"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

bashmak>>> Я вполне согласен с тобой, но факт остается фактом - бумажные газеты более склонны к 3-му варианту по сравнению с электронными.
Татарин>> Ну так почему раньше "Таймс" был "хороший", а сегодня чтобы найти популярное описание ситуации в Бирме на таком же уровне, нужно вывернуться наизнанку (и без гарантии результата)?
bashmak> Потому, что раньше, чтобы узнать информацию о Бирме ты мог прочитать только Таймс, Джеральд Трибьюн и Сан - все эти источники платные. Таймс по дороже, но и информация получше. Сейчас ты можешь выбрать из платных печатных газет и бесплатных интернет. Многие выбирают интернет-газеты, следовательно доход печатных становится меньше, они не могут нанимать грамотных аналитиков - больше народу переходит на электронные новости и тд по кругу. Де факто существуют платные аналитические обозрения в электронном виде, но вы их почему-то в расчет не берете.
Почему же? Я как раз и беру в расчёт платные - очень даже платные источники. (Кстати, к вопросу о библиотеках - у нашей библиотеки оформлена подписка на кучу всякой платной электронной периодики, от весьма специализированного "Journal of Applied Luminescence" до той же "Таймс".
Так вот, если говорить о "Таймс", то идею о том, что "клиентская база вялая, оттого и статейки так-се" можно легко именно на его примере опровергнуть. Подписчиков сейчас у него больше, чем в 50-м. Затрат на распространение (включая электронный вариант) думаю, что сильно меньше. Но тенденция - налицо.

bashmak> bashmak>> В электронных наличествуют ссылки для проверки информации. В электронных очень сильно структурирована тематика.
Татарин>> Давай ты откроешь любой медиа-портал и попробуешь дать мне статью о Косово со ссылками ("для проверки информации", ага)?
bashmak> А кроме Косово других новостей и другой информации не существует?
Это "общепотребляемая" инфа. Именно о ней я и говорю.

bashmak> Мне например интересны новости науки - вопросы есть?
Ага, есть. Причём тут твои интересы?
Кстати, в мире науки гиперссылки и ссылки на источники появились с незапамятных времён и замечательно "работали" в бумажном варианте.

Татарин>> Проведи эксперимент - сделай это. Посмотри, что именно и, главное, КАК там написано. Неважно, "за" или "против", содержание любой почти статьи можно свести к существенной паре предложений, остальное - вода. Почему?
bashmak> Видна тенденция. То, что для многих новостей это пока не оптимально ни о чем не говорит. Бумага отмерла как носитель информации - она не обеспечивает должной информационной плотности и информативности.
? В чём информативность измеряем? В байтах? Так какая-нить мусорная баннерная страничка типа "голые сиськи, мокрые письки" с десятком анимированых гифчиков на "Евгения Онегина" тянет. И чего?

bashmak> Сейчас каждый пользователь инет газеты выбирает только интересные рубрики - информации достаточно, чтобы потреблять только интересную и нужную информацию, не забивая себя мозг ненужным хламом.
Угу. Это ты веб-девелоперу порассказывай, какая бывает "интересная" и "нужная" информация, и сколько шансов добраться до неё "не забивая хламом"...

Татарин>> Если читателю настолько интересна и "нужна" ситуация в Косово, что он одолевает статью на разворот, то почему 90% в этой статье - просто вода? Что это говорит о читателе?
bashmak> Что ему больше нечего читать. Новые книги - редки, новости - только таймс. Да, можно еще по этой же теме прочитать Сан, но ничего нового ты не узнаешь. А сейчас стало очень по другому - можно прочитать про событие в русской газете, можно не напрягаясь пойти на английский сайт и прочитать, что думают с той стороны, можно попытаться найти вебкамеру с видом на событие и посмотреть лично.
Ещё раз: добыча первичной информации - огромный труд. Как раз-таки журналист "Таймс" обязан был это делать.

bashmak> Сегодня востребованы не глупости - сегодня не интересна информация обовсем. Читателю интересна структурированная информация, а печатное издание такого обеспечить не может, потому как это слишком сузит круг читателей - вне зависимости от направленности информации.
Покажите мне на пример "структурированой информации" о каком-нить близком нам обоим предмете. О России, например.
На примерах?

yacc> А у него работа рутинная - взял предмет, поднес к сканеру, взял деньги, дал сдачу. Обслуживание простое. Или спросили его, он ответил, потыкал кнопки показал, выписал чек, принес со склада. За настроением очереди он следить не обязан. Продавец не может навязать выбор клиенту ( по праву потребителя ), а учитель - обязан, да еще и проконтролировать, что клиент понял что он взял. Да еще такому капризному клиенту как ребенок.


Это потому, что ты не представляешь работы продавца Совершенно!

bashmak>>Де факто существуют платные аналитические обозрения в электронном виде, но вы их почему-то в расчет не берете.
Татарин> Почему же? Я как раз и беру в расчёт платные - очень даже платные источники.
Иде вы их берете? У меня сестра, например, собирает и печатает информацию по музыке - исполнители, концерты, фестивали..., только стоят их издания и публикации сотни долларов.
Татарин>(Кстати, к вопросу о библиотеках - у нашей библиотеки оформлена подписка на кучу всякой платной электронной периодики, от весьма специализированного "Journal of Applied Luminescence" до той же "Таймс".
Ну и? Вас не устраивает такая библиотека, или вы беретесь утверждать, что в бумажной библиотеке вы найдете информации больше и быстрее?
Татарин> Так вот, если говорить о "Таймс", то идею о том, что "клиентская база вялая, оттого и статейки так-се" можно легко именно на его примере опровергнуть. Подписчиков сейчас у него больше, чем в 50-м. Затрат на распространение (включая электронный вариант) думаю, что сильно меньше. Но тенденция - налицо.
А не надо опровергать - достаточно посмотреть историю Таймс, отчего ее продавали и какие изменения происходили после продажи.

For much of its early life, the profits of The Times newspaper were very large & the competition minimal, so the newspaper could pay far better for information & writers.

 

bashmak>> А кроме Косово других новостей и другой информации не существует?
Татарин> Это "общепотребляемая" инфа. Именно о ней я и говорю.
И я о ней - людям не нужна аналитика по новостям - им нужны факты: в косово убили 100 человек, в ираке 2х солдат, в США прошел ураган, в китае празднуют новый год... Именно так, через запятую. Про то что, бедные дети льют слезы над могилами родителей, а все прогрессивное человечество кипит в гневе, мне читать не обязательно - я это сам додумаю.
По тем новостям, где мне нужна более глубокая информация - ее можно достать, или заказать консалтинговой фирме. Но аналитика по всем новостям мне нах ненужна - чердак не резиновый.
bashmak>> Мне например интересны новости науки - вопросы есть?
Татарин> Ага, есть. Причём тут твои интересы?
Татарин> Кстати, в мире науки гиперссылки и ссылки на источники появились с незапамятных времён и замечательно "работали" в бумажном варианте.
Не надо песен. Если бы я никогда не работал с бумажными журналами, то может я бы тебе и поверил, а так - нет. В бумаге это несравненно медленнее и значительно менее информативно, поскольку поиск по словам не работает. А поиск по словам - примитивнейший информационный фильтр - есть и по лучше.
Татарин> ? В чём информативность измеряем? В байтах?
Информативность измеряем в скорости поглощения полезной информации. Я не так давно был на презентации химической базы данных по технологии Веб-2 - книга там и рядом не валялась.
Татарин> Татарин>> Если читателю настолько интересна и "нужна" ситуация в Косово, что он одолевает статью на разворот, то почему 90% в этой статье - просто вода? Что это говорит о читателе?
Говорит, что у него куча лишнего времени. Ты, кстати, давно видел людей вдумчиво читающих газеты от корки до корки? Я такое последнее время наблюдаю только в аэропорту и самолете, ну может еще в поезде. А раньше такое было повсеместно.
Татарин> Ещё раз: добыча первичной информации - огромный труд. Как раз-таки журналист "Таймс" обязан был это делать.
Вот он и сделает. Переход от длинных статей к коротким заметкам - веяние времени.
Татарин> Покажите мне на пример "структурированой информации" о каком-нить близком нам обоим предмете. О России, например.
Татарин> На примерах?
Да любая интернет газета. Возьмите газету "Правда" в печатном и в интернет издании.
Информация - одна и та же, но до любой информации в печатной газете вы будете добираться дольше и вынуждены будете по пути просмотреть еще кучу заметок, хотя бы прочитать заголовки.
В интернет газете вы сразу тыкаете "В России" и сразу попадаете куда надо, а вся информация про "из жизни звезд", "в мире"... идет лесом.

D.Vinitski> Это потому, что ты не представляешь работы продавца Совершенно!
Какого? Видишь ли, есть продавцы, а есть Продавцы. И мой глаз их очень хорошо отмечает. Потому что продавцом я управляю сам, а с Продавцом мы партнеры и он компетентней меня - даже по тому, ЧТО и КАК он мне предлагает я могу увидеть его вкус. Жаль ты не в России - прогуляйся по гипермаркетам, скажем электроники, и ты увидишь много продавцов. Зайди в магазин, чего-нибудь не мейнстримового и ты увидешь Продавца. Про кого мы говорим? Я говорил про продавцов, а не про Продавцов - первые встречаются гораздо чаще и ума тут много не надо

yacc> В этой ветке по этой теме я такого не говорил Машины? Знаешь категории прав? Грузовик себя ведет не так как легковушка.

Знаешь, не надо мне рассказывать. Я водить научился здесь. А в момент переезда взял фуру на 5 тонн и поехал без всяких проблем. Я не скажу, что водил грузовики много, но несколько тысяч миль на разных я отъездил. Благо взять в рент грузовик здесь нет никаких проблем. И прав специальных не надо. Вот автопоезд я водил только раз и не далеко — тут ничего сказать не могу. Так вот, вывод таков — нет там особых различий — до автопоезда. Так что мимо.

yacc> А автопоезд еще сложнее. Только вот более сложных детей учить - не значит престижнее и больше з/п - задача учителя сделать из таких детей полноценных участников общества, которое их, в их текущем развитии, видеть среди себя не хочет - дискомфортно ему от таких детей.

Не надо говорить за всех. В тех же США special ed teachers получают не меньше, чем обычные. И в США общество вполне терпимо к ним относится. Об этом не раз говорилось на Базе.


yacc> ... а потом получает класс. Программер же сразу получит комп и часть работы, которую он должен сделать самостоятельно. Team Leader-ом он станет если у него есть организаторские способности и он практикой их подтвердил, учителю же это требуется сразу.

Ты путаешь организаторские способности и с чем-то ещё. И учителю класс сразу не дают.


yacc> После того, как кастомер купил продукт претензии будут к производителю, а не к тебе. Либо к дирекции магазина ( что, например, она выставляет просроченный продукты ). Твоя роль - исполнителя и спрос с тебя меньше.

Блин, вот поэтому в России такая жопа. В первую очередь — продавец. Покупатель несёт на обмен в то место, где он купил.

yacc> Ты замечаешь разницу между тем, чтобы работать в коллективе на равных правам со всеми ( те же остальные участники дорожного движения ) и руководить и учить коллектив, который де-факто слабее тебя по знаниям и нести ответсвенность за него?

Учитель не руководит! Ученики не его подчинённые. Пока ты этого не поймёшь — хороших учителей не будет. И права не равные, а есть куча правил, когда ты можешь и должен уступать. Так же с учителем и учениками. Просто это были заскоки советской системы. Здесь же я могу учителя и в суд утащить, где могут поставить крест на его карьере. Поэтому учитель здесь не командир и с родителями ругаться, а тем более работать в режиме командир-солдаты — не хочет, бо дроздов могут дать по полной.


Теперь ты чуствуешь, что разница уходит?

yacc> Карьерный рост по административной линии существует во многих профессиях. А вот карьерный рост по твоим спобоностям - несколько другое.

И где же он прекращается у учителя? Вот у нас люди докторские защищают, свои программы обучения разрабатывают, обучают по ним и меряются результатами с другими.

yacc> Это надо у israel-я спросить - насколько у них в школе приняты ролевые игры касательно менеджемента - я твой пост читал про группы и задания в другой ветке. Видишь ли это приведет вот к чему - в микрогруппе народ найдет самого умного и самую тяжелую и ответсвенную работу доверит ему, остальным - по мере ума.

Такое тоже есть. Но микрогруппа существует не долго. Народ тусуют очень серъезно. За вытягивание группы человек получает значительный плюс. Кроме того, народ поленивее оказывается в группе с такими же, где они оказываются наказанными по полной.

Однако же лидерство выявляется достаточно сильно. И награда высока.

yacc> Так - наиболее эффективно чтобы вписаться в конечные сроки. Это сразу приведет к дифференциации способностей - одни будут учить предмет, другие - координировать действия, третьи - выполнять вспомогательные ф-ии ( например человек более способен к общению и быстрее может найти через сеть знакомых / и их знания/ нужное ).

В этом и цель. Только проекты по разным предметам, а значит каждый играет многие роли.


yacc> А тебе вроде как всех надо задачки с синусам научить решать... Организатор не обязан глубоко в это вдаваться - а вот умение заставить людей слаженно - ключевое.

А вот с синусами не выходит. Обычные домашние задания никто не отменял.

yacc> Более того - он больше работает с людьми, чем программирует.

Ну так в чём отличие от учителя?

yacc> Разумеется. Но чтобы удержать внимание надо иметь талант и этот талант можно по разному использовать - учить детей за Энн-ую з/п и при этом иметь возню с их родителями у которых свое собственное мнение относительно воспитания и запросто будут к тебе притензии или пойти по карьере шоу-мэна - двигаться в направлении чтобы стать, скажем, ведущим популярного телешоу. Престижа во втором случае у тебя будет больше, чем у учителя школы.

Ты сравниваешь известного шоумена и обычного учителя. В США шоуменов больше, чем учителей и медианная ЗП шоумена не выше учительской. Максимальная — да, у шоуменов выше.

yacc> Так публика, которая попадала в интер, отличается от публики, которая приходит в универ. Конкурс в интер гораздо выше, чем на факультет и левых людей, которые пришли туда время провести - меньше. Особенно если ты будешь иметь дело с ребятами, которые второй год учатся. Да и кормешкой у них проблем нет - за них это решают, а не на свои деньги они сами себе еду находят. Знаешь, когда мы проходили военные сборы, то ребята с общаги себя чувствовали там вполне нормально - три раза в день кормят и думать об этом ( где и какую еду найти ) - не надо. Халява! Не поверишь - но это огромную роль играет.


Э-э, это ты не про матмех написал. Во всяком случае, не про тот, на котором я был.

bashmak>>>Де факто существуют платные аналитические обозрения в электронном виде, но вы их почему-то в расчет не берете.
Татарин>> Почему же? Я как раз и беру в расчёт платные - очень даже платные источники.
bashmak> Иде вы их берете? У меня сестра, например, собирает и печатает информацию по музыке - исполнители, концерты, фестивали..., только стоят их издания и публикации сотни долларов.
В библиотеке.

Татарин>>(Кстати, к вопросу о библиотеках - у нашей библиотеки оформлена подписка на кучу всякой платной электронной периодики, от весьма специализированного "Journal of Applied Luminescence" до той же "Таймс".
bashmak> Ну и? Вас не устраивает такая библиотека, или вы беретесь утверждать, что в бумажной библиотеке вы найдете информации больше и быстрее?
? "Слон - животное с хоботом, похожим на червя. Черви бывают кольчатые, ленчатые..." (С) студент из анекдота.
Я в третий раз повторяю: носитель информации в контексте разговора мне неинтересен вообще. Это твой тезис - что, мол, само наличие интернета оправдывает нынешнюю поверхностность изложения.

Татарин>> Так вот, если говорить о "Таймс", то идею о том, что "клиентская база вялая, оттого и статейки так-се" можно легко именно на его примере опровергнуть. Подписчиков сейчас у него больше, чем в 50-м. Затрат на распространение (включая электронный вариант) думаю, что сильно меньше. Но тенденция - налицо.
bashmak> А не надо опровергать - достаточно посмотреть историю Таймс, отчего ее продавали и какие изменения происходили после продажи.
Ну и?

bashmak> И я о ней - людям не нужна аналитика по новостям - им нужны факты: в косово убили 100 человек, в ираке 2х солдат, в США прошел ураган, в китае празднуют новый год... Именно так, через запятую. Про то что, бедные дети льют слезы над могилами родителей, а все прогрессивное человечество кипит в гневе, мне читать не обязательно - я это сам додумаю.
Вот именно. Но именно такой "информацией" и заполнены нынешние статьи.

bashmak> По тем новостям, где мне нужна более глубокая информация - ее можно достать, или заказать консалтинговой фирме. Но аналитика по всем новостям мне нах ненужна - чердак не резиновый.
Но и "все новости" тогда - тебе тем более не нужны. Из тех же соображений + тот простой факт, что сырой, необработаной инфы тупо больше.

bashmak> bashmak>> Мне например интересны новости науки - вопросы есть?
Татарин>> Ага, есть. Причём тут твои интересы?
Татарин>> Кстати, в мире науки гиперссылки и ссылки на источники появились с незапамятных времён и замечательно "работали" в бумажном варианте.
bashmak> Не надо песен. Если бы я никогда не работал с бумажными журналами, то может я бы тебе и поверил, а так - нет. В бумаге это несравненно медленнее и значительно менее информативно, поскольку поиск по словам не работает. А поиск по словам - примитивнейший информационный фильтр - есть и по лучше.
?
Медленнее? Конечно. Менее информативно? А в чём, собссно? По ссылке на публикацию я могу найти публикацию - и без разницы гиперлинк это или текстовая ссылка, за которой надо тащиться в библиотеку. Какая, в попу, разница есть ли поиск по словам в статье, если СЛОВ нет?
Забудь про носители. Или покажи, что они принципиально важны в контексте разговора.

Татарин>> ? В чём информативность измеряем? В байтах?
bashmak> Информативность измеряем в скорости поглощения полезной информации.
То есть, если через ТВ тебе прокачивают в мозг кучу инфы в секунду, оно по определению более информативно, чем книга? и неважно, что именно прокачивается? Или это вообще уже неважно, совсем?

bashmak> Я не так давно был на презентации химической базы данных по технологии Веб-2 - книга там и рядом не валялась.
При чём тут вообще химическая база? Данные, которые там приведены, были и раньше, были и на бумаге. И учёные просто в силу профессии обязаны воспринимать и обрабатывать инфу. Есть ли там яваскрипты или нет, присобачен ли к бумажному справочнику алфавитный указатель - без разницы. Справочник остаётся справочником. И никоим образом не становится "Космополитеном", и "Космополитен" никогда не станет более информативным, даже если его сделают по "технологии" "веб-15" на глянцевой е-бумаге с рюшечками, бахромой и колокольчиками на каждой странице.

Пошла в ход тяжелая маркетология... что, нафиг, ещё за "технология веб-2"? Я тебя как веб-девелопер веб-девелопера спрошу: что стоИт за эти словом? Реально?
Кстати, великолепный пример: слово-то такое есть, оно написано, типа, "информация" есть, но за ним ничего нет, маркетологический мусор без смысла и отражения в реальном мире.
"...сторонники демократических преобразований требуют от властей большей прозрачности"... Ага. О чём и речь.

bashmak> Вот он и сделает. Переход от длинных статей к коротким заметкам - веяние времени.
То есть, ты утверждаешь, что длинных статеё не пишут и не потребляют?
Это утверждение опровергается на счёт "раз".

bashmak> Информация - одна и та же, но до любой информации в печатной газете вы будете добираться дольше и вынуждены будете по пути просмотреть еще кучу заметок, хотя бы прочитать заголовки.
bashmak> В интернет газете вы сразу тыкаете "В России" и сразу попадаете куда надо, а вся информация про "из жизни звезд", "в мире"... идет лесом.
Да мне, по большому счёту, насрать на газеты. Мне не насрать на массовый зиппинг-сидром.
Информация из "жизни звёзд" никуда не идёт. Она есть. Её читают.
Её всё больше, и, я боюсь, это и есть веяние времени.

Mishka> Блин, вот поэтому в России такая жопа. В первую очередь — продавец. Покупатель несёт на обмен в то место, где он купил.
Замечательно. Я - покупатель. Ты - продавец. Я купил костюм. Сходил на нем на вечеринку, не испачкал его и принес на следующий день, сказав что он мне не понравился. Заменишь мне его если там нет заводского брака? А если я к тебе так наведываться каждый день буду меняя абсолютно бесплатно разные костюмы одной цены? Или требуя возврата денег заменяя на более дешевое?
Возврат по браку - недосмотр продавца. Это совсем другое дело.

Mishka> И права не равные, а есть куча правил, когда ты можешь и должен уступать. Так же с учителем и учениками. Просто это были заскоки советской системы. Здесь же я могу учителя и в суд утащить, где могут поставить крест на его карьере. Поэтому учитель здесь не командир и с родителями ругаться, а тем более работать в режиме командир-солдаты — не хочет, бо дроздов могут дать по полной.
Только, скажем, от своих знакомы по франции, где также о психике детей беспокоятся, я слышу, что программа обучения .... гораздо более простая ( что моему знакомому приходится ее дома доучивать ). На месте такого учителя мне выгоднее общую группу вести по более простой программе - чтобы и самый дебил успевал, зато со стороны его родителей я избегу судебных исков. Я говорю о массовой подготовке. Те, кто хочет больше и которые будут в классе скучать ( что не повод для судебного иска ) просто пойдут в кружки. Но основная масса будет подготовлена слабее - караван идет со скоростью самого медленного верблюда. Ну да, можно и так.

Mishka> И где же он прекращается у учителя? Вот у нас люди докторские защищают, свои программы обучения разрабатывают, обучают по ним и меряются результатами с другими.
Знаешь, есть практикующийся учитель, который просто хорошо учит. А есть теоретик/экспериментатор, озабоченный новыми веяниями. Второй и будет программы придумывать. У врачей тоже есть аспирантура ( с уклоном на новые методы ) и ординатура ( с уклоном на практику ). Теоретику/эксперементатору интереснее эксперементировать, чем учить.

Mishka> А вот с синусами не выходит. Обычные домашние задания никто не отменял.
А кто тебе сказал, что лидер перестает быть лидером после того как из школы вышел?
Сейчас же у каждого школьника мобильник есть - кто мешает пересечься после школы, или обменяться e-mail? Ты же сам акцентируешь лидера - что он лидер и может решить задачу альтернативным методом - не напрягая свой мозг, а напрягая мозги менее волевых, но более умных по-интеллекту людей.

Mishka> Ну так в чём отличие от учителя?
Я не учу людей программировать - они это уже умеют. А те, кто вносит новые идеи - учатся сами. Моя задача - грамотно распределить обязанности и выполнить кучу административных формальностей - я даже к коду могу и не прикасаться. Просто одна координация много времени отнимет - собрания/спеки/митинги и т.п. и вот эти знания я вовсе не обязан передавать подчиненным - передается только то, что требуется для решения задачи.

Mishka> Ты сравниваешь известного шоумена и обычного учителя. В США шоуменов больше, чем учителей и медианная ЗП шоумена не выше учительской. Максимальная — да, у шоуменов выше.
"Плох тот солдат, что не хочет стать генералом". Когда выбирается профессия зачастую активный народ смотрит не на медиану, а на максимум.

Mishka> Э-э, это ты не про матмех написал. Во всяком случае, не про тот, на котором я был.
Ты в каком году там был? 92-й застал студентом? Знаешь что такое когда есть хочется? Когда покупаешь макароны с подливой, а не мясо потому как стипендии на прожить не хватит?

yacc> Замечательно. Я - покупатель. Ты - продавец. Я купил костюм. Сходил на нем на вечеринку, не испачкал его и принес на следующий день, сказав что он мне не понравился. Заменишь мне его если там нет заводского брака? А если я к тебе так наведываться каждый день буду меняя абсолютно бесплатно разные костюмы одной цены? Или требуя возврата денег заменяя на более дешевое?

Я тебе посоветую изучить, как обстоит дело здесь, прежде, чем вступать в спор. Ищи, что такое "русский лиз". А так же методы борьбы с ним.

yacc> Возврат по браку - недосмотр продавца. Это совсем другое дело.

Это каким боком? Ты купил телевизор, он сломался через неделю — какой недосмотр продавца.

yacc> Только, скажем, от своих знакомы по франции, где также о психике детей беспокоятся, я слышу, что программа обучения .... гораздо более простая ( что моему знакомому приходится ее дома доучивать ). На месте такого учителя мне выгоднее общую группу вести по более простой программе - чтобы и самый дебил успевал, зато со стороны его родителей я избегу судебных исков. Я говорю о массовой подготовке. Те, кто хочет больше и которые будут в классе скучать ( что не повод для судебного иска ) просто пойдут в кружки. Но основная масса будет подготовлена слабее - караван идет со скоростью самого медленного верблюда. Ну да, можно и так.


Знаешь, я программой математики и физики здесь тоже не особо доволен. А вот языки и государственность здесь тоже проходят лучше. Плюс, можно выбрать по математике и физике усиленную программу, которая вполне на уровне. Вот только детей туда надо заставить пойти. Но это проблема родителей.

Ну и по программе обучения СССР — там программа была для галочки. Скажем, та же математика при всей её сложности, 90% нафиг была не нужна. Они её и не знали.

yacc> Знаешь, есть практикующийся учитель, который просто хорошо учит. А есть теоретик/экспериментатор, озабоченный новыми веяниями. Второй и будет программы придумывать. У врачей тоже есть аспирантура ( с уклоном на новые методы ) и ординатура ( с уклоном на практику ). Теоретику/эксперементатору интереснее эксперементировать, чем учить.


Знаешь, у нас оно как-то сочетается. Потому, как проверка достижений идёт тут же. Есть разные экзамены, которые не учителя проводят.

yacc> А кто тебе сказал, что лидер перестает быть лидером после того как из школы вышел?

А где я такое говорил?

yacc> Сейчас же у каждого школьника мобильник есть - кто мешает пересечься после школы, или обменяться e-mail? Ты же сам акцентируешь лидера - что он лидер и может решить задачу альтернативным методом - не напрягая свой мозг, а напрягая мозги менее волевых, но более умных по-интеллекту людей.

Ы? Он же должен будет показать учителю решение. Здесь за списывание из школы, вообще-то, исключают. Первый раз простят, а в случае рецедива — только так. Вот у нас скандал был. 6-х сразу suspend пока разбирали. Потом они догоняли, в личное дело пошла запись. В следующий раз, как уже предупредили, вон из школы. То же самое с рефератами из инета.

Поэтому — помочь запросто, а вот просто напрячь — не проходит.

yacc> Я не учу людей программировать - они это уже умеют.

Учитель не учит людей учить. А тимлид — вполне себе учит, потому он и тимлид.

yacc> А те, кто вносит новые идеи - учатся сами. Моя задача - грамотно распределить обязанности и выполнить кучу административных формальностей

Ты путаешь тимлида и манагера. Тимлид — это техническая сторона. Административные обязанности — это манагер. Слежение за тем, чтобы всё шло по плану — это PM. Всё разные лица. Да, когда не хватает людей, их совмещают. Но это разные обязанности.

yacc> - я даже к коду могу и не прикасаться. Просто одна координация много времени отнимет - собрания/спеки/митинги и т.п. и вот эти знания я вовсе не обязан передавать подчиненным - передается только то, что требуется для решения задачи.

Тимлид — не архитектор вовсе. Хотя спеки кое-какие может готовить. Но вместе с архитектором. Расределение работ — это тимлид с PM и манагером.

yacc> "Плох тот солдат, что не хочет стать генералом". Когда выбирается профессия зачастую активный народ смотрит не на медиану, а на максимум.

Это к чему? Чтобы просто сказать? Да, у нас есть учителя миллионеры. Что с этого? Народ, который студенты, при поступлении в колледж всегда уточняют начальную ЗП, после выхода, возможности рост и т.д. Поэтому генералами, может и хотят стать, но смотрят вполне трезво на жизнь.

yacc> Ты в каком году там был? 92-й застал студентом? Знаешь что такое когда есть хочется? Когда покупаешь макароны с подливой, а не мясо потому как стипендии на прожить не хватит?

1987-1991 всё время. 1991-1995 наездами по месяцу три раза в год. Но в лабе студентам всегда платил пол-ставки. И даже больше — в зависимости от участия в проектах. Но, говоря о студентах здесь — разрешают подрабатывать. Даже есть специально работы, которые субсидируются частично универом. Не дают в руки специально, чтобы знали, что деньги надо зарабатывать.

yacc>> Ты в каком году там был? 92-й застал студентом? Знаешь что такое когда есть хочется? Когда покупаешь макароны с подливой, а не мясо потому как стипендии на прожить не хватит?
Mishka> 1987-1991 всё время. 1991-1995 наездами по месяцу три раза в год.

1991-й был ещё халявой. Вовсю распродавались стратегические запасы тушёнки, не переводилась ещё советских времён гречка. Стипендии хватало, даже на покупку наворочанных гаджетов

А вот в 1994-м (кажется) у меня бывали периоды, когда я до трёх суток без еды был. Вообще Да и перед этим не обжирался. За еду считалось смолотить сголодухи завалявшуюся луковицу, залив её остатками майонеза. Даже без хлеба Однажды, когда особо припёрло, сварил «компот» из сушёных яблок двухгодичной давности (насквозь обсиженных тараканами), естественно, без сахара...

Mishka> Я тебе посоветую изучить, как обстоит дело здесь, прежде, чем вступать в спор. Ищи, что такое "русский лиз". А так же методы борьбы с ним.
А ответить сам? А то сслыки на ссылки давать - это каждый горазд... От того, что ты знаешь как это называется вовсе не следует что сам это знаешь, зато высоко преподнести...

Mishka> Это каким боком? Ты купил телевизор, он сломался через неделю — какой недосмотр продавца.
Тем более - отправят в службу сервиса. Что, продавец бросит свою работу и будет заниматься тем, что предусмотреть не мог? Для этого специальные люди есть.

Mishka> Знаешь, я программой математики и физики здесь тоже не особо доволен. А вот языки и государственность здесь тоже проходят лучше. Плюс, можно выбрать по математике и физике усиленную программу, которая вполне на уровне. Вот только детей туда надо заставить пойти. Но это проблема родителей.
Практика по россии показывает, что проще дать дитяте потешиться, а потом дополнительно нанять репититора, а не заниматься с ним с самого начала - т.е. решать проблемы по мере их возникновения, а не планировать заранее

Mishka> Знаешь, у нас оно как-то сочетается. Потому, как проверка достижений идёт тут же. Есть разные экзамены, которые не учителя проводят.
Ее невозможно проверить тут же - помнишь как экзамены сдавались? Сдал экзамен - весь курс можно забыть. Проверка времени требует.

Mishka> Ы? Он же должен будет показать учителю решение. Здесь за списывание из школы, вообще-то, исключают. Первый раз простят, а в случае рецедива — только так. Вот у нас скандал был. 6-х сразу suspend пока разбирали. Потом они догоняли, в личное дело пошла запись. В следующий раз, как уже предупредили, вон из школы. То же самое с рефератами из инета.
Ну... есть тупые лидеры ( которые просто списывают и получают шишки на голову ) и умные, которые делают так, что факт списывания установить проблематично. Учитель же не криминалист - ему и других дел хватает.

Mishka> Поэтому — помочь запросто, а вот просто напрячь — не проходит.
Ну... просто напрячь - это для тупых. При правильном подходе под соусом "помочь" человек за тебя всю задачу сам решит.

Mishka> Учитель не учит людей учить. А тимлид — вполне себе учит, потому он и тимлид.
Тимлид не обязан ничему учить, в том числе и предмету, который человек сам должен знать. В конце концов можно отправить человека для консультации к сеньору - тот умный и должен все знать.

Mishka> Ты путаешь тимлида и манагера. Тимлид — это техническая сторона. Административные обязанности — это манагер. Слежение за тем, чтобы всё шло по плану — это PM. Всё разные лица. Да, когда не хватает людей, их совмещают. Но это разные обязанности.
Собрания устраивать, переписку вести - это техническая сторона? Или административная? У нас манагеров вообще не было. Кто план составляет ( а не следит ) - PM?

Mishka> Тимлид — не архитектор вовсе. Хотя спеки кое-какие может готовить. Но вместе с архитектором. Расределение работ — это тимлид с PM и манагером.
Я одно время совмещал ( как тимлид ) и сеньора и архитектора и на 80% PM ( про манагеров я говорил ). Выматывался жутко, но это один из самых интересных проектов для меня был - дофига чему научился.

Mishka> Это к чему? Чтобы просто сказать? Да, у нас есть учителя миллионеры. Что с этого? Народ, который студенты, при поступлении в колледж всегда уточняют начальную ЗП, после выхода, возможности рост и т.д. Поэтому генералами, может и хотят стать, но смотрят вполне трезво на жизнь.
Миша, з/п это еще не все - есть еще и известность. Учителей-миллионеров каждый день по телику показывают?
Более того, из людей которых просто интересует нормальная з/п ты получишь добрых середнячков-формалистов с примерно таким подходом "я хочу прийти на работу, оттарабанить 8 часов согласно своим должностным обязанностям, получить з/п и заниматься тем, что мне интересно" - для таких людей учитель - не самая лучшая профессия, поскольку общение предполагает, причем живое, причем с детьми ( когда надо вести себя по меньшей мере аккуратно). Скажем, в перерывах на работе я могу с тобой в форуме общаться, а учитель основную часть времени этого сделать не сможет. Если даже у него стоит комп и он даст детям контрольную ( а списывание он должен проконтролировать ) то его же эмоции его выдадут и пойдут минимум сплетни, а хуже - жалобы от родителей.

Mishka> 1987-1991 всё время. 1991-1995 наездами по месяцу три раза в год. Но в лабе студентам всегда платил пол-ставки. И даже больше — в зависимости от участия в проектах.
Ты вообще-то про интер говорил... а там школьников кормили ( родители же за это платили - интер не бесплатный ). И за режимом следили, и за выпивку могли отчислить ( а в общаге - легко ). Поэтому вполне разумно было выбрать еще там и заинтересовать, пока общага свое влияние не начала оказывать

Balancer> 1991-й был ещё халявой. Вовсю распродавались стратегические запасы тушёнки, не переводилась ещё советских времён гречка. Стипендии хватало, даже на покупку наворочанных гаджетов
Согласен. Траблы начались когда в 92-м цены отпустили.
Balancer> А вот в 1994-м (кажется) у меня бывали периоды, когда я до трёх суток без еды был. Вообще
К 94-му я понял, что одной стипендии мне мало и стал подрабатывать на факультете ( на пол-ставки инженера кажется 13-го разряда ) и халтуры по программированию брать. Да и жизнь готовить еду самим научила - так съэкономить можно было. С тех пор женщина на кухне для приготовления еды мне как-то и не нужна - я и сам все приготовить умею и неплохо.

yacc> А ответить сам? А то сслыки на ссылки давать - это каждый горазд... От того, что ты знаешь как это называется вовсе не следует что сам это знаешь, зато высоко преподнести...

Так ты споришь там, где ничего не знаешь. И предлагаешь мне тебе разъяснить моменты, которые написаны на много страниц мелким шрифтом.

Ну, скажем, в Costco я покупаю вещи и меряю дома. Если этикетки не сорвал, то могу принести назад в течении месяца и вернуть — no question asked. С электроникой они немного изменили сейчас и ввели ограничение по времени. Но тот же Мэтт использовал проекционный ТВ от Сони год, а потом пошёл и сдал. И деньги вернули все. В других магазинах с электроникой, если она не открыта, то есть период, Когда она возвращается за те же деньги. Если открыта, то ввели 15% restocking fee. До этого не было 15% и русские делали так. Приходит в магазин, берёт профессиональную камеру за 5,000 уе, хороший видак и идёт снимать свадьбу. Редактирует и несёт всё обратно в магазин со словами: "Не понравилось, заберите!". Деньги получает назад полностью. Делалось это с кредитной карточкой. Поскольку grace period не превышен, то карточка ничего не просит. Вот так взял в лиз на 10,000 уе, попользовался и ничего не заплатил. Для обуви — если нет явных следов носки, то можно вернуть.


Поэтому тебе и говорят, что ты не имеешь представления, что такое нормальный продавец.

Ещё вопросы есть?

yacc> Тем более - отправят в службу сервиса. Что, продавец бросит свою работу и будет заниматься тем, что предусмотреть не мог? Для этого специальные люди есть.

Кто отправит? ты идёшь в магазин в кассу возврата. БестБай продаёт некоторые гараннтии, когда надо отправлять куда-то, но они на этом чуть не пролетели — народ очень не любит. Правило такое — купил у вас? Вам и верну. Если такого нет, то народ просто уходит к конкурентам.

yacc> Практика по россии показывает, что проще дать дитяте потешиться, а потом дополнительно нанять репититора, а не заниматься с ним с самого начала - т.е. решать проблемы по мере их возникновения, а не планировать заранее

Вот и пришли к тому, что программа в СССР — отстой.

yacc> Ее невозможно проверить тут же - помнишь как экзамены сдавались? Сдал экзамен - весь курс можно забыть. Проверка времени требует.

И что из этого? Если у учителя будут провалы, то его могут уволить и с волчьим билетом. Сложно? Да, но возможно. Это единственное, чему не могут воспрепятствовать профсоюзы — профнепригодность. И они от такого учителя открестяться первые.

yacc> Ну... есть тупые лидеры ( которые просто списывают и получают шишки на голову ) и умные, которые делают так, что факт списывания установить проблематично. Учитель же не криминалист - ему и других дел хватает.

Есть тупые ученики. Ты не замечаешь, что в споре ты всё время в экстрим сваливаешься. Я тоже так могу — тогда никакое твоё предложения не будет проходить дальше.

yacc> Ну... просто напрячь - это для тупых. При правильном подходе под соусом "помочь" человек за тебя всю задачу сам решит.

Не-а. Не считай других дураками. А то у тебя один такой манипулятор, а все остальные дураки. Такого манипулятора тут пошлют в пеший эротический очень быстро.

yacc> Тимлид не обязан ничему учить, в том числе и предмету, который человек сам должен знать. В конце концов можно отправить человека для консультации к сеньору - тот умный и должен все знать.

Достал экстримом.
И учитель не обязан хорошо учить — дети должны проявлять усичивость и прилежание — так в уставе записано. Поэтому учителю достаточно прочитать по книжке две странички — всё остальное должны сделать дети.

yacc> Собрания устраивать, переписку вести - это техническая сторона? Или административная? У нас манагеров вообще не было. Кто план составляет ( а не следит ) - PM?

Собрания по техническим вопросам устраивать — это очень техническая работа. Потому как устрйство собрания — это отметка в календаре всех партий с приказом явиться, а потом готовить техническую инфу для обсуждения. Предварительные наброски решений — тоже техническая.

То, что у вас манагеров, PM не было, не означает, что это норма. Это, скорее, деревня.

План составляется технический — тим лид и манагер. Тим лид даёт сроки в человеко-днях в среднем, вместе с манагером они оценивают возможности каждого, учитывают праздники и отпуска (это больше манагер), PM отслеживает прохождение контрольных точек и поднимает вопросы отставания. А так же проблемы, если выясняется, что что-то забыли — работа с диаграммами Ганта, рессурсами, загрузкой и т.д. Отслеживает подвижки сроков. Манагер ставит тоже задачи — если это манагер нижнего звена, и может принимать участие в разработке.

yacc> Я одно время совмещал ( как тимлид ) и сеньора и архитектора и на 80% PM ( про манагеров я говорил ). Выматывался жутко, но это один из самых интересных проектов для меня был - дофига чему научился.

Так зачем совмещать? Разве, что хочется.

yacc> Миша, з/п это еще не все - есть еще и известность. Учителей-миллионеров каждый день по телику показывают?

Чего не все программисты стремятся стать БГ. Удивительно, да? А есть ещё президент США — его тоже по телику показывают часто. Странно, почему каждый американец не стремится стать президентом? И побомбить ту же Югославию он может приказать, а звезда — нет.

yacc> Более того, из людей которых просто интересует нормальная з/п ты получишь добрых середнячков-формалистов с примерно таким подходом "я хочу прийти на работу, оттарабанить 8 часов согласно своим должностным обязанностям, получить з/п и заниматься тем, что мне интересно" - для таких людей учитель - не самая лучшая профессия, поскольку общение предполагает, причем живое, причем с детьми ( когда надо вести себя по меньшей мере аккуратно). Скажем, в перерывах на работе я могу с тобой в форуме общаться, а учитель основную часть времени этого сделать не сможет. Если даже у него стоит комп и он даст детям контрольную ( а списывание он должен проконтролировать ) то его же эмоции его выдадут и пойдут минимум сплетни, а хуже - жалобы от родителей.


Как ты не прав. У нас куча учителей со своими замечательными хобби. И учитель имеет отпуск в два месяца в году, чего другие не имеют. И каждые несколько лет он может взять оплачиваемый сабатикал. И по поводу форума ты тоже не прав.

Да, учитель работает немного больше восьми часов. Но так работает любой специалист (в американском понимании — с образованием 4 или больше года по специальности). Я не видел ни одного, кто бы работал бы только 8 часов. ВОт работяги — те да. А инженеры, исследователи, учителя, врачи, лойеры, архитекторы, учённые, программёры — всегда больше. А уж лойеры — дома по 5-6 часов ещё прихватывают, когда работают над делами, только так.

yacc> Ты вообще-то про интер говорил... а там школьников кормили ( родители же за это платили - интер не бесплатный ). И за режимом следили, и за выпивку могли отчислить ( а в общаге - легко ). Поэтому вполне разумно было выбрать еще там и заинтересовать, пока общага свое влияние не начала оказывать

На матмехе самый большой процент отчислений был ребят из интерната. Но система обучения там была ВУЗовская. Пары, специализация. И кучу предметов там вели препы из ЛГУ. Вот программирование там вела лаба Терехова.

Balancer>> 1991-й был ещё халявой. Вовсю распродавались стратегические запасы тушёнки, не переводилась ещё советских времён гречка. Стипендии хватало, даже на покупку наворочанных гаджетов
yacc> Согласен. Траблы начались когда в 92-м цены отпустили.

Эх, молодежь Цены отпустили в 1991-м, еще при СССР и при Павлове. Именно тогда впервые были абсолютно пустые магазины. А траблы.. сколько себя самостоятельно живущим помню - столько и были, начиная с 1981-го, по ниспадающей. Пришло в божеский вид году эдак к 94-му.

yacc>> Согласен. Траблы начались когда в 92-м цены отпустили.
В.М.> Эх, молодежь Цены отпустили в 1991-м, еще при СССР и при Павлове.

Между «цены отпустили» и «началось» - как раз и есть более года разницы Ещё в 1992-м я на стипендию весьма много всего приобретал...

В.М.> Пришло в божеский вид году эдак к 94-му.

Угу. Только кушать студентам уже было не на что. Пришлось окончательно завязывать с институтом

yacc>>> Согласен. Траблы начались когда в 92-м цены отпустили.
В.М.>> Эх, молодежь Цены отпустили в 1991-м, еще при СССР и при Павлове.
Balancer> Между «цены отпустили» и «началось» - как раз и есть более года разницы

Ничего подобного, оно было "сразу" и быстро. Какое там год - к августу страна нафик развалилась.

Balancer>Ещё в 1992-м я на стипендию весьма много всего приобретал...

Чего это "всего"?

В.М.>> Пришло в божеский вид году эдак к 94-му.
Balancer> Угу. Только кушать студентам уже было не на что. Пришлось окончательно завязывать с институтом

Ром, кушать студентам нечего - всегда, и нам в 80-х тоже очень хотелось есть - а в магазине ничего не было, к концу 80-х даже молоко пропало из ежедневного ассортимента. На коопторговские и базарные цены и наших стипендий не хватало. Судьба у студентов такая - хочется есть спать и трахатья одновременно.

Balancer>>Ещё в 1992-м я на стипендию весьма много всего приобретал...
В.М.> Чего это "всего"?

Компьютеры, принтеры, КПК, тонны радиодеталей...

В.М.> Ром, кушать студентам нечего - всегда, и нам в 80-х тоже очень хотелось есть - а в магазине ничего не было

Про 1980-е - не знаю. Про начало 1990-х гг. я писал выше.

В.М.> к концу 80-х даже молоко пропало из ежедневного ассортимента.

У тебя там молоко пропадало, а мне просто вообще жрать нечего было. Даже корочки хлеба не было Хотя в магазинах еда была, естественно. И уже в ассортименте. Почувствуй разницу.

В.М.> Ром, кушать студентам нечего - всегда, и нам в 80-х тоже очень хотелось есть - а в магазине ничего не было
А тут нет речи, что в магазинах не было. Тут речь о том, что не на что, тоже опыт имею, когда пару дней вообще ничего не ел. Последствия, увы имеют место и сейчас

Mishka> Ну, скажем, в Costco я покупаю вещи и меряю дома. Если этикетки не сорвал, то могу принести назад в течении месяца и вернуть — no question asked.
Mishka> С электроникой они немного изменили сейчас и ввели ограничение по времени.
Mishka> Поэтому тебе и говорят, что ты не имеешь представления, что такое нормальный продавец.
Mishka> Ещё вопросы есть?
Есть. Не понимаю - что при таком раскладе особо умного требуется от продавца. Подать вещь нужного размера? Или заменить по требованию? Такая система как раз снижает требования к продавцу. Есть ведь продавцы, а есть продавцы-консультанты. Приходя ко второму я могу посоветоваться идет мне вещи или нет, а для этого мне требуется занять а) его время б) время примерочной кабинки, количество которых ограничено. Т.е. товара за день я продам меньше. В твоем случае: я пришел в магазин, набрал по кредитке вещей и ушел мерить домой - время продавца я занял немного и товара он отпустит больше. Дома отсеил то, что оставляю и то, что верну и с тем что вернул - вернулся в магазин для обмена/возврата. Там логичнее посадить на это другого человека, который проверить формальности возврата и их оформит а далее я либо получаю money back либо беру следующую порцию вещей, быстро оформляю и уматываю домой. Где здесь повышенные требования к продавцу? От него требуется правила торговли знать, уметь оформлять и подавать товар, зная его минимальные потребительские характеристики ( например, размер ). Ну и, насколько я понимаю, уметь отбиваться ( в случае США - у нас я такого не встречал ) от нападок типа "я на вас в суд подам!"

yacc>> Практика по россии показывает, что проще дать дитяте потешиться, а потом дополнительно нанять репититора, а не заниматься с ним с самого начала - т.е. решать проблемы по мере их возникновения, а не планировать заранее
Mishka> Вот и пришли к тому, что программа в СССР — отстой.
Ну почему. Формально ты можешь ребенка послать на повышенные курсы математики, но не факт что это получится. А вот когда у него встанет вопрос поступления в тех. колледж, а он шел по обычной слабой программе... время ты уже потерял - выбор у тебя будет не богатый.

Mishka> И что из этого? Если у учителя будут провалы, то его могут уволить и с волчьим билетом. Сложно? Да, но возможно. Это единственное, чему не могут воспрепятствовать профсоюзы — профнепригодность. И они от такого учителя открестяться первые.
Да не будет у него провалов, просто теория будет белыми нитками шитая - его дети на тестах покажут повышенные знания, он опубликует результаты работы и защитит их, а в реальности методика при более долгосрочной перспективе эффекта не дает - дети все благополучно через год забыли.

yacc>> Тимлид не обязан ничему учить, в том числе и предмету, который человек сам должен знать. В конце концов можно отправить человека для консультации к сеньору - тот умный и должен все знать.
Mishka> И учитель не обязан хорошо учить — дети должны проявлять усичивость и прилежание — так в уставе записано. Поэтому учителю достаточно прочитать по книжке две странички — всё остальное должны сделать дети.
Опа. А вот здесь стоп. Когда я устраиваюсь на работе я подписываю трудовой договор и подписываюсь, что ознакомлен с должностной инструкцией. И поэтому лично несу ответсвенность за ее несоблюдение увольнением с работы, каким либо наказанием и т.п. В случае младшего школьника как? Ему первым делом доводят правила школы под подпись? Или за него ( чувствуешь разницу - натворит один, неосознанно, но отвечать будет другой ) расписываются родители? Это один ньанс - что касательно отчислений из младших классов. Далее - ок, его отчислили. Он пошел слоняться по улице и попал в банду. Где-то попался, разумеется им займется полиция. Если родители не в состоянии следить за ним и за него отвечать - его, как я понимаю, отправят в а-ля интернат. Так?

Mishka> То, что у вас манагеров, PM не было, не означает, что это норма. Это, скорее, деревня.
Я не говорил, что PM ( Project Manager ) не было. Я говорю, что просто менеджеров не было. И архитекторов не было. Ибо если бы все спеки проходили через них, то их бы дофига потребовалось - а это был бы лишний и не нужный народ.

Mishka> План составляется технический — тим лид и манагер.
У нас не было в этой цепи манагера - план составляет тим-лид. PM ответственнен за план скомбинированный из планов нескольких тим лидов и отслеживает его прохождение ( не просто прохождение, а и координация с другими PM в рамках одного продукта ), как только разработка началась ( вплоть до RTD если по старой методике и баланс фич между скрамами - если по Scrum ). За несколько PM, объедененных продуктом отвечает Program Manager, который может вести несколько продуктов , он же торгуется с QC и все распределение ресурсов по продуктам - в его ведении. Структура плана его не интересует - ему интересен процент реализации фич, сроки и технические вопросы касательно юзабилити/секьюрити и т.п. т.е. что войдет в Release Notes и System Requirement.

Mishka> Так зачем совмещать? Разве, что хочется.
Ты уже расслабился в больших корпорациях и привык к большой разветвленной структуре - только они себе такое количество ресурсов позволить могут

Mishka> На матмехе самый большой процент отчислений был ребят из интерната. Но система обучения там была ВУЗовская. Пары, специализация. И кучу предметов там вели препы из ЛГУ. Вот программирование там вела лаба Терехова.
Знаю - видел собственными глазами.

Balancer>>>Ещё в 1992-м я на стипендию весьма много всего приобретал...
В.М.>> Чего это "всего"?
Balancer> Компьютеры, принтеры, КПК, тонны радиодеталей...

Ром, а давай я тебе тут не поверю, что компьютеры и принтеры (если не счиать сампоайных сниклеров) в 1992 можно было купить на стипендию. Я знаешь ли в 92 контору начал и знаю почем тогда компьютеры были совсем не по наслышке.

В.М.>> к концу 80-х даже молоко пропало из ежедневного ассортимента.
Balancer> У тебя там молоко пропадало, а мне просто вообще жрать нечего было.

А это был последнне, чем можно было питаться. Всего остального просто не было. И без хлеба -тоже бывало. И месяцами без денег - случалось. И картошку взаймы приходилось. Обычная студенческая жизнь...

Balancer>Даже корочки хлеба не было Хотя в магазинах еда была, естественно. И уже в ассортименте. Почувствуй разницу.

Вся разница лишь в том - что в 80-е и "в ассортименте" тоже не было. Точнее было - но в коопторгах и на базаре, т.е. так же недоступное по цене.

В.М.> Ром, а давай я тебе тут не поверю, что компьютеры и принтеры (если не счиать сампоайных сниклеров)

1. Почему не считать? Чем они плохи были? Кроме того, опять же, БК-0010 вполне себе не паянный был.

2. По КПК (МК-85 как раз в 1992-м за 270р. брал) и принтерам ( Принтер МС 6312 [Антиквариат] ) - вопросов, как понимаю, нет? Их тоже ещё на стипендию брал. Подрабатывать я начал где-то с 1993-го.

...

В общем, ты можешь про времена "глубокого" СССР ещё что угодно писать, но 1990-е годы - это было совсем недавно и уже в совсем зрелой памяти. Так что ...

spam_test> А тут нет речи, что в магазинах не было. Тут речь о том, что не на что, тоже опыт имею, когда пару дней вообще ничего не ел.

Такой опыт имеет, пожалуй, любой общажный студент..

В.М.>> Ром, а давай я тебе тут не поверю, что компьютеры и принтеры (если не счиать сампоайных сниклеров)
Balancer> 1. Почему не считать? Чем они плохи были? Кроме того, опять же, БК-0010 вполне себе не паянный был.

Только его на стипендю было купить Во всяком случае на нашу, даже повышенную.

Balancer> 2. По КПК (МК-85 как раз в 1992-м за 270р. брал) и принтерам ( Принтер МС 6312 [Антиквариат] ) - вопросов, как понимаю, нет? Их тоже ещё на стипендию брал. Подрабатывать я начал где-то с 1993-го.

Ну у вас и стипендии были, однако...


Ну и назвать МК-85 КПК - это нужно иметь сильную фантазию, я было ломал голову о каких это КПК в 92-м речь?

Balancer> В общем, ты можешь про времена "глубокого" СССР ещё что угодно писать,

Про глубокий, годов 60-70-х - не могу, а вот про 81-91 - вполне.

В.М.> Только его на стипендю было купить Во всяком случае на нашу, даже повышенную.

Давай считать до всяких повышений цен. Стипендия (обычная, не повышенная) у нас была 55 руб. (35 сама стипендия плюс 20 от военной кафедры). Питались в студенческой столовой по профкомовским таллонам за полцены. Типичный обед "первое-второе-третье-салат" обходился в 27..33 копейки. Пусть 50 копеек в день для ровного счёта (завтракали дома чаем). 15 рублей в месяц (где-то так и уходило). Т.е. можно было откладывать до 40 рублей в месяц. Ну, минус - проезд, развлечения, книги и т.п... - рублей 30. За год можно было отложить 360 рублей. Почти так и выходило. За первый семестр я отложил на книжку 145 рублей, потом потратил их на первый свой Радио-86РК. БК-0010 с монитором и магнитофоном вяли с товарищем напополам б/у за 700 рублей, но уже после некоторого роста и цен и стипендий. МК-85 брал за 270 руб. Но это - уже из последнего. Потом цены начали стремительно расти по отношению к стипендии, так что пришлось идти зарабатывать.

В.М.> Ну и назвать МК-85 КПК - это нужно иметь сильную фантазию

Карманный? Карманный. Персональный? Персональный. Микрокопьютер? Микрокомпьютер.

А что, было что-то в те времена, более соответствующее нынешним КПК?

В.М.> Про глубокий, годов 60-70-х - не могу, а вот про 81-91 - вполне.

Вот про 1981-й ты можешь ещё говорить что я, мол, не помню и т.п. Но не про 1991-й.