"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

bashmak> "Не понял - переведи"(с)
bashmak> Мы загружаем словарь, который видится мозгом как третий глаз, пятое ухо... И с ним идем в народ и учим язык обычными методами. Мое ИМХО, имея постоянный быстрый доступ к словарю, обучение будет значительно более быстрым темпом.
bashmak> Отношению "якорей" к данному процессу не понял.
bashmak> Фактически ты еще раз выучишь те же слова обычным методом, только читая их не в словаре и не от учителя, а сверяясь с отделом в своей черепушке.

В смысле - как? Каждому слову словаря должно соответствовать (как минимум!) одно из слов известных. Итак, уже не 6 тыс. слов, а 6 тыс. пар как минимум. Плюс - та же грамматика, иначе как из этих слов фразы составлять. Я бы не знал, как это делать. Плюс - вот интересный шухер у вас в голове начнется, когда при вспоминание того или иного слова на родном языке - когда потребуется подбирать слова - у вас начнут погружаться непонятное какие словечки, сами по себе.
Если вы захотите ограничиться устным - достаточно произношению отличаться от того, что вам во сне нашептывало - и вы начнете ощущать дикий дискомфорт от нераспознавания. И прочее и прочее.
Ну на последок - вы знаете, насколько словарный запас слов отличается для устного общения, письма и чтения? Самое интересное, что эти "словари" как то хитро меж собой "взаимодействуют", так что когда начинаете говорить - будьте уверены, что множество известных вам по чтению слов просто окажутся вне вашего распоряжения. По крайней мере, в своей речи вы их употребить не сможете, ибо в момент составления фразы они просто "не всплывут".

lenivec> есть мнение, что по настоящему индивидуальный подход могут осуществить лишь родители. Отмазки "в каждом деле должен быть специалист" не уместны.
lenivec> конечно, это тяжелое дело, но думаю результат будет того стоить.
По настоящему — нужно и то, и другое. Но как сказал Саша, родители важнее. Но не всему могут научить родители. Работе в том же коллективе, скажем, нужно там быть.

Индивидуальный подход не означает, что всегда один на один.

gorizont> В смысле - как? Каждому слову словаря должно соответствовать (как минимум!) одно из слов известных. Итак, уже не 6 тыс. слов, а 6 тыс. пар как минимум.
Даже больше - раз в 4-5, учитывая афоризмы, игру слов ...
gorizont>Плюс - та же грамматика, иначе как из этих слов фразы составлять. Я бы не знал, как это делать.
Не, грамматику учим обычными методами.
gorizont>Плюс - вот интересный шухер у вас в голове начнется, когда при вспоминание того или иного слова на родном языке - когда потребуется подбирать слова - у вас начнут погружаться непонятное какие словечки, сами по себе.
Оно и при обычном обучении так постоянно происходит, по крайней мере у меня.
gorizont> Если вы захотите ограничиться устным - достаточно произношению отличаться от того, что вам во сне нашептывало - и вы начнете ощущать дикий дискомфорт от нераспознавания.
Эт врятли - мозг не файнридер, распознавательные возможности огромны.
gorizont> Ну на последок - вы знаете, насколько словарный запас слов отличается для устного общения, письма и чтения? Самое интересное, что эти "словари" как то хитро меж собой "взаимодействуют", так что когда начинаете говорить - будьте уверены, что множество известных вам по чтению слов просто окажутся вне вашего распоряжения. По крайней мере, в своей речи вы их употребить не сможете, ибо в момент составления фразы они просто "не всплывут".
Правильно - в начале так и будет. В начале вы сможете только сказать "я хочу есть" и произвести обратный перевод слов в любой фразе сказанной вам. Постепенно, то, что вам говорят будет у вас откладываться и в разговоре будут употреблятся фразы из ранее услышанных...
На счет не пересечения словарей я умудрился добится для себя без всякой загрузки в мозг - пользовался программой для запоминания слов. В результате, когда я слова вижу на компе в менюшке программы - я их могу перевести, а когда на бумаге или в жизни - нет. Но опять же ИХМО - так все равно быстрее.

gorizont> В смысле - как? Каждому слову словаря должно соответствовать (как минимум!) одно из слов известных. Итак, уже не 6 тыс. слов, а 6 тыс. пар как минимум. Плюс - та же грамматика, иначе как из этих слов фразы составлять. Я бы не знал, как это делать. Плюс - вот интересный шухер у вас в голове начнется, когда при вспоминание того или иного слова на родном языке - когда потребуется подбирать слова - у вас начнут погружаться непонятное какие словечки, сами по себе.

Оно уже так происходит. Подумай, почему у местных здесь вылазят фразы — драйвать на работу, гони челдренят до кары. Более того, я скажу такую вещь, вот младшая дочка у меня знает английский, русский по хуже, японский и французкий учит в школе. По японски балакает с японцами по инету. Французкий у них стандарт вместо английского на уроках французкого. А она словечки русские и японские периодически учителю выдаёт. Откуда всплывает?

gorizont> Если вы захотите ограничиться устным - достаточно произношению отличаться от того, что вам во сне нашептывало - и вы начнете ощущать дикий дискомфорт от нераспознавания. И прочее и прочее.

А это есть и при нормальном изучении языка. И это определяется, во многом, свойствами языка. Вот английский довольно строг к произношению, что сильно удивляет часто русских — подумаешь, не так сказал. У индусов английский очень хорош в смысле грамотности. А вот понимают англичане и американцы их с большим напрягом.

А вьетнамский просто убивает. Там от тона зависит значение слова. Я где-то даже встречал мнение, что взрослый мужчина в среднем никогда не научится говорить по вьетнамски, если он раньше не говорил.

gorizont> Ну на последок - вы знаете, насколько словарный запас слов отличается для устного общения, письма и чтения? Самое интересное, что эти "словари" как то хитро меж собой "взаимодействуют", так что когда начинаете говорить - будьте уверены, что множество известных вам по чтению слов просто окажутся вне вашего распоряжения. По крайней мере, в своей речи вы их употребить не сможете, ибо в момент составления фразы они просто "не всплывут".

Активные словари для разговора и письма отличаются не очень сильно. А вот пассивные могут сильно, ЕМНИП. Просто потому, что набор звуков, не передаваемый на письме легко различается на слух.

bashmak> Даже больше - раз в 4-5, учитывая афоризмы, игру слов ...
bashmak> Не, грамматику учим обычными методами.

В таком случае - вам эти 5-6 тыс. слов потребуются не раньше, чем вы грамматику осилите.

bashmak> Оно и при обычном обучении так постоянно происходит, по крайней мере у меня.

Отличаться будет. Поскольку в отличие от зубрежки, все же в состоянии хотя бы частичного осознания происходящей - эти будут выскакивать как чертик из табакерки.

bashmak> Эт врятли - мозг не файнридер, распознавательные возможности огромны.

Те же тренировки. Повторения. Реконструкция смысла цельных услышанных фраз, в которых есть неизвестные или нераспознанные слова, по понятым фрагментам. Все - результат упражнения и практики.

bashmak> Правильно - в начале так и будет. В начале вы сможете только сказать "я хочу есть" и произвести обратный перевод слов в любой фразе сказанной вам. Постепенно, то, что вам говорят будет у вас откладываться и в разговоре будут употреблятся фразы из ранее услышанных...
bashmak> На счет не пересечения словарей я умудрился добится для себя без всякой загрузки в мозг - пользовался программой для запоминания слов. В результате, когда я слова вижу на компе в менюшке программы - я их могу перевести, а когда на бумаге или в жизни - нет. Но опять же ИХМО - так все равно быстрее.

и об этом так же речь.

Mishka> Оно уже так происходит. Подумай, почему у местных здесь вылазят фразы — драйвать на работу, гони челдренят до кары. Более того, я скажу такую вещь, вот младшая дочка у меня знает английский, русский по хуже, японский и французкий учит в школе. По японски балакает с японцами по инету. Французкий у них стандарт вместо английского на уроках французкого. А она словечки русские и японские периодически учителю выдаёт. Откуда всплывает?

Я не знаю способностей вашей дочери к языкам. Но - знание отдельных словечек - не есть знание языка. С другой стороны, как правило, если человек учит язык за языком, то каждый следующий, как утверждают, дается легче. Правда, не знаю, насколько это правило распространяется на языки разных языков семей.

Mishka> А вьетнамский просто убивает. Там от тона зависит значение слова. Я где-то даже встречал мнение, что взрослый мужчина в среднем никогда не научится говорить по вьетнамски, если он раньше не говорил.

Китайский - аналогично. Более того, в разных диалектах - разное количество тонов, употребляемых на практике. Пекинский не самый сложный. Вот шанхайский заметно сложнее, и тонов больше. Пекинец вполне может не понять шанхайца, что же говорить об иностранцах.

Mishka> Активные словари для разговора и письма отличаются не очень сильно. А вот пассивные могут сильно, ЕМНИП. Просто потому, что набор звуков, не передаваемый на письме легко различается на слух.

Если говорить приходится быстро - могут заметно отличаться. Если есть время на обдумывание фраз (даже если вы мыслите на иностранном) - тогда да, близки.

gorizont> Но - знание отдельных словечек - не есть знание языка.

Я не говорю, что знание словечек — знание языка. Поэтому и привёл целые словосочетания.

gorizont> С другой стороны, как правило, если человек учит язык за языком, то каждый следующий, как утверждают, дается легче. Правда, не знаю, насколько это правило распространяется на языки разных языков семей.

Есть такое мнение. Моя старшая, когда приехала сюда, то знала уже два языка. Английский выучила за 6 месяцев до уровня, что в школе писала сочинения лучше всех (была или первой или второй в классе). С акцента ушла через год. Было её 11 лет. И по-русски прилично говорит. Младшая знала только один. И у неё период был подольше.

На матмехе был человек — доцент Востоков. На момент моего пребывания там, он знал 36 языков. Утверждал, что и для разных семей так же. Только он всегда выделял два этапа. Первый, который многие не замечают — работа с алфавитом и словаём. Второй — сам язык. Всегда предлагал взять студентам словарь арабо-русский или китайско-русский и перевести одно слово. А потом терпеливо ждал.

gorizont> Китайский - аналогично. Более того, в разных диалектах - разное количество тонов, употребляемых на практике. Пекинский не самый сложный. Вот шанхайский заметно сложнее, и тонов больше. Пекинец вполне может не понять шанхайца, что же говорить об иностранцах.

Вьетнамский круче — у них на один тон больше, чем в самом широкотоновом китайском диалекте.

gorizont> Если говорить приходится быстро - могут заметно отличаться. Если есть время на обдумывание фраз (даже если вы мыслите на иностранном) - тогда да, близки.

Определи, что такое "говорить быстро".

Mishka> Вьетнамский круче — у них на один тон больше, чем в самом широкотоновом китайском диалекте.

Один фиг - кроме способностей, хотя бы средних, к изучению иностранных языков, европейцу уже с юношеского возраста потребуется наличие музыкального слуха

Mishka> Определи, что такое "говорить быстро".

Например, содержание этого топика пофразно пулять в том темпе, каком вы дорогу бы объясняли до магазина на соседней улице .

gorizont> Один фиг - кроме способностей, хотя бы средних, к изучению иностранных языков, европейцу уже с юношеского возраста потребуется наличие музыкального слуха

Эх, если бы только это. Тут слух обеспечивает уровень собаки — всё понимаю, а сказать ничего не могу. Тут голос ещё нужен. И не со слабой такой динамической широтой. Я когда с вьетнамцами в общаге жил — они пытались меня научить. Но мне не дано было — и медведь на ухо наступил, а, уж если пою, то тараканы разбегаются. :lol

gorizont> Например, содержание этого топика пофразно пулять в том темпе, каком вы дорогу бы объясняли до магазина на соседней улице .

Не согласен тогда. Тут определяется больше тогда полем деятельност, что ли. Если привычное, то всё нормально. С писаниной так же — если писать под гнётом времени, то словарный запас ограничивается очень активным словарём.

D.Vinitski> Видать большинство европейцев музыкально одарено. Особенно голландцы, датчане и немцы. Редко встретишь не говорящего по английски.

Причем тут английский? Речь идет о вьетнамском и китайском.

D.Vinitski> Видать большинство европейцев музыкально одарено. Особенно голландцы, датчане и немцы. Редко встретишь не говорящего по английски.
Для английского не надо музыкального слуха. Надо не стесняться открывать рот пошире для широкого А, к примеру. Я могу так говорить и даже различать, но нужно время для анализа и подготовки моральной к произношению. Потому как по русски так не говорят. Ну и по контексту идёт. Но, когда надо понять игру слов, основанную на этом и речь быстрая, то возникают определённые трудности.

AGRESSOR> ОК. В сад. Воевать с фетишами пустое занятие. Может, поймешь когда сам...
Иван, отключи политическую составляющую. Это не фетиш, посмотри на требования к численности класса при СССР. Найди школу, где она соблюдалась.

israel>> ... интеллектуальный уровень призывников - детей выходцев из СССР на 10% выше, чем в среднем у ...
lenivec> Это серьёзный факт, я запомню.
Не запоминай - я тебе объясню: если человек решился на смену страны то он рассчитывал свои силы, чтобы самостоятельно выжить в незнакомой обстановке. Посему относится и к своим детям так - они в будующем его поддерживать будут. Поэтому и учит их лучше и сам. Возьми русского, который никуда из страны не уезжал и он таких результатов тебе не покажет. Бомжи тебе в пример

Tico> Мне лично думается, что знания в первую очередь должны представлять собой (и строиться в процессе образования) систему, где фактов пусть не очень много, но где они будут взаимосвязаны, будут логически проистекать друг из друга, и развитие способности к построению таких связей и должно стать основной задачей системы образования. Как пример - в истории делать акцент не на фактах и датах, а на исторических процессах и как эти процессы формировали реальность. Это в первую очередь.

Что характерно - советский подход, к-й всюду опирался на классовую борьбу и развитие экономической базы и смену общественных формаций, был в общем-то в этом русле

Tico> Ведь был когда-то такой предмет в школах, как логика, если я не ошибаюсь. Куда он делся?

Листал я когда-то, лет в 12-14, старый учебник логики, годов чуть не 30-х (а может даже еще гимназический дореволюционный). Произвёл впечатление набора прописных истин для всех глупорождённых.
Наверное, потому со временем и убрали - показалось слишком элементарным и УЖЕ не нужным, типа уже с молоком матери такую элементарщину впитывают...

Tico> Кроме того, ЕМНИП стоит вернуть в школы риторику, но не просто риторику, а риторику, основанную на уровне и глубине знаний. Необходимость связно излагать свои мысли в дискуссии, опираясь на факты и на анализ, по идее может здорово подтолкнуть мозги к работе в нужном направлении.

Ну теоретически это делается на уроках литературы...

Tico> Я как-то читал про программу образования, которую создали в США после 1957 года чтобы "догнать и перегнать СССР в науке", и моё внимание привлёк тот факт, что хотя сама программа была просто великолепной, её составляли лучшие умы страны и она дала прекрасные результаты, сегодня от неё мало что осталось.

Глэшоу в начале 80-х еще оченно плакался... Эх, всё мне лень ту его статью посканить...

Впрочем, книжка есть в сети в Дежавю:



А тут оглавление:
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         

К теме относятся последние статьи: "Передавая факел" и "Обучая наименьший общий знаменатель".


> 1) её не любили учителя, потому что она была тяжела и сложна в изложении, предьявляла высокие требования к учителю 2) её не любили родители, потому что она была эгалитарна по сути, работала преимущественно на отличников и при ней процент отстающих был стабильно высок 3) её не любили политики, обожающие образованские лозунги типа "no child left behind", опять таки именно потому что при таких программах отстающих много и создавалось впечатление что в образовании проблемы

Cобственно обо всём этом он и пишет как раз.


Tico> ЗЫ: А башмак не совсем прав в своём примере с балетом и оружием. Дело-то в том, что специализированных источников по балету и оружию всегда хватало, и проблемы глубоко погрузиться в тему никогда не было.

Эта ситуация характерна скорее для интересующегося провинциала, не имеющего доступа к большим хорошим библиотекам - он да, при информационном голодании в поисках нужной ему информации будет перекапывать все возможные источники - газеты, древние журналы, книги, хоть краешком касающиеся интересующей его темы...

AGRESSOR> Мишка, скажи, ты в самом деле (положа руку на сердце) думаешь, что школьная система США лучше советской? Я не беру оснащение школ, а именно систему, подход к воспитанию, базу даваемых знаний. Правда считаешь?

Хм, если судить по публикуемым в прессе оценкам средних способностий школьников, обе - дерьмо, а вот у финнов лучше всех
А может финны такие тормоза, что тупить не успевают?

Впрочем, это все фигня, как и вздохи о "тупении". Как уже упоминали в теме, типичный конфликт поколений. Сергей же приводил эту знаменитую древнеегипетскую фразу. Она про "падение нравов", но ведь легко продолжить: "иероглифов не учат, норовят писать новомодной клинописью"

Может те же финские школьники вовсе не такие "умные", просто их взрослым понять проще? Но это, кстати, заслуга системы воспитания/обучения.

AGRESSOR> ЗЫ. У других что, не было свободных тем?

Были свободные темы или относительно свободные.

israel> Родители гораздо важнее учителей. Интересные факты опубликовал недавно генерал, ответственный за ЛС в ЦАХАЛе: интеллектуальный уровень призывников - детей выходцев из СССР на 10% выше, чем в среднем у израильских призывников. А ведь и те и те учатся в одних школах - только родители у них разные.

Мы вами гордимся

А есть статистика не по детям, родившимся в Израиле, и учившимся уже в одних и тех же школах, а непосредственно по сравнению "местных" или приезжих из других стран с приезжими именно из СССР-России-республик, т.е. учившихся еще в отечественных школах?

Fakir> А есть статистика не по детям, родившимся в Израиле, и учившимся уже в одних и тех же школах, а непосредственно по сравнению "местных" или приезжих из других стран с приезжими именно из СССР-России-республик, т.е. учившихся еще в отечественных школах?

Имхо, тут дело в другом - уезжают всегда самые энергичные, деятельные, с живым раскрепощенным умом.

Fakir> А есть статистика не по детям, родившимся в Израиле, и учившимся уже в одних и тех же школах, а непосредственно по сравнению "местных" или приезжих из других стран с приезжими именно из СССР-России-республик, т.е. учившихся еще в отечественных школах?
Статистика по выходцам из СССР/СНГ. Но основная масса их приехала в 89 - начале 90-х, то есть учились они уже в израильских школах.

Cannon> Имхо, тут дело в другом - уезжают всегда самые энергичные, деятельные, с живым раскрепощенным умом.

Самые "энергичные и деятельные"(с)ваш остались в РФ - потому что для "деятельных" у нас сейчас море возможностей и живут они весьма и весьма неплохо . Как говорит мне один из знакомых евреев: "ты что не видишь - деньги просто под ногами валяются, их только подобрать надо". Он видит, а я - нет .

AGRESSOR> Уже одно только то, что нет единого стандарта в программе, подходах, мне уже не нравится.

Единого стандарта в программе нет сейчас и у нас, кстати.

Клапауций> Единого стандарта в программе нет сейчас и у нас, кстати.

Что весьма йухово по-моему.