"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

Balancer> Я пока вижу, как бы тут ни зубоскалили некоторые, что Америку в основном двигает не объём знаний, а умелое и эффективное применение знаний, привнесённых снаружи во всех смыслах. Боюсь, что долго это не продлится.

А что конкретно изменилось? Лет сто исправно привносили знания, а со следующего понедельника... что?

ЗЫ Впрочем, если принять что сто лет была просто цепь случайностей - то, конечно, все понятно.

Сергей-4030> А что конкретно изменилось?

Уровни выравниваются Давление снижается. Когда-то утекали из Европы, сейчас из Азии, а завтра - откуда будут притекать?

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, если принять что сто лет была просто цепь случайностей - то, конечно, все понятно.

Нет, случайностей не вижу. Вижу просто ряд успешных решений руководства. Но сто лет в историческом плане - срок крошечный.

Сергей-4030> Найдите десять отличий в высказываниях. При этом мое сообщение - троллинг

Безусловно троллинг. Ибо я не верю, что ты настолько недалёк, что не видишь различий. Нет, не десятка, но одного. Который и превращает реальное возражение, против которого мало что можно бы было сказать в дешёвый троллинг. Переигрывать просто не нужно.

Сергей-4030> Найдите десять отличий в высказываниях. При этом мое сообщение - троллинг, а сообщение нашего большого-важного-преважного-самого-умного-начальника - истина в последней степени. Прикольно, цирк смотреть не надо. А то сегодня делать нечего, работать не могу, думал - скучно будет...

До свидания, Сережа. Сходи в цирк, время есть.

bashmak> Умнеют или нет - трудно сказать, но что не глупеют - это точно. Просто знания специализируются.

Под «отуплением» лично я (не знаю, как другие оппоненты в этой теме) подразумеваю не общий объём знаний, а способность к их систематизации и критическому анализу. Будут эти знания специализированны или широкопрофильны - дело вторичное.

...

Кстати, в узости специализации ещё один подводный камень есть. Невозможность сопоставления с параллельными знаниями. То, о чём ещё Фейнман сетовал. Люди разучиваются понимать то, что они знают.

bashmak>> Умнеют или нет - трудно сказать, но что не глупеют - это точно. Просто знания специализируются.
Balancer> Под «отуплением» лично я (не знаю, как другие оппоненты в этой теме) подразумеваю не общий объём знаний, а способность к их систематизации и критическому анализу. Будут эти знания специализированны или широкопрофильны - дело вторичное.
А как это оценить? Если один человек абсолютно не в теме - как он оценит способность к систематизации другого человека? Условно говоря один говорит на китайском, другой на русском. Фактически сейчас разные разделы - это именно китайский и русский.
Balancer> ...
Balancer> Кстати, в узости специализации ещё один подводный камень есть. Невозможность сопоставления с параллельными знаниями. То, о чём ещё Фейнман сетовал. Люди разучиваются понимать то, что они знают.
Это да, но выхода из этого тупика не видно. Чтобы сделать что-то передовое, надо очень долго копать только в одном направлении - времени на побочные знания не хватает.

AGRESSOR> Я совершенно согласен. И я вовсе не смеюсь при приставке "нано", как некоторые.

В приставке "нано" ничего смешного и впрямь нет, просто 1/10^9. Смеются над тем как правительство России стало носится с этой само "нано-" как с писаной торбой

bashmak> А как это оценить? Если один человек абсолютно не в теме - как он оценит способность к систематизации другого человека?

Именно так и оценить. Скажем, выдать порцию информации из своей области и посмотреть, как будет её усваивать первый.

bashmak> Это да, но выхода из этого тупика не видно.

Не видно. Вернее, не из тупика, а с этого эшелона без качественного скачка. Как я уже говорил, считаю это следствием всё возрастающего уровня информационного мусора. Ограничить его и поставить фильтры мы не можем. Возможные выходы:

- Глубокая перестройка системы образования. Учить людей систематизации. Принципам. Но не конкретным знаниям. Увы, даже на этом, достаточно продвинутом форуме большинство участников считает, что школьниками нужно только знать как нажимать кнопки. Так что вариант оптимистичный, но нереальный.

- Глубокая фильтрация качества общедоступной информации. Цензура, грубо говоря. Вариант совершенно нереальный для западной модели развития. Кроме того автоматически чреват злоупотреблениями «контролёров».

- Учиться жить в этом информационном мусоре. По этому сценарию, полагаю, и будем жить. Следующий этап развития информационного общества - построение систем (полу)автоматической систематизации информации, разработка, скажем так, информационных фильтров клиентской стороны. Решение весьма неэффективное, особенно в отсутствии правильного образования, но хоть и медленное, но движение вперёд тут светит.

...

Вообще, полагаю, что стремительный прогресс Человечества в XX веке затормозился к XXI-му именно из-за утыкания в информационную проблему.

russo> В приставке "нано" ничего смешного и впрямь нет, просто 1/10^9. Смеются над тем как правительство России стало носится с этой само "нано-" как с писаной торбой

Правительство? Или все же отдельные чиновники, не особо понимающие, о чем речь?

russo> Смеются над тем как правительство России стало носится с этой само "нано-" как с писаной торбой

Не правительство! Хуже. Это как в старом рассказе, правитель сказал: "я не люблю оваций". И ему тут же устроили овацию: "он не лю-бит о-ва-ций"! Так и тут. Появилась кучу нанотронщиков, даже, блин, в военной форме куда-то засунули нанотехнологии. Довели до абсурда, осталось только смеяться...

bashmak>> А как это оценить? Если один человек абсолютно не в теме - как он оценит способность к систематизации другого человека?
Balancer> Именно так и оценить. Скажем, выдать порцию информации из своей области и посмотреть, как будет её усваивать первый.
Ну дашь ты мне, напрмер, какую-нибудь задачу из химии, но я из химии ничего, кроме таблици менделеева не знаю. Чтобы хотя бы подобраться к твоей задаче мне надо будет как минимум перечитать школьный курс химии, тоесть быстро, на глаз невозможно определить ум другого - либо китайцу надо выучить русский, либо русскому китайский, либо обоим английский. А это не вариант - это слишком долго.
bashmak>> Это да, но выхода из этого тупика не видно.
Balancer> Не видно. Вернее, не из тупика, а с этого эшелона без качественного скачка. Как я уже говорил, считаю это следствием всё возрастающего уровня информационного мусора.
Почему обязательно мусора? Например, я делал диплом по одной тематике в физике, а потом ушел в другую. Сейчас я по первой тематике - 0 абсолютный 0. За прошедшие 5-6 лет там было рассмотрено и отброшено куча теорий и моделей. Мне, чтобы вернутся к той тематике, надо 2 года вдумчиво перечитывать кучу статей, чтобы достичь уровня, который у меня был во время диплома, относительно того комьюнити.
И это в билзких областях физики.

Balancer> - Глубокая перестройка системы образования. Учить людей систематизации. Принципам. Но не конкретным знаниям.

Звучит хорошо. Но не очень понятно как это будет выглядеть на практике - учить не конкретным вещам а неким "принципам". Нельзя ли вкратце обрисовать распивание и предметы?

Balancer> - Глубокая фильтрация качества общедоступной информации.

В топку, согласен. Цензура должна быть минимизирована; надо запрещать то что нельзя а не разрешать то что можно.

Balancer> Следующий этап развития информационного общества - построение систем (полу)автоматической систематизации информации, разработка, скажем так, информационных фильтров клиентской стороны.

Как это будет выглядеть? Некий интернет-комбайн собирающий то что нужно клиенту?

Balancer> Вообще, полагаю, что стремительный прогресс Человечества в XX веке затормозился к XXI-му именно из-за утыкания в информационную проблему.

У Тико это любимый конек. Он видит решение проблемы в мозго-машинных интерфейсах.

Серокой> Прорывается сквозь охрану журналист. "Мир науки". Хочу, говорит, про нанотехнологии написать! Тьфу... ( Пропустили, конечно, тогда на конференцию почти всех желающих и как-то имеющих отношение к науке пускали.
Вот для таких случаев и вводят членские взносы.

bashmak> Вот для таких случаев и вводят членские взносы.
У нас их на зимней конференции нету, ты ж знаешь. Я думаю, и логотип угадаешь, просто это к вопросу, когда у нас копать начали "нано-":

Balancer>> Вообще, полагаю, что стремительный прогресс Человечества в XX веке затормозился к XXI-му именно из-за утыкания в информационную проблему.
russo> У Тико это любимый конек. Он видит решение проблемы в мозго-машинных интерфейсах.
Интересней было бы объединение разумов, хоть и на базе машинных интерфейсов.

Balancer>> Именно так и оценить. Скажем, выдать порцию информации
bashmak> Ну дашь ты мне, напрмер, какую-нибудь задачу из химии

«Выдать порцию информации» != «дать задачу»

bashmak> Почему обязательно мусора?

Потому что стремительно растёт доступность информации. Без разбора - полезной или мусорной. При этом, если при наличии трудностей информационного доступа мусор имел склонность фильтроваться, то сейчас он столь же доступен, как и полезное. А мусора всегда больше.

Я не буду даже приводить примеры давние. Сравни уровень ФИДО 1997-го, уровень Интернета 2000-го, 2004-го, 2008-го гг.

Отношение сигнал/шум стремительно падает.

russo> Звучит хорошо. Но не очень понятно как это будет выглядеть на практике - учить не конкретным вещам а неким "принципам". Нельзя ли вкратце обрисовать распивание и предметы?

Я же не педагог.

russo> Как это будет выглядеть? Некий интернет-комбайн собирающий то что нужно клиенту?

Первые робкие шаги к этому уже проглядываются. Начиная от банального Google, кончая массой интересный «Web-2.0» решений. Пусть это слово не коробит по аналогии с «нано» в российской реальности Основная идея там реально полезная - заставить систематизировать информацию самих пользователей. Результаты пока ничтожны, но из этого может завтра и получиться что-то.

Balancer>> Вообще, полагаю, что стремительный прогресс Человечества в XX веке затормозился к XXI-му именно из-за утыкания в информационную проблему.
russo> У Тико это любимый конек. Он видит решение проблемы в мозго-машинных интерфейсах.

Не поможет. Тормозит не интерфейс. Тормозят возможности мозга по обработке информации. Не по вводу/выводу.

bashmak>> Вот для таких случаев и вводят членские взносы.
Серокой> У нас их на зимней конференции нету, ты ж знаешь. Я думаю, и логотип угадаешь, просто это к вопросу, когда у нас копать начали "нано-":
+1
"Электронные конференции" как-то совсем мимо меня прошли, хоть я в 2001 и был еще в МИФИях. У нас была своя зимняя конференция, правда без "нано" - только фемпто

Balancer>>> Именно так и оценить. Скажем, выдать порцию информации
bashmak>> Ну дашь ты мне, напрмер, какую-нибудь задачу из химии
Balancer> «Выдать порцию информации» != «дать задачу»
Ну выдам я порцию информации типа
d*->DeltaDelta->d(pipi)I=0 многим она поможет?
а ты в ответ выдашь Hcl+FeO3+... и будем мы с тобой смотреть друг на друга, как два барана на новые ворота.
bashmak>> Почему обязательно мусора?
Balancer> Потому что стремительно растёт доступность информации. Без разбора - полезной или мусорной. При этом, если при наличии трудностей информационного доступа мусор имел склонность фильтроваться, то сейчас он столь же доступен, как и полезное. А мусора всегда больше.
Я надеюсь, что эти "небольшие технические проблемы" с фильтрацией мусора вполне решаемы, и будут решены в ближайшее время, только приведет это к еще большей специализации. Сейчас пока ищешь нужную вешь, перечитаешь кучу побочной информации. Если фильтр будет хорошь - вся она пройдет мимо.
Balancer> Я не буду даже приводить примеры давние. Сравни уровень ФИДО 1997-го, уровень Интернета 2000-го, 2004-го, 2008-го гг.
Balancer> Отношение сигнал/шум стремительно падает.
Если брать в целом, то да, а если брать ускоспециализированные вещи, то нет.
Сейчас, пользуясь электронными коллекциями журналов по физике и электронными же библиотеками по физике я потребляю гораздо больше сигнала, чем десяток лет назад, когда я был вынужден выковыривать крупицы из печатных изданий. Простейшие фильтры поиска и кучу статей с подходящими авторами и названиями можно не читать.

Balancer>> - Глубокая перестройка системы образования. Учить людей систематизации. Принципам. Но не конкретным знаниям.

Совсем без конкретных знаний нельзя. Система знания должна на чём-то базироваться, должен быть фундамент. Вообще найти золотую середину в данном случае невероятно сложно, но мне кажется, что без каких-то продвижений в этом направлении вообще ничего не выйдет.
Мне лично думается, что знания в первую очередь должны представлять собой (и строиться в процессе образования) систему, где фактов пусть не очень много, но где они будут взаимосвязаны, будут логически проистекать друг из друга, и развитие способности к построению таких связей и должно стать основной задачей системы образования. Как пример - в истории делать акцент не на фактах и датах, а на исторических процессах и как эти процессы формировали реальность. Это в первую очередь. Кроме того, дедуктивные способности, анализ и логику следует, очевидно, развивать целенаправленно. Ведь был когда-то такой предмет в школах, как логика, если я не ошибаюсь. Куда он делся?
Кроме того, ЕМНИП стоит вернуть в школы риторику, но не просто риторику, а риторику, основанную на уровне и глубине знаний. Необходимость связно излагать свои мысли в дискуссии, опираясь на факты и на анализ, по идее может здорово подтолкнуть мозги к работе в нужном направлении.
Это всё конечно ИМХО.
МД, кстати, написал уже - учат систематизации, но, очевидно, не анализу.

Как-то раз я читал про уровень различного рода школьных рефератов в тех же США - автор удивлялся, насколько он низок. В таком реферате, как он писал, как правило излагаются совершенно детские вещи, на уровне курса природоведения. Это типа "science class". Это само по себе интересно. Если это правда, значит проблема усугубляется ещё и низким уровнем требований к ученикам. Я как-то читал про программу образования, которую создали в США после 1957 года чтобы "догнать и перегнать СССР в науке", и моё внимание привлёк тот факт, что хотя сама программа была просто великолепной, её составляли лучшие умы страны и она дала прекрасные результаты, сегодня от неё мало что осталось. Причины такой потери интереса к ней приводились следующие 1) её не любили учителя, потому что она была тяжела и сложна в изложении, предьявляла высокие требования к учителю 2) её не любили родители, потому что она была эгалитарна по сути, работала преимущественно на отличников и при ней процент отстающих был стабильно высок 3) её не любили политики, обожающие образованские лозунги типа "no child left behind", опять таки именно потому что при таких программах отстающих много и создавалось впечатление что в образовании проблемы и 4) её не любили фундаменталисты, потому что настроенные на рациональное мышление мозги не особенно восприимчивы к идеям "свыше". За прошедшие десятилетия эти явления свели программу на нет, через постепенное снижение требований. Третья причина интересна, потому что она фактически означает, что наиболее сильной программой является именно та, при которой очевидно достаточно резкое разделение на успевающих и отстающих, а поголовная успеваемость как раз является тревожным сигналом.

Далее. Ты писал насчёт информационного шума, но ты кое-что упустил, а именно легодоступность как раз НУЖНОЙ информации. Сегодня, старшекласснику в США (и не только) для "написания" реферата по какой-либо теме достаточно двух тычков в Гугель, тычка в Википедию, копи-пейста в Вурд, добавления тайтла со своим именем и всё, "работа" готова, зачитана в классе под аплодисменты и свист. И все довольны, а учитель в первую очередь. Варианты возможны, возможны даже более высокие уровни обработки и подачи инфы, но в абсолютном большинстве из этих случаев информация, скопированная в реферат, и её смысл, пролетают сквозь мозги референта как фанера над Парижем. Если он и тратит какое-то время на эту информацию, то не на её осмысление, а на то как более эффектно её подать. По сути, получается что наличие огромного количества общедоступной информации, и не просто голых фактов, а именно уже разжёванной и систематизированной информации, с готовым анализом и выводами, при существующих методах обучения/трейнинга является не благом, а злом. И чем этой информации больше, тем полярный зверёк злее.
Это переворачивает с ног на голову все предположения и радужные надежды, которые связывала система образования с распространением и полнотой электронной информации. Когда всё давно "ясно и понятно", или даже когда только кажется что "ясно и понятно", мозги считают что напряжённо пахать им больше незачем и отрубаются. А то слишком много энергии потребляют - биологическая оптимизация однако.
В этой связи следует упомянуть, что традиционные научные библиотеки структурируют информацию не столько по темам, сколько по типам источников, и разжёванного готового материала либо мало, либо его намного труднее найти. Такие условия ставят студента в положение, в котором он вынужден намного больше времени тратить на осмысление и анализ в процессе поиска.
Это значит, что надо либо каким-то образом запрещать студентам пользоваться электронными ресурсами для написания работ и ограничивать их "сырьём", либо резко повышать требования к рефератам и референтам. Первое малореально, а второе наладывает более высокие требования в первую очередь на учителей и на систему образования, да и чревато обвинениями в элитизме.

Balancer>> - Глубокая фильтрация качества общедоступной информации.
russo> В топку, согласен. Цензура должна быть минимизирована; надо запрещать то что нельзя а не разрешать то что можно.

Однако, локальная цензура в определённых случаях может быть полезна в образовании. Другое дело, что она малореальна...

Balancer>> Следующий этап развития информационного общества - построение систем (полу)автоматической систематизации информации, разработка, скажем так, информационных фильтров клиентской стороны.
russo> Как это будет выглядеть? Некий интернет-комбайн собирающий то что нужно клиенту?

Вообще-то уже сейчас в военной области есть наработки по структуризации, фильтрации, и презентации информации, доступной командиру в бою. Это сейчас одно из самых интересных и прорывных направлений в CS.

Balancer>> Вообще, полагаю, что стремительный прогресс Человечества в XX веке затормозился к XXI-му именно из-за утыкания в информационную проблему.
russo> У Тико это любимый конек. Он видит решение проблемы в мозго-машинных интерфейсах.

Рома просто повторил Хокинга А вообще да, мы об этом писали. И я писал, только я не ограничивался BCI в чисто механистическом представлении, те же системы глубокого майнинга и предварительного анализа плюс специализированный GUI это из той же области. Я думаю не столько в направлении Brain-Machine Interface, сколько в направлении Machine-augumented intelligence. Собственно, та же гремучая смесь Гугль/Вики это уже MAI, да и основная проблематика ясна - как сделать так, чтобы биологическая составляющая MAI ненароком не атрофировалась, что мы сегодня и наблюдаем. Найти бы мою прошлую писанину по этому поводу...

ЗЫ: А башмак не совсем прав в своём примере с балетом и оружием. Дело-то в том, что специализированных источников по балету и оружию всегда хватало, и проблемы глубоко погрузиться в тему никогда не было.