Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Начало здесь: Несколько вопросов про Миг-29

YYKK> Ага, а МиГ-29 будет лететь прямолинейно не реагируя на противника и не изменяя курса до полного израсходования б/к противником

Оба будут лететь одинаково, но противник выпустит по нему 4 ракеты, а он по противнику – 2. При равных дальностях пуска и вероятностях поражения (причём последнее под вопросом – и угадайте, в чью сторону? ) у кого больше шансов поразить другого в ДРБ?

> Пускать Вы конечно можете сколько угодно, но наводить на цель 1-2 ракеты в зависимости от типа БРЛС того времени. Времени сближения хватит на пуск 1-2 УР с-д по одной цели, т.к. чтоб пустить остальные нужно дождаться результата от первых. ... Никаких реальных приемуществ в наличии 4-х УР с-д для боя с МиГ-29 на то время нет.

Aaz уже ответил. СУВ рассматриваемых истребителей по цели одноканальная, по ракете канальность не ограничена. Если есть признак "Пуск разрешён", можете в одного высадить сразу хоть весь боекомплект, не дожидаясь оценки результатов предыдущей стрельбы.

В случае с МиГ-29 vs. F-15/Торнадо пилот 29-го, действуя по инструкции, пускает одну Р-27 с максимальной дальности (ДРмакс1), вторую – с гарантированной (ДРмакс2). При тех же дальностях пуска AIM-7 и "Sky Flash" противник в общем случае на каждую ракету 29-го отвечает двумя. Исход группового боя равного количества самолётов в этих условиях очевиден.

> Диапазон дальности пуска в ППС у Р-73Э - 1,5...30 км, ЗПС 0,6...13. Для Р-27Р1 ППС - 2...42,5 и ЗПС - 0,7...7,5.

YYKK, ну вы как будто впервые на форум пришли! Дальности пуска УРВВ тут обсасывались N раз, где N – большое положительное число Приведённая вами дальность Р-73 "мурзильная", т.е. реализуется при сверхзвуковых скоростях носителя и цели (есть мнение, что ещё и с практического потолка). Для таких же условий дальность пуска Р-27Р составляет уже 70-80 км, а ЭР – аж 130. Напротив, дальность Р-27 в 42 км реализуется при высоких дозвуковых скоростях носителя и цели на высоте 10 км. Приводить их в одной строке ошибочно. (Эту ошибку, впрочем, допускают даже вполне серьёзные источники, но легче от этого не становится)

Дальше. Дальность пуска ракет с ТГСН в ППС в наших источниках (даже в наставлениях по боевому применению) всегда приводится баллистическая. Эта дальность является своего рода ориентиром для оценки лётчиком энергетических возможностей ракеты. Но на практике применить ракету с ТГСН можно только при условии предварительного захвата цели ГСН (захват на траектории появился на ракетах с ТГСН сравнительно недавно и отсутствует у Р-73). Следовательно, дальность пуска Р-73 не может превышать дальности захвата цели. Мне данные по этой дальности в ППС не попадались. Но, учитывая опубликованные характеристики ОЭПС-29 и ОЭПС-27 (которые должны быть всяко чувствительнее, чем ТГСН УРББ того же поколения), не должно быть большой ошибкой утверждать, что по бесфорсажной цели в ППС она не превышает 10 км. Также есть серьёзные основания полагать, что чувствительность ГСН AIM-9М выше, чем у Р-73. (Что советские оптические системы были хреновыми, факт известный.)

Так что дуэль на УРББ на их максимальной дальности пуска в ППС также ничего хорошего 29-му не обещает. Реальное преимущество он получает только в манёвренном бою из взаимно невыгодных положений, за счёт НСЦ, ОЭПС, офигенных для своего времени углов ЦУ у ТГСН Р-73 (45°) и ну просто-таки непомерных максимальных углов прокачки её координатора аж в 60°. (У Р-73М — соответственно 60° и 75°).

Dio69> Ракеты с ПАРГСН (Р-27П которая)

Dio, ПАРГСН — это полуактивная Пассивная будет "ПРГСН", без "А"

> Н019 была одноцелевой. 1-2 невозможно. Только 1.

Это вы про обстрел целей. А мы — про стрельбу несколькими ракетами по одной цели.

101> Я же написал - LWF концепции.

Так я и спрашиваю: откуда информация, что в концепции LWF не предусматривалась РЛС?

> А под Сперроу машину потом доводили - станцию и планер. А изначально декларировался только ближний бой из-за концепции дешевого самолета.

Ну дык да! А РЛС нужна для обнаружения цели, вывода истребителя в атаку и выдачи ЦУ на ГСН AIM-9 (в третий раз ведь пишу )

> Даже при наличии станции станции в режиме бвб тебе придется носом на цель самолет наводить.

Не "на цель", а в окрестность цели А угловые размеры этой окрестности определяются максимальными углами ЦУ данной ТГСН. Для AIM-9L/M это что-то в районе 12°.

> Ну если сами авторы самолета делали истребитель ближнего боя изначально, то сам их и убеждай в обратном.

Дык откуда это следует-то?! Я ж уже в который раз привожу отрывок про закупки серийных F-16A: "In 1977, the Air Force announced plans to buy an additional 783 F-16A's and B's. At this time, the USAF specified that the plane was to serve as a fighter-bomber, in contradiction to its initial plans for the LWF as a lightweight day fighter."

Вот, "сами авторы" самолёта говорят во всеуслышание, что он практически с самого своего рождения будет использоваться как истребитель-бомбардировщик. Повторю, о чём думали и как предполагали его использовать до этого — абсолютно неважно: практика внесла свои коррективы на самом что ни на есть начальном этапе его карьеры. Так что спорить с "самими авторами" следует не мне, а тебе. Начинай

Дарт, ты меня не понял.
Я имею в виду, что на изначальном F-16 имеющийся радар рука не поднимается назвать настоящим радаром для работы по земле.


Касаемо того, что в последствии на самолет навешаАвторы создавали чисто истребитель. Концепция это подразумевала и это важно.
Насколько я понял обсуждалась вроде концепция изначально мига и эфа. По тому что испекали обе фирмы изначально, на миге функций навешали больше.
Если говорим не про концепции, а то к чему потом приходии военные в своих ТЗ на расширение функционала, то бери тогда МиГ-29М или еще что-нибудь более позднее и сравнивай возможности машин.

Кстати не забывай про то, что работающая станция мига первых и вторых серий забивает приемный тракт 16-го того времени.

Есть ли такие счастливцы у кого есть информация именно по F-16A, а не по его клонам.
А то я все по памяти пишу, но ей доверие с годами все меньше и меньше.

Может ЗВО старый выпуск и и ТИ ЦАГИ?

А F-16 Versions :: F-16.net чем не угодил?

101> Дарт, ты меня не понял. Я имею в виду, что на изначальном F-16 имеющийся радар рука не поднимается назвать настоящим радаром для работы по земле.

Дык как же тебя понять-то, если ты несколько раз повторил, что в концепции LWF вообще РЛС не предусматривалась — а теперь выясняется, что ты всего лишь режимы "в-з" имел в виду

И потом, я первую APG-66 никогда и не называл "настоящим радаром для работы по земле". Но тут курьёз. Пусть мы принимаем гипотезу, что F-16 изначально создавался как "догфайтер". Известно, что на всех этапах реализации концепции LWF одной из главных задач было снижение стоимости. Можно ли утверждать, что решению этой задачи отвечает придание РЛСу "догфайтера" режимов работы по земле? Вот у МиГа-31 "Заслон" сильно покруче будет, но по земле-то не работает — ибо нафиг ему? А тут целое картографирование ввели! Вот попробуй объяснить, зачем "догфайтеру" картографирование? Сразу предупреждаю, ответ "чтобы не заблудиться" не катит

> Если говорим не про концепции, а то к чему потом приходии военные в своих ТЗ на расширение функционала, то бери тогда МиГ-29М или еще что-нибудь более позднее и сравнивай возможности машин.

Ну если не принимать во внимание годы появления соответствующих образцов, то правильно. Наверное, можно считать, что МиГ-29 прошёл ту же эволюцию, что F-16, но просто на несколько лет опоздал с соответствующими этапами.

> Кстати не забывай про то, что работающая станция мига первых и вторых серий забивает приемный тракт 16-го того времени.

Даже если то, что рассказывают — правда, то это всё равно к рассматриваемой проблеме не относится вообще никак

> Есть ли такие счастливцы у кого есть информация именно по F-16A, а не по его клонам... Может ЗВО старый выпуск и и ТИ ЦАГИ?

Так вот же в прошлой ветке Alex123 привёл из ЗВО 83-го года: HTTP 404 Не найдено Сомнений в том, что это именно про самую первую APG-66 у меня лично не появилось. Например, полностью отсутствует упоминание о сопровождении на проходе. (В F-16 Versions - F-16A/B :: F-16.net пишут, что оно появилось с Блока 15).

>Оба будут лететь одинаково, но противник выпустит по нему 4 ракеты, а он по противнику – 2. При равных дальностях пуска и вероятностях поражения (причём последнее под вопросом – и угадайте, в чью сторону? ) у кого больше шансов поразить другого в ДРБ?

Вы похоже читать не умеете. Если не умеете читать, тогада попробуйте написать каким образом F-15 успеет пустить 4 AIM-7 при сближении с МиГ-29? И аргументируйте Ваш намёк на вероятность поражения. При этом попрошу не забывать рассматриваемое время.
Ещё попрошу не стеснятся приводить реальные данные, а не измышлизмы.

>Aaz уже ответил. СУВ рассматриваемых истребителей по цели одноканальная, по ракете канальность не ограничена.
Он привёл цитату для Су-27. Данный самолёт может наводить 2 УР по одной цели. МиГ-29 может наводить 1, однако при манёвре цели который вёдет к уменьшению вероятности попадания первой УР производится пуск второй Р-27Р.

>Дальности пуска УРВВ тут обсасывались N раз, где N – большое положительное число Приведённая вами дальность Р-73 "мурзильная", т.е. реализуется при сверхзвуковых скоростях носителя и цели (есть мнение, что ещё и с практического потолка). Для таких же условий дальность пуска Р-27Р составляет уже 70-80 км, а ЭР – аж 130. Напротив, дальность Р-27 в 42 км реализуется при высоких дозвуковых скоростях носителя и цели на высоте 10 км. Приводить их в одной строке ошибочно.

Обсасывать или не обсасывать это Ваше право.
Повторяю специально для Вас, я "Мурзилку" не выписываю, я выписываю "Весёлые картинки".
Мною приведены данные из РЛЭ на Су-27СК для Р-73Э и Р-27Р1 в одинаковых условиях применения. См. ниже.


Жду Ваши данные по AIM-7F и AIM-9L.

YYKK> Вы похоже читать не умеете.

Голова дана человеку, чтобы думать, а не только тупо "в неё" читать всё, что написано, и потом считать это фактом. В связи с этим позволю себе начать с конца:

> Мною приведены данные из РЛЭ на Су-27СК для Р-73Э и Р-27Р1 в одинаковых условиях применения.

Вот я же выше и написал: "Эту ошибку, впрочем, допускают даже вполне серьёзные источники". (Вы что думаете, я не понял, из какой конкретно книжки вы дальности взяли?) Для иллюстрации необходимости думать при чтении любого источника сначала приведу простейший пример. Из стр. 4 гр. 2 приведённой вами таблицы можно сделать вывод, что Р-73 допустимо применять в диапазоне высот полёта цели от 20 м до 2 (прописью — двух) км. Если всё же немного включить мозги, то становится очевидным, что допущена опечатка (пропущен ноль).

Теперь про ту же таблицу пример посложнее. В "одинаковых условиях применения", говорите?

Начнём со скорости цели (Vц). Очевидно, что увеличение Vц приводит к увеличению Д(ППС) и уменьшению Д(ЗПС). Найдём отношение Д(ППС) к Д(ЗПС) для Р-27:

Р1: 42,5/7,5 = 5,6;
Т1: 33/5,5 = 6;
ЭР1: 65,5/16,5 = 3,9.
ЭТ1: 52,5/12,5 = 4,2;

Цифры одного порядка. Кроме того, отчётливо видно вполне объяснимое снижение отношения для ракет повышенной энергетики: Д(ЗПС) ограничена сверху условием Vр>=Vц. Так как максимальная скорость у "Э" больше за счёт большего времени работы двигателя, условие Vр>=Vц выполняется на более длинном участке траектории.

Теперь найдём отношение Д(ППС) к Д(ЗПС) для Р-73Э: 30/13 = 2,3 ! А только что на ваших глазах в "тех же условиях" мы получили величину отношения для ракет с однорежимным РДТТ порядка 6, то есть в 2 с половиной раза больше.

Выводы? Их можно сделать два:

1. дальности Р-73Э приведены для более низких скоростей цели, чем дальности Р-27, либо

2. средняя скорость полёта Р-73 значительно меньше таковой у Р-27.

Если справедлив Вывод 1, то он уже опровергает тезис об одинаковых условиях. Если Вывод 2, то поехали дальше.

Сопоставим Д(ЗПС) Р-73Э с показателем Р-27ЭТ1:

Д(Р-27ЭТ1) = 12,5 км; Д(Р-73Э) = 13 км. Ух ты, ЭТ уступает на полкилометра, однако! Если есть такое вундерваффе в 105 кг, нахрена ж было городить дуру под 350, у которой ещё и дальность меньше?

На самом деле уже смешно, но если продолжать разбираться формально, то вспомним, что время работы РДТТ Р-73 составляет 3-4 с, а Р-27Э — 10-12 с (что последний разгонно-маршевый, большого значения не имеет). Равенство дальностей в этом случае может иметь место только в случае, если Р-27 существенно уступает в тяговооружённости и поэтому в конце активного участка развивает ту же самую скорость, что и Р-73 (предполагаем, что тормозиться они будут одинаково). Но это противоречит Выводу 2.

Общий вывод: даже РЛЭ пишут люди. Составитель не имел под рукой дальностей Р-73 для тех же условий, что и Р-27, и подставил в таблицу значения из тех же "мурзилок", которые много позже перекочевали в рекламные буклеты.

Вот. Остальное потом. Пока об этом подумайте, а то мне тут надо уехать

>Голова дана человеку, чтобы думать, а не только тупо "в неё" читать всё, что написано, и потом считать это фактом.

Вы бы не словоблудием занимались, а дали данные по ракетам оппонентов. И сколько ракет с-д F-15C в 1985 г, к примеру, мог наводить ракет и по какому кол-ву целей.

По поводу сравнения Р-73 и Р-27 - читайте ёще раз!

То Darth
Дальность Р-73 и Р-27Т в ППС примерно равна в таблице из-за подобных характеристик дальности захвата ГСН. По энергетике Р-27 безусловно мощнее и летит дальше. Все свое преимущество перед Р-73 она способна показать при догоне цели в ЗПС.

Он путает с дальностью полёта ракеты

YYKK> Вы бы не словоблудием занимались, а дали данные по ракетам оппонентов.

Тяжело разговаривать с собеседником, который даже попытаться понять глубину проблемы не хочет.

Хорошо, пусть будет по-вашему. Привожу "данные" по дальности пуска "ракет оппонентов":

AIM-7F и AIM-7M — 45 км.
AIM-9L и AIM-9M — 8 км.

Могу даже источник привести: "Jane's Air Launched Weapons, Update 24" от июня 1997 г. Чем не авторитетный источник?

Теперь скажите: вам легче от этого стало? Что это за дальности? Для каких условий? Не указано. А вот на днях Paralay табличку привёл, там про AIM-9 написано: 20 км. Пользоваться такими данными нельзя.

Когда нельзя пользоваться данными, надо думать. Из всей имеющейся информации можно сделать вывод, что AIM-7F/M по энергетическим характеристикам сопоставимы с Р-27Р, а AIM-9L/M по ним несколько уступают Р-73. Какие конкретно цифры кроются за "сопоставимы" и "несколько уступают", неизвестно. Если у вас есть данные по дальности с указанием условий пуска, выкладывайте.

> И сколько ракет с-д F-15C в 1985 г, к примеру, мог наводить ракет и по какому кол-ву целей.

Отвечаю: 4 AIM-7 одновременно по одной цели. Почему? Потому что исходя из принципа полуактивного самонаведения нет оснований думать иначе. У вас есть такие основания? Приводите, рассмотрим.

> По поводу сравнения Р-73 и Р-27 - читайте ёще раз!

Уже неоднократно прочитал. Вы утверждали, что дальность пуска Р-73 в ППС превышает дальность пуска AIM-9, поэтому МиГ-29 способен вступить в ближний бой раньше противника. В подтверждение этих слов вы привели цифру 30 км. Я указал, что эта цифра "жульническая", и кроме того заметил, что Р-73 вероятно уступает AIM-9M по чувствительности ГСН, что устраняет преимущество МиГа-29 в ППС. Вы сослались на методичку, где утверждается, что дальность пуска Р-73 составляет 30/13 км для тех же условий, для которых у Р-27Р — 42,5/7,5 км, а Р-27ЭР — 65,5/16,5. Я категорически не согласен. Выше объяснил, почему. Готов выслушать контраргументы.

Chizh> Дальность Р-73 и Р-27Т в ППС примерно равна в таблице из-за подобных характеристик дальности захвата ГСН.

Андрей, ну ты чо в самом деле? Мы ж с тобой ещё несколько лет назад это обсуждали. Все дальности в наших таблицах — баллистические, без учёта возможностей ГСН. Ты кого собрался обнаруживать в ППС за 52,5 км (Р-27ЭТ1)? МБР на активном участке?

> По энергетике Р-27 безусловно мощнее и летит дальше. Все свое преимущество перед Р-73 она способна показать при догоне цели в ЗПС.

Ты это... В табличку-то посмотри. Вон, выше. Там автор методички, а вместе с ним YYKK, считают, что Р-27ЭТ1 уступает Р-73 по дальности в ЗПС. А Р-27Т1 вообще ей в подмётки не годится. Заметь, "в тех же условиях"

Dio69> Стоп-стоп! Поясните, какое именно БЗПП на Миг-29 позволяет пуск двух ракет?

Вы не мудрите, вы пальцем покажите! Что такое БЗПП? И если утверждаете, что МиГ-29 не может одновременно стрелять двумя Р-27Р по одной цели, присоединяйтесь к YYKK — с вас объяснение, почему так.

Со своей стороны, чтоб было, о чём говорить, привожу собственное понимание процесса. Если пуск происходит на дальности, при которой обеспечивается захват цели ГСН, то ограничения количества ракет в залпе по одной цели не может быть в принципе. Если за пределами, то перед пуском ИНС (ИСУ) ракеты синхронизирует с носителем систему координат, получает начальные (на момент пуска) векторы состояния цели и полётное задание. После пуска ракета движется в начальную упреждённую точку. ИНС ракеты самостоятельно производит счисление собственных координат и скоростей. Если запущена радиокоррекция, РЛС носителя транслирует данные о векторах состояния цели, на основании которых на борту ракеты производится вычисление нового положения упреждённой точки, ориентируется электрическая ось антенны, вырабатывается команда на включение ГСН.

Вышеприведённый алгоритм также не накладывает ограничений на количество ракет, выпускаемых по одной цели. При этом сама РЛС носителя работает в режиме непрерывной пеленгации цели (STT) и, следовательно, выпущенные ракеты не видит и непосредственно управлять их полётом не может. Это не радиокомандное наведение и не наведение через ракету (TVM).

У меня по этому вопросу всё. Перехожу на приём

> Кстати, откуда данные про 130 км для Р-27Э ??

Да это все мурзилки и рекламные буклеты начала 90-х писали. Данные обычно приводились такие: ЭР – 130, ЭТ – 120, Р – 80, Т – 70, Р-73 – 30, Р-73М – 40.

> В рекламном буклете ПО Артёма указана цифра 90 км.

Ну да, потом-то опомнились

> При этом сами артёмовцы уверяют, что дальности Р-27 и Р-27Э мало отличаются. Весь вопрос в скорости и манёвренности.

Ну реальные дальности пуска по истребителям видимо такие и есть. Но по вакуумносфероконным целям на полигоне всё-таки в полтора раза больше.

> Полуактивных ГСН не бывает. Бывают РАКЕТЫ с полуактивным наведением. А ГСН на них стоит пассивная.

Это вы ГосНИИАС расскажите По сути, разумеется, вы правы, но всё-таки терминология уже устоялась. Кроме того, в некоторых ракетах с ПА РЛ наведением предусмотрено сравнение отражённого сигнала от цели с прямым опорным от РЛС (вот Р-33, например), так что тут даже терминологически нельзя сказать, что ГСН чисто пассивная.

> У Ф-16 РЛС по земле тоже не работала

Гляньте вот сюда: HTTP 404 Не найдено . Интересно ваше мнение.

> Откуда вдруг появляется точка зрения про ИЗНАЧАЛЬНОЕ ИБАшное назначение Ф-16?

Чёрт его знает. На сайте F-16.net написано, что МО США ещё в 1977 году приняло решение, что F-16A/B будут использоваться в качестве истребителей-бомбардировщиков. (я там выше неоднократно цитировал) Сайт весьма продвинутый, но хотелось бы найти чего-нибудь более официальное.

В.М.> Ворчливо - все-то вам найди и покажи

Да сами мы не местные Спасибо. Но мы ищем чего-нибудь более основательное, вроде описания самой РЛС. Как, например, в этой статье из ЗВО: HTTP 404 Не найдено

В принципе, в ней более чем достаточно информации, но ЗВО... Сами знаете

101> Я эмоционален.

Угу

> Если не вкаладывая много дополнительного финансирования получают дополнительные возможности, то почему нет?

Полностью разделяю такое мнение Но если введены эти самые "дополнительные возможности", то и появляется основание переклассифицировать самолёт.

> Ну а по режиму в-з я уже сказал - конфуз был, когда появился 16-й, то он в бвб делал 15-й.

Ого! F-15A делал? А откуда сведения?

>Могу даже источник привести: "Jane's Air Launched Weapons, Update 24" от июня 1997 г. Чем не авторитетный источник?

И чем он в данном случае авторитетен?

>Отвечаю: 4 AIM-7 одновременно по одной цели. Почему? Потому что исходя из принципа полуактивного самонаведения нет оснований думать иначе. У вас есть такие основания? Приводите, рассмотрим.

А, это Вы думаете... Можете подтвердить документально?
А основания - см. МиГ-29, Су-27.

>Я указал, что эта цифра "жульническая", и кроме того заметил, что Р-73 вероятно уступает AIM-9M по чувствительности ГСН, что устраняет преимущество МиГа-29 в ППС. Вы сослались на методичку, где утверждается, что дальность пуска Р-73 составляет 30/13 км для тех же условий, для которых у Р-27Р — 42,5/7,5 км, а Р-27ЭР — 65,5/16,5. Я категорически не согласен. Выше объяснил, почему. Готов выслушать контраргументы.

1. Ваше согласие или несогласие - это Ваши проблемы.
2. Руководством по лётной эксплуатации - это не методичка.
3. Рсчёт некоректен, т.к. произведёт без привязки к скоростям ракет.

Вы понимаете разницу между дальностью полёта ракеты и дальностью (дистанцией) пуска ракеты? Чем они отличаюся можете написать?

Когда то на авиабазе скачал сей документ

YYKK> И чем он в данном случае авторитетен?

Вы отрицаете авторитетность Jane's Defense Group в военно-технических вопросах? Не вопрос. Я же предлагал — приведите ваши данные.

> Можете подтвердить документально?

Как можно подтвердить документально отсутствие ограничения на пуск нескольких ракет в залпе? Что, в инструкции прям так будет написано: "А "Спэрроу" по одной цели можно пускать одновременно сколько хотите"? Или, скорее, будет установлено ограничение, если оно есть? Я такого не встречал.

> А основания - см. МиГ-29, Су-27.

Куда смотреть? Приведите фрагмент текста, где это написано, или укажите страницу.

> Руководством по лётной эксплуатации - это не методичка.

Да такая же методичка, как и все

> Рсчёт некоректен, т.к. произведёт без привязки к скоростям ракет.

Угу, потому что надёжных данных по ним нет.

> Вы понимаете разницу между дальностью полёта ракеты и дальностью (дистанцией) пуска ракеты? Чем они отличаюся можете написать?

Понимаю, могу. Поясните, к чему вы. Намекаете на то, что у Р-27ЭТ средняя скорость полёта значительно меньше, чему у Р-73? Следовательно, Р-73 быстрее догонит цель, что увеличивает её Д(ЗПС) до значения Р-27ЭТ? Если так, 2 вопроса:

1. Из чего следует более высокая скорость Р-73?
2. Зачем было городить Р-27ЭТ?