикарманят.

Ну дык, если сильным мира сего разрешается отстреливать президентов, то где гарантии сохранения статуса кво на низовом уровне ? Вот так постепенно и вплывают в фашизм...

Aaz> Да, периодически и там раздаются вопли "мы живем в полицейском гос-ве". Но там соблюдение закона полицией - правило, имеющее исключения, а у нас - исключение из правил.
Aaz> И если Вы этой разницы не видите, то тут уж я пас...

С этим я согласен. Наша нынешняя судебная да и карательная система это как раз тот случай, когда надо сначала "до основанья, а затем"

Balancer>> Хех...
israel> Рома, у вас беспредел. Я за свою квартиру плачу по ипотеке ощутимо меньше, чем платил бы за её аренду. При этом покупал квартиру без собственного капитала: 90% ипотека, и 10% ссуда от работы (возвраты по рабочей ссуде я включил в расчёт).

Увы, у меня не так. (вернее будет не так, когда начну платить). За 4-комнатную в Петах-Тикве по всем ссудам будет выплата где-то 3100 шекелей (если по курсу 1 к 3.7, то 837$). Что-то мне сомнительно что за аренду там я бы платил столько. И это ещё учитывая что ссуды у меня всего 60 процентов от стоимости квартиры..

DSB> Ну дык, если сильным мира сего разрешается отстреливать президентов,
О, оказывается Вы знаете о заказчиках покушения на Кеннеди больше, чем все официальные и неофициальные комиссии, вместе взятые. Так рассказали бы...

DSB> то где гарантии сохранения статуса кво на низовом уровне ?
Они в Конституции США прописаны - и выполняются, что характерно...

DSB> Вот так постепенно и вплывают в фашизм...
Странное у Вас представление о фашизме...
Вы его видите вовсе не там. Посмотрите материалы о ситуации в США накануне вторжения в Иран - вот там действительно истерию раздули чисто в стиле Геббельса.
Но полиция (крипо, гестапо - это отдельный разговор) при Гитлере работала лучше, чем при Веймарской республике...

DSB>> то где гарантии сохранения статуса кво на низовом уровне ?
Aaz> Они в Конституции США прописаны - и выполняются, что характерно...

Тут у слушателей вопрос. По каким законам Дж. Буша Мл. не судили за массовую незаконную телефонную прослушку граждан его страны? Ведь ещё всего лет 20 назад он бы за такое кувырком с президентского кресла полетел...

Balancer> Тут у слушателей вопрос. По каким законам Дж. Буша Мл. не судили за массовую незаконную телефонную прослушку граждан его страны? Ведь ещё всего лет 20 назад он бы за такое кувырком с президентского кресла полетел...
Все по тем же - нагнетание антитеррористической истерии после 11.09.
Я ведь ясно написал (с приведением исторического примера) - не нужно смешивать "политическую" составляющую с "бытовой криминальной".

sxam> Увы, у меня не так. (вернее будет не так, когда начну платить). За 4-комнатную в Петах-Тикве по всем ссудам будет выплата где-то 3100 шекелей (если по курсу 1 к 3.7, то 837$). Что-то мне сомнительно что за аренду там я бы платил столько. И это ещё учитывая что ссуды у меня всего 60 процентов от стоимости квартиры..
Во-1 сам себе злой Буратино - нечего было квартиру более чем за миллион покупать, с частными кинотеатрами, качалками и прудами. Подержанная 4 комнатная в Петах-Тикве стоит в 2 раза дешевле. Хочешь жить богато - ну так и расходы соответственно. Ещё посмотришь, сколько будешь платить ежемесячно за подьезд.
Во-2 Всё равно ты платишь меньше. Снять такую квартиру сегодня - это около тысячи баксов. За последнее время цены ДИКО поднялись: беженцы с Севера и Юга подорвали рынок.

sxam>> ...
israel> Во-1 сам себе злой Буратино - нечего было квартиру более чем за миллион покупать, с частными кинотеатрами, качалками и прудами. Подержанная 4 комнатная в Петах-Тикве стоит в 2 раза дешевле. Хочешь жить богато - ну так и расходы соответственно. Ещё посмотришь, сколько будешь платить ежемесячно за подьезд.
israel> Во-2 Всё равно ты платишь меньше. Снять такую квартиру сегодня - это около тысячи баксов. За последнее время цены ДИКО поднялись: беженцы с Севера и Юга подорвали рынок.

Так я жалуюсь не на сумму а на то что разницы со съёмом нет.
Я вижу ты думаешь что съём всё-тавно стоил бы дороже, не знаю, надо смотреть на сайтах.. Но я знаю точно что года полтора назад за ~850$ можно было снять 4-комнатную даже не в Петах-Тыкве, а в Тель-Авиве. Сейчас может и поднялось всё, с тех пор объявления на съём не смотрел..

П.С. И не делай из меня Ротшильда , это обычная новая квартира, других сегодня не особо и строят .. Я купил за 930,000. Новую найти дешевле тяжело. Со вторых рук, да можно найти дешевле не напрягаясь, знаю..