Развитие авианесущих кораблей СССР/РФ [2]

Aaz> А это-то тут при чем? Что проку в корабле, если на нем ограничены возможности нормальной эксплуатации его основного оружия?
Вот и я думаю, о чем вы?
По всей видимости не открою секрета, не все проекты доводят до "железа", часть проектов вообще не предназначенна для доведения до постройки.
Aaz> Ахренеть!!! Глубина и проработанность прогноза просто потрясает...
Совершенно не понял о чем вы говорите, да ещё с таким сарказмом.
Aaz> Извините, но какой, к бесу, "прогноз"? Палубная авиация известна если не сто лет, то немногим меньше. И проекты эти не относятся с нашим пионерским разработкам - даже "второй волны". Если мне глаза не врут - то там уже Як-141 на палубе...
Извиняю.
На счет "волн" спорить не буду, трудно разделить.
На счет всего остального.
Як 41, для нас, был пионерским проектом. Это самолёт обещал коренным образом изменить подход к базированию авиации на НК.
Суть же выложенных проработок, анализ возможности создания экономного НК с возможностью базирования переменной группы ЛА.
Всё отталкивается от потребностей взлёта Як41. Самолёт обещал возможность создания полноценного авианесущего НК в размерениях ЭМа.

Aaz> Что проку в корабле, если на нем ограничены возможности нормальной эксплуатации его основного оружия?
артём> По всей видимости не открою секрета, не все проекты доводят до "железа", часть проектов вообще не предназначенна для доведения до постройки.
Не откроете. Но НИР, ЗАВЕДОМО непригодный к постройке - об этом я как-то еще не слышал...

артём> Як 41, для нас, был пионерским проектом. Это самолёт обещал коренным образом изменить подход к базированию авиации на НК.
Кгхм... А в чем принципиальная разница с Як-38?

артём> Всё отталкивается от потребностей взлёта Як41. Самолёт обещал возможность создания полноценного авианесущего НК в размерениях ЭМа.
Вы полагаете, что 8-10 "вертикалок" (то есть заведомо уступающих "нормальным" самолетам аналогичной размерности) - это полноценность?

Aaz> Не откроете. Но НИР, ЗАВЕДОМО непригодный к постройке - об этом я как-то еще не слышал...
на счет "заведомо" это с горяча. А вот в отсутствии необходимости вероятно правы. Обратите внимание на главное в серии проектов.
Aaz> Кгхм... А в чем принципиальная разница с Як-38?
По меньшей мере возможностью рулить на палубе.
Вариацией возможностей взлёта.
Возможностью быстрого подъёма группы с короткой палубы.
Aaz> Вы полагаете, что 8-10 "вертикалок" (то есть заведомо уступающих "нормальным" самолетам аналогичной размерности) - это полноценность?
Да, я полагаю что возможность усилить вооружение противолодочного или десантного НК 8-10 вертикалками, может серьёзно изменить ситуацию.
Як41 обещал не быть "заведомо уступающим".

Aaz> Кгхм... А в чем принципиальная разница с Як-38?
артём> По меньшей мере возможностью рулить на палубе.
артём> Вариацией возможностей взлёта.
артём> Возможностью быстрого подъёма группы с короткой палубы.
Як-38 и рулил, и варьировал (причем не только взлет, но и посадку), и подымался с короткой...

артём> Да, я полагаю что возможность усилить вооружение противолодочного или десантного НК 8-10 вертикалками, может серьёзно изменить ситуацию.
Противолодочный или десантный - это мимо. Ими можно усилить только вертолетоносец.

артём> Як41 обещал не быть "заведомо уступающим".
Физику нарушить еще никому не удавалось...

Aaz> Як-38 и рулил, и варьировал (причем не только взлет, но и посадку), и подымался с короткой...
В описаних говорится по другому.
Aaz> Противолодочный или десантный - это мимо. Ими можно усилить только вертолетоносец.
Противолодочный НК не может быть вертолётоносцем?
Aaz> Физику нарушить еще никому не удавалось...
Ну так расскажите это амерам. Мы программу благополучно похоронили, а они продолжили и развили.

Aaz>> Як-38 и рулил, и варьировал (причем не только взлет, но и посадку), и подымался с короткой...
артём> В описаних говорится по другому.
Описание где - в журнале "Мурзилка"? Поищите в сети, скажем, "посадка с проскальзыванием".

Aaz> Противолодочный или десантный - это мимо. Ими можно усилить только вертолетоносец.
артём> Противолодочный НК не может быть вертолётоносцем?
Может - при соотвествующем водоизмещении... Например, "Ленинград" ("Москву" называть не стал во избежание путаницы).

Aaz> Физику нарушить еще никому не удавалось...
артём> Ну так расскажите это амерам. Мы программу благополучно похоронили, а они продолжили и развили.
Вот с этого места - поподробнее, плиз. Когда это американцы создали СВВП/СКВВП, не уступающий "конвенциональному"?

userg> Горшков в доке

Горшков, только не в доке, а в наливном бассейне Севмаша.

Aaz> Описание где - в журнале "Мурзилка"? Поищите в сети, скажем, "посадка с проскальзыванием".
Именно из описаний в сети.
Я разве говорил о посадке?
На счет "Мурзилки" вы очень зря.
Aaz> Может - при соотвествующем водоизмещении... Например, "Ленинград" ("Москву" называть не стал во избежание путаницы).
Чему же должно "соответствовать" водоизмещение?
В целом вы очень зря спорите, потому как да же намёка неувидели в моих высказываниях.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Когда это американцы создали СВВП/СКВВП, не уступающий "конвенциональному"?
Ф-35

Aaz>> Описание где - в журнале "Мурзилка"? Поищите в сети, скажем, "посадка с проскальзыванием".
артём> Именно из описаний в сети.
артём> Я разве говорил о посадке?
артём> На счет "Мурзилки" вы очень зря.
Хорошо - тогда поясните, чего там из перечисленного Вами Як-з8 не может?

Aaz> Может - при соотвествующем водоизмещении... Например, "Ленинград" ("Москву" называть не стал во избежание путаницы).
артём> Чему же должно "соответствовать" водоизмещение?
Чем больше - тем лучше...
Но, полагаю, ниже 10-12 тыс. тонн там делать особо нечего.

артём> В целом вы очень зря спорите, потому как да же намёка неувидели в моих высказываниях.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Когда это американцы создали СВВП/СКВВП, не уступающий "конвенциональному"?
артём> Ф-35
А не хотите для начала сравнить хар-ки всех трех вариантов?
Вы думаете, что можно впендюрить в ф-ж здоровенный вентилятор (потеряв объемы под топливо), поставить утяжеленное поворотное сопло, трубы для струйного управления (толщиной с мою ногу ) в крыльях протянуть - и при этом хар-ки останутся теми же самыми? Ню-ню...
Там топлива на пару тонн меньше, чем на сухопутном варианте. Или Вы думаете, что требование вертикальной посадки дополнительно не съест дальность?
В общем, "учите матчасть" (с).

Aaz> Хорошо - тогда поясните, чего там из перечисленного Вами Як-з8 не может?
На сколько помню?
Рулить по палубе. Взлетать с пробегом.
Aaz> Чем больше - тем лучше...
Aaz> Но, полагаю, ниже 10-12 тыс. тонн там делать особо нечего.
Ну так и победили традиционалисты.
надо сказать, что авианизировать не крупные НК пытались не только мы.
Вы о стандартном или о полном? Можно узнать, с чего вы так полагаете?
Aaz> А не хотите для начала сравнить хар-ки всех трех вариантов?
Предлагаю сравнить характеристики оружия с авиацией и без.
Aaz> Вы думаете, что можно впендюрить в ф-ж здоровенный вентилятор (потеряв объемы под топливо), поставить утяжеленное поворотное сопло, трубы для струйного управления (толщиной с мою ногу ) в крыльях протянуть - и при этом хар-ки останутся теми же самыми? Ню-ню...
С эти и не спорю.
Aaz> Там топлива на пару тонн меньше, чем на сухопутном варианте. Или Вы думаете, что требование вертикальной посадки дополнительно не съест дальность?
Я думаю что дальность обнаружения противника и дальность применения оружия характеристики крайне существенные.
У самолета короткого и вертикального взлёта есть существенное преимущество - он может использоваться с НК среднего водоизмещения.
Aaz> В общем, "учите матчасть" (с).
Хорошо.
Вам же предлагаю подумать о системе корабль-самолёт.
Разговор идет о корабле с самолётом, а не о самолёте.
Вы же опять необратили внимание на моё высказывание о главном.
А именно - несколько вариантов корпусов. Это попытка решить несколько вопросов, среди которых - увеличение ширины палубы до требуемого минимума (при сохранении длинны корпуса или незначительном её изменении) и достижение мореходности и параметров качки до приемлимого уровня (а именно повышение процента лётных условий).
Вас не удивляют множество фотографий моделей непостроенных кораблей? Скажем в сети очень популярны фотографии крейсера "Сталинград".

Aaz>> Хорошо - тогда поясните, чего там из перечисленного Вами Як-з8 не может?
артём> На сколько помню?
артём> Рулить по палубе. Взлетать с пробегом.
Рулить - вряд ли (да и ни к чему это - топлива-то и так негусто).
С укороченным разбегом - как раз взлетал. Со временем этот прием отработали для повышения дальности - см. внимательнее по информации.

Aaz> Но, полагаю, ниже 10-12 тыс. тонн там делать особо нечего.
артём> Ну так и победили традиционалисты.
ИМХО, победили люди со здравым смыслом...

артём> Вы о стандартном или о полном? Можно узнать, с чего вы так полагаете?
Стандартное. Пологаю с того, что если не оставлять самолеты на полетной палубе (как это сделано на столь понравившемся Вам проекте), то нужна палуба ангарная. Плюс авиагруппе нужен керосин, который она кушает исправно, и боеприпасы. Именно по этим двум "видам нагрузки" ограничена продолжительность б/действий всех АВ.

артём> У самолета короткого и вертикального взлёта есть существенное преимущество - он может использоваться с НК среднего водоизмещения.
И что сделает а/группа в десяток машин? Тем более, что на столь любимом Вами "НК среднего в/измещения" нельзя посадить самолет РЛДО. А без этого эффективность а/группы падает до плинтуса.

артём> Вам же предлагаю подумать о системе корабль-самолёт.
См. выше - полноценную а/группу на малом корабле не создашь.

артём> Вы же опять необратили внимание на моё высказывание о главном.
артём> А именно - несколько вариантов корпусов.
Я в кораблях не разбираюсь...

артём> Вас не удивляют множество фотографий моделей непостроенных кораблей?
Еше раз: посадить автора проекта на две недели обслуживания самолета на открытой палубе в северных широтах - и он мамой поклянется, что больше никогда в жизни ничего подобного не нарисует...

Aaz> ИМХО, победили люди со здравым смыслом...
Здравый смысл и привычные образы не одно и то же.
Aaz> Стандартное. Пологаю с того, что если не оставлять самолеты на полетной палубе (как это сделано на столь понравившемся Вам проекте), то нужна палуба ангарная. Плюс авиагруппе нужен керосин, который она кушает исправно, и боеприпасы. Именно по этим двум "видам нагрузки" ограничена продолжительность б/действий всех АВ.
Ну что ж, вы ошибаетесь. Есть авианесущие НК меньшего водоизмещения, вполне полноценные.
На все случаи и на всегда не запасёшся, исходить надо из предполагаемых задач и автономности.
Aaz> И что сделает а/группа в десяток машин? Тем более, что на столь любимом Вами "НК среднего в/измещения" нельзя посадить самолет РЛДО. А без этого эффективность а/группы падает до плинтуса.
Будет безнаказанно издеваться на противником у которого нет авиации.
ДРЛО это чудо света? Попробуйте представить ситуацию когда он не слишком нужен. Или когда вполне можно обойтись вертолётом ДРЛО.
Aaz> См. выше - полноценную а/группу на малом корабле не создашь.
Готов согласиться, если вы дадите критерий "полноценности" группы.
Aaz> Я в кораблях не разбираюсь...
Так зачем выдавать глубокомысленные утверждения об НК, тем более о их проектировании?
Aaz> Еше раз: посадить автора проекта на две недели обслуживания самолета на открытой палубе в северных широтах - и он мамой поклянется, что больше никогда в жизни ничего подобного не нарисует...
Да хоть десять раз.

артём> Ну что ж, вы ошибаетесь. Есть авианесущие НК меньшего водоизмещения, вполне полноценные.
Угу - примерно так же, как есть СВВП, не уступающие "нормальным" самолетам?
"Имя, сестра, имя!" (с)

артём> Будет безнаказанно издеваться на противником у которого нет авиации.
При наличии у противника хотя бы ПЗРК "безнаказанно издеваться" не очень-то получится. Ну, разве что издевательски летать на высотах более 5 км.

артём> ДРЛО это чудо света?
Нет - это неотъемлемый компонент палубной авиагруппы.

артём> Попробуйте представить ситуацию когда он не слишком нужен. Или когда вполне можно обойтись вертолётом ДРЛО.
Запросто представлю: когда АВ стоит в собственной гавани или курсирует вдоль собственных берегов.

Aaz> См. выше - полноценную а/группу на малом корабле не создашь.
артём> Готов согласиться, если вы дадите критерий "полноценности" группы.
Возможность обеспечения ПВО группировки НК с перехватом (до рубежей пуска) группы носителей ПКР ав. базирования, поднятых с АВ вероятного противника.

Aaz> Я в кораблях не разбираюсь...
артём> Так зачем выдавать глубокомысленные утверждения об НК, тем более о их проектировании?
Я говорю о палубной авиации и о ее "носителях". Эту сферу я б/м себе представляю.
Степень глубокомысленности своих утверждений не хотите оценить?

Aaz> Угу - примерно так же, как есть СВВП, не уступающие "нормальным" самолетам?
Aaz> "Имя, сестра, имя!" (с)
Гарибальди или упомянутый вами Ленинград.
Aaz> При наличии у противника хотя бы ПЗРК "безнаказанно издеваться" не очень-то получится. Ну, разве что издевательски летать на высотах более 5 км.
А разве это не так? Или без авиации много лучше?
Aaz> Нет - это неотъемлемый компонент палубной авиагруппы.
В любом её составе и для любой задачи?
Aaz> ..... или курсирует вдоль собственных берегов.
Вот тут видимо открою вас секрет, для этой целей нам очень нужны авианесущие НК. Экономные и экономичные, а значит умеренного (мягко говоря) водоизмещения.
Aaz> Возможность обеспечения ПВО группировки НК с перехватом (до рубежей пуска) группы носителей ПКР ав. базирования, поднятых с АВ вероятного противника.
Т.е. вы рассматриваете только один вариант использования АВ - борьба с АВ противника?
Aaz>> Я в кораблях не разбираюсь...
Aaz> Я говорю о палубной авиации и о ее "носителях". Эту сферу я б/м себе представляю.
О "носителях" вы не говорите. Из палубной авиации вы упоминаете только самолёты обычного взлёта. Не верите мне, обратитесь к статистике. Как думаете каков процент обычных самолётов от общего числа палубных ЛА?
Aaz> Степень глубокомысленности своих утверждений не хотите оценить?
Очень хочу.
Мои утверждения основанны на знании того, что программы разработки АВ умеренного водоизмещения велись и ведутся во многих странах. При этом можно отметить, что прогресс в областях судостроения и авиастроения обещает возможность создания АВ малого водоизмещения в самое ближайшее время. Если лениво разбираться, спросите о примерах.

Aaz> Угу - примерно так же, как есть СВВП, не уступающие "нормальным" самолетам?
Aaz> "Имя, сестра, имя!" (с)
артём> Гарибальди или упомянутый вами Ленинград.
Я плакаль... Это Вы приводите примеры, опровергающие то, что я называл - 10-12 тыс. т.?

артём> А разве это не так? Или без авиации много лучше?
артём> Вот тут видимо открою вас секрет, для этой целей нам очень нужны авианесущие НК. Экономные и экономичные, а значит умеренного (мягко говоря) водоизмещения.
Я Вам тоже открою секрет - с подобными банальными лозунгами лучше идти на форум, скажем, "Московского комсомольца" - здесь такое не котируется...

артём> Мои утверждения основанны на знании того, что программы разработки АВ умеренного водоизмещения велись и ведутся во многих странах. При этом можно отметить, что прогресс в областях судостроения и авиастроения обещает возможность создания АВ малого водоизмещения в самое ближайшее время.
См. выше - "Все в сад!" (с)

артём> Если лениво разбираться, спросите о примерах.
Спасибо - пары Ваших примеров (F-35 и "Гарибальди") мне вполне хватило для оценки Вашей компетентности.
На сем заканчиваю - скучно...

Kama13> Насколько достоверна вот эта информация
Kama13> Авианосец "Адмирал Горшков" вместо Индии могут передать ВМФ РФ :: Экономика :: Top.rbc.ru


Не дождемся, источник из ОПК играет на индусских нервах, думает что они поверят и выложат миллиард. Хотя кораблик бы пригодился, но слишком большие деньги на кону.

Dark_Ray> 2артем - чисто ради интереса - вы так уверено спорите - у вас наверно профильное военно авиационное или морское или конструкторское образование и стаж работы в отрасли минимум лет 10?:)
Послушайте, разве это имеет значение? В моих высказываниях нет логики? Может я рассказывают то что не общеизвестно?
Чисто ради вашего интереса - да.

Kama13>> Насколько достоверна вот эта информация
Kama13>> Авианосец "Адмирал Горшков" вместо Индии могут передать ВМФ РФ :: Экономика :: Top.rbc.ru
D.K.> Не дождемся, источник из ОПК играет на индусских нервах, думает что они поверят и выложат миллиард. Хотя кораблик бы пригодился, но слишком большие деньги на кону.

Не скажите. От своих откат может быть больше.

Dark_Ray> 2артем - чисто ради интереса - вы так уверено спорите - у вас наверно профильное военно авиационное или морское или конструкторское образование и стаж работы в отрасли минимум лет 10?:)
А можно узнать ваше?

Dark_Ray>> 2артем - чисто ради интереса - вы так уверено спорите - у вас наверно профильное военно авиационное или морское или конструкторское образование и стаж работы в отрасли минимум лет 10?:)
артём> Послушайте, разве это имеет значение? В моих высказываниях нет логики? Может я рассказывают то что не общеизвестно?
артём> Чисто ради вашего интереса - да.

вообще то имеет - вон ааз к примеру работавший в авиакб выдает логику, которая корелирует как с моими предположениями/верованиями :), так и с военными что амов что наших (не берем в расчет сказочников а смотрим на развитие техники) и как то доверия к его словам всяко больше.
вот если бы он затеял спор к примеру с конструктором и обсуждали бы к скажем ракетное и авиационное оснащение флота - вот тут бы да - пришлось напрягать последнюю извилину что бы понять за кем логика так более логична, а тут складывается ощущение что объясняют очевидные вещи энтузиасту, у которого все может быть не так

Dark_Ray>> 2артем - чисто ради интереса - вы так уверено спорите - у вас наверно профильное военно авиационное или морское или конструкторское образование и стаж работы в отрасли минимум лет 10?:)
tramp_> А можно узнать ваше?


можно - техник технолог сварочного производства и мастер дефектоскопист неразрушающих методов контроля

тока я ведь не спорю со спецами - а так школьный и техникумовский курс физики и электротехники вспоминаю

Dark_Ray> вот если бы он затеял спор к примеру с конструктором и обсуждали бы к скажем ракетное и авиационное оснащение флота - вот тут бы да - пришлось напрягать последнюю извилину что бы понять за кем логика так более логична, а тут складывается ощущение что объясняют очевидные вещи энтузиасту, у которого все может быть не так
В том то и беда наших разговоров, что всё сводится к характеристикам ОРУЖИЯ. Ни кто не не хочет понять, что корабль это система вооружения. Система в которой характеристики отдельно оружия не приоритетны.
Если же вы мне не верите и считаете мои высказывания сказками, попробуйте сам поискать в интернете инфу о проектах АВ малого водоизмещения.