Современное состояние российской танковой промышленности. Прокоментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95

Eretik> Я знаю первоисточник. Я беру с сайта чобитка, потому что у него данные мало-мальски проверенные. Разных первоисточников много, а мало-мальски достоверных - кот наплакал

В статье Муратова выложеной на Броне-сайте, вероятно суммированы 180 "нормальных" Т-1 и то что Мюллера-г идет в графе "командирские"-230 штук. Получается как раз 410.
Командирские это машины без башни ;"В 1935 - 1937 гг. фирма "Даймлер-Бенц" построила 184 малых командирских танка Kl Pz Веf Wg I Ausf В (Sd Kfz 265). Вместо башни они имели вместительную рубку с пулеметом в шаровой установке. Боевая масса - 5,9 т, экипаж - три человека. Использовались командирами танковых рот, батальонов, полков и бригад. Придавались также подразделениям связи и артиллерийской разведки." Боевые машины вермахта. Легкий танк Pz Kpfw I (Sd Kfz 101) правда неясно, какие танки в число командирских включены у М-Г. Возможно это не только Т-1.


вантох>> Т-1 на 22.06. На Востоке 180 штук из более тысячи имевшихся.Не в первой линии.
Eretik> Чисто, чтобы напомнить
Eretik> "C Т-1 смысла сравнивать нет, потому как его немцы изначально на Восток не взяли."(с) ваш

И что? Сравнительно с остальными этих машин практически не было.

вантох>> В 41 году Т-2 имел лоб 30мм.
Eretik> 14.5.

Это Вам хочется.В реальности лоб до 35мм. Легкий танк Pz Kpfw II (Sd Kfz 121)

вантох>> Усилен по боевому опыту
Eretik> Это было ПОТОМ. Нам никто не мешал "усиливать по боевому опыту"

После Франции. Вес мешал.

вантох>> Половина оставлена, половина расстреляна ПТО.Количество немцы представляли, о возможности встречи с КВ догадывались. Поэтому взяли изрядно стволов.
Eretik> Это пока что ваши фантазии. "Догадывались о встрече с КВ и взяли много стволов."

А Финская война и Французская кампания- фантазия? И количество стволов тоже? Ах да, вы же этому мюллеру-г как-то не доверяете.

Eretik> Это возможно. Иногда. Но меня это не интересует. 20 тысяч Т-26 всяк больше, чем 20 тысяч средств ПТО.

Нет. Потому что ПТО стреляет первым. И не раз.Т-26 протыкался с любых дистанций.Танк-изначально заметен, ПТО-нет.

Eretik> С Т-34 бороться было труднее, малокалиберными как остальных с 500м в лоб не били, но вполне возможно.
вантох>> Здесь 404 - Ошибка: 404 смотреть Таблицу 2 - Т-34 подбивали в основном 50мм противотанковыми и танковыми пушками.Они уже были летом 41го. Хотя есть подбития и калибром 20мм.
Eretik> Ну, и где там ПТО? Я что-то не вижу. Таблица про пушки, а не про ПТО.

Э, а что тогда по-вашему ПТО?
Пушки и есть ПТО.Если узкоспециально - те что в таблице калибром до 88 мм.

вантох>> Посмотрите здесь судьба каждого МК, сколько брошено, сколько подбито.
Eretik> В лес. Я 50 страниц перечитывать не собираюсь.

Ну тогда в том лесу погуляйте, сочините сами что-нибудь, будет интересно.

KILLO>

Ну так я специально пример судьбы Т-34 и КВ из ПрибВо привел. По сравнению с другими они были идеально подготовлены, маршем не изношены и погибли в бою за 2 дня.

Правда давно освоеным и отработаным Т-26 никакая техническая надежность в бою помочь не могла при 15 мм броне.

вантох> Правда давно освоеным и отработаным Т-26 никакая техническая надежность в бою помочь не могла при 15 мм броне.

Согласен. Но тут можно было использывать единственный нормальный технический позитив - 45 мм пушку, которая могла на дистанции 500-800 метров валить и тIII и рание тIV. Действиями из засад... А нет, все сожгли в атаках, один вид обороны - атака. С насыщеностью в немцкой армии ПТО, сие выглядело мягко говоря глупо...
Тем более скорсти вообще нет 20-25 кмч. Тот же БТ мог проскочить, а т-26 был обречен.

AGRESSOR> Килло, не пори хрень про виды обороны РККА в ВОВ.

В начале войны, мехкорпуса, все именно так.

KILLO> В начале войны, мехкорпуса, все именно так.

Т.е. контратака танковым подразделением - это удел глупцов?

Засады, это понятное дело, хорошо. Только как ты себе представляешь засаду в чистом поле? А если в перелеске, так там обычно просека или дорога, по-любому немцы колонной идут, а не фронтом. Ну врежешь по головной машине, а дальше что? И это еще не учитывая разведгруппы немцев в авангарде.

AGRESSOR> Т.е. контратака танковым подразделением - это удел глупцов?

Где я это говорил? Я говорил о том что ТОЛЬКО атаковать глупо.
Естественно думать что танки нужны для атаки, маневра - отрицать это идиотизм.
Но атакавать там где можно обойтись засадой, оборуд.местами со сменными позициями и т.д. смерти подобно. И история это подтвердила.

AGRESSOR> Засады, это понятное дело, хорошо. Только как ты себе представляешь засаду в чистом поле?

Все зависит от того что есть у меня на руках и сколько времени на организацию обороны.

AGRESSOR> А если в перелеске, так там обычно просека или дорога, по-любому немцы колонной идут, а не фронтом. Ну врежешь по головной машине, а дальше что? И это еще не учитывая разведгруппы немцев в авангарде.

А что дальше? А как и было и не раз - те же т-26 и БТ не одну колону разгромили, действиями из засады. По головной по замыкающей и т.д., а потом в атаку уничтожая обоз.

Бяка> Вы не представляете, насколько труднее парковаться с камерой заднего вида, потому, что нет привязки картинки к кузову машины.

В Лексусе RX есть такая привязка и парковаться оч. просто. Дисплейчик в середине на консоли там картинка заднего вида, желтенькими линиями указаны габариты машины, а оранжевыми траектория машины при повороте руля. Повернул руль и оранжевые поползли в сторону. Оч. просто. Я думаю, что и на танке установить ничего сложного.
Кстати, поле зрения зависит от качества камеры и их количества все решаемо. Надо ставить пробывать, испытывать, обстреливать, пачкать, выбрасывать, снова ставить.

majera> А жаль... Только ПТУРСы тоже не самое эффективное средство ПТО. Это средство мощный фугас закопаный в нужном месте. А насчет бешеной эффективности ПТУРСов- не обольщайтесь. Они чаще промахиваются чем попадают, их можно сбить, да и когда попадают далеко не всегда наносят ощутимый ущерб. Если все ПТУРСы кот. стреляли по моему танку выложить в ряд то по-моему километр будет... Правда в итоге сожгли, хорошо попали, танк сгорел на фиг, но экипаж остался жив, хоть и ранен.

Странная картина. С одной стороны все говорят об уязвимости танков, некоторые "умы" даже об их бесполезности, с другой стороны постоянные данные об уничтожении танков посредством ПТУРС (и РПГ) и поиски конструкторов средств защиты от них. А вы говорите километр..может быть стрелки такие?

Гермес, на бумаге производит положительное впечатление, имеет скорость 1300 м/с, БЧ 28 кг, на больших дистанциях будет крутая траектория падения, можно запускать залпом. Если в качестве БЧ будет вольфрамовая болванка она в любом случае пробьет броню (энергия превосходит БОПС более чем в два раза). Даже ОФ БЧ будет опасна. ЕСЛИ ПОПАДЕТ!


KILLO, Пока Ваши танки сидят в засаде, где то в это время Ваша пехота наносит фланговый удар по противнику при поддержке противотанковых орудий.

KILLO> вантох, мало того, возмите ту же т-34ку и тот же кв. Сколько их было брошенно из-за ТЕХНИЧЕСКОГО НЕСОВЕРШЕНСТВА. Фрикционы горели, из-за их неудачной конструкции, двигатель перегревался и загрязнялся(вспоминаем известый масляной фильтр и как о нем отзывались американцы). Оптика была никакая, обзор ужасный, экипаж стеснен нереально. Рации где и стояли, работали наперекосяк.....Технического преемущества !в общем! нет и не было. Были во многом удачные решения, которые губились тем что перечисленно выше и не только...

Это они ломались из-за технического несовершенства. Бросали их по другим причинам.

ratte07> Это они ломались из-за технического несовершенства. Бросали их по другим причинам.

Если бы они не ломались, то их бы не бросали - факт. Это перевочередное, а то что поле сражания оставалось за врагом, то что отступали, не хватало ремонтных бригад, и банальных тягачей, это второе.

S.M.> Н-да тут такие "Гиганты Мыслей" и "Отцы Русской Демократии" разруливают, что просто - оё-ёй: Засада - как главный вид боя танкового подразделения - атас просто. Нет, тут спорить не надо. Бесполезно. Ему прям в танковой академии преподавать:"Помню засели мы нашим ТАНКОВЫМ батальоном в засаде и ЖДЁМ... день ждём, неделю ждём, НЕ ДОЖДАЛИСЬ, вражеская танковая дивизия по соседней дороге прорвалась. Вот. И Героя мне за ту Засаду почему-то не дали. Сняли с командования и отправили сюда - учить вас студентов - учитесь воевать танками из засады, однако."


А передергивать нехорошо.

Бяка>> Вы не представляете, насколько труднее парковаться с камерой заднего вида, потому, что нет привязки картинки к кузову машины.
maxx> В Лексусе RX есть такая привязка и парковаться оч. просто. Дисплейчик в середине на консоли там картинка заднего вида, желтенькими линиями указаны габариты машины, а оранжевыми траектория машины при повороте руля.
Эту лабуду стали ставить после того, как убедились в неэргономичности работы от видеокамеры.
Там не картинка, а условное изображение, имитирующее вид сверху. Примерно как на дисплее навигатора. Штука хорошо работает в городе. Потому, что дорожная обстановка проста и предсказуема. Кстати, на Т-80 вроде есть система навигации. В ней есть фича, позволяющая вернуться танку задом по траектории его предыдущего движения.

Бяка> Там не картинка, а условное изображение, имитирующее вид сверху. Примерно как на дисплее навигатора. Штука хорошо работает в городе. Потому, что дорожная обстановка проста и предсказуема. Кстати, на Т-80 вроде есть система навигации. В ней есть фича, позволяющая вернуться танку задом по траектории его предыдущего движения.

НЕЕЕТ! Что вы такое говорите!! Не навигатор!! Я говорю именно о картинке с камеры заднего обзора, которую видел лично.

Бяка>> Там не картинка, а условное изображение, имитирующее вид сверху. Примерно как на дисплее навигатора.
maxx> НЕЕЕТ! Что вы такое говорите!! Не навигатор!! Я говорю именно о картинке с камеры заднего обзора, которую видел лично.
Эта система сильно раскритикована и считается устаревшей. Поэтому на новых разработках применяются не камеры, а сенсорные системы с построением условной картины. Я сейчас про такую лабуду прочитал. Система автоматического управления автомобилем с индикацией на дисплее, для контроля. Дело в том, что тут картинка не зависит от чистоты оптики и искажений, связанных с различием в углах обзора глаза и оптической системы.
Но для танка, он же не по асфальту катается, оптическая система нужна.

Dem_anywhere> Вообще нет. HiRes матрицы (как оптического диапазона, так и прочих) - дело последних лет, до танков они не дошли. Для примера - на эволюцию цифрофотиков глянь, как они растут в последние годы.
Dem_anywhere> И утыкать весь танк камерами по периметру и получить "прозрачную броню" - уже вполне можно.
В лаболатории можно. В реальной эксплуатации нет..

Бяка>>> Там не картинка, а условное изображение, имитирующее вид сверху. Примерно как на дисплее навигатора.
maxx>> НЕЕЕТ! Что вы такое говорите!! Не навигатор!! Я говорю именно о картинке с камеры заднего обзора, которую видел лично.
Бяка> Эта система сильно раскритикована и считается устаревшей. Поэтому на новых разработках применяются не камеры, а сенсорные системы с построением условной картины. Я сейчас про такую лабуду прочитал. Система автоматического управления автомобилем с индикацией на дисплее, для контроля. Дело в том, что тут картинка не зависит от чистоты оптики и искажений, связанных с различием в углах обзора глаза и оптической системы.
Бяка> Но для танка, он же не по асфальту катается, оптическая система нужна.
Ужасно извиняюсь что я опять со "своей" Меркавой. Но в ней эта проблема в обшем-то решена. Есть нормальные смотровые приборы, телеканал и камера заднего вида. Конечно, не слишком понтовая, но лучше чем ничего...

Бяка> Соорудить можно что угодно, для этого четвёртого. Только головку командирского перископа нужно будет ещё выше поднять.
В 4-й раз повторяю не мешает он командиру!!!
Бяка>Тут ещё одна проблема. У командира есть крупнокалиберный пулемёт с дистанционным управлением.
Так и уберите у командира пулемет, он ему все равно не нужен.
Бяка> У наводчика пушка и пулемёт. Третий пулемёт, не стабилизированный, без дистанционного управления, почти никак не повлияет на боевую эффективность. Кстати, была такая байда на первых Мардерах-1. Кормовой пулемёт с дистанционным управлением (на крыше). Быстро от него отказались. На ходу из него почти никуда не попадали, кроме белого света.
Hефиг на ходу стрелять, и попадете куда надо. А насчет немцев неужели их богатый боевой опыт подсказал им такое решение? Где ж они со своими танками воевали? Только не приводите впример ВМВ, давно это было.
majera>> Насчет Срительного поля- хорошоо!!! Но не надо мне рассказывать что должен видеть водитель поскольку в танке я им и был. На марше водитель едет "по походному" т.е "голова в люке". В бою сидит (или лежит) в танке. Может я вас и разочарую, но очень часто водитель вообще ни хрена ни видит. Им управляет голосом командир, типа "вперед 10 метров", "назад полный ход" и т.п. Уж очень низко сидит да и местность зачастую неровная, грязь, пыль, царапины на триплексах и т.д. Танк едет по склону вниз видно только что перед собой, вверх -небо. Так что стабилизированный визир не помешал бы. А насчет камеры задего вида - после этого вы предлагаете ВЕСь экипаж заставить смотреть на мир через камеру? Плохо видно будет, да и поле зрение никакое
Бяка> Водителю может помочь широкоугольный визир. Но он искажает картинку. Особенно, если он узкий. Если окна делать большими, как в основном прицеле наводчика, то картинка будет нормальная в широком угле. Но эта байда будет мешать пушке на курсовых углах. А в описанной Вами картинке гиростабилизация не поможет. Толку от неё, если оптика, без искажений картинку не передаст.

Бяка>> Водителю может помочь широкоугольный визир. Но он искажает картинку. Особенно, если он узкий. Если окна делать большими, как в основном прицеле наводчика, то картинка будет нормальная в широком угле. Но эта байда будет мешать пушке на курсовых углах. А в описанной Вами картинке гиростабилизация не поможет. Толку от неё, если оптика, без искажений картинку не передаст.
Где это я описываю гидростабилизацию?

majera>> А жаль... Только ПТУРСы тоже не самое эффективное средство ПТО. Это средство мощный фугас закопаный в нужном месте. А насчет бешеной эффективности ПТУРСов- не обольщайтесь. Они чаще промахиваются чем попадают, их можно сбить, да и когда попадают далеко не всегда наносят ощутимый ущерб. Если все ПТУРСы кот. стреляли по моему танку выложить в ряд то по-моему километр будет... Правда в итоге сожгли, хорошо попали, танк сгорел на фиг, но экипаж остался жив, хоть и ранен.
maxx> Странная картина. С одной стороны все говорят об уязвимости танков, некоторые "умы" даже об их бесполезности, с другой стороны постоянные данные об уничтожении танков посредством ПТУРС (и РПГ) и поиски конструкторов средств защиты от них. А вы говорите километр..может быть стрелки такие?
maxx> Гермес, на бумаге производит положительное впечатление, имеет скорость 1300 м/с, БЧ 28 кг, на больших дистанциях будет крутая траектория падения, можно запускать залпом. Если в качестве БЧ будет вольфрамовая болванка она в любом случае пробьет броню (энергия превосходит БОПС более чем в два раза). Даже ОФ БЧ будет опасна. ЕСЛИ ПОПАДЕТ!
maxx> KILLO, Пока Ваши танки сидят в засаде, где то в это время Ваша пехота наносит фланговый удар по противнику при поддержке противотанковых орудий.
На бумаге написать можно все что угодно. Можно построить и показать прессе. Можно гонять по полигону. Но проблемы начинаються когда эта хреновина выезжает в чистое поле. Представляете каких она будет размеров? И если она стреляет по противнику с 17 км. это значит вслепую при помощи "машины целеуказания". А что вы будете делать когда эту "машину" сожгут в плен сдаваться? И сколько целей эта ваша "машина" будет сопровождать? вы ведь не в воздухе... А наводить одновременно на сколько целей? и сколько времени? У вас получается что ракета будет лететь до цели 17-20 сек. И все это время стоять и целиться? И цель у вас на месте стоять будет? Бросьте...

Бяка>> У наводчика пушка и пулемёт. Третий пулемёт, не стабилизированный, без дистанционного управления, почти никак не повлияет на боевую эффективность. Кстати, была такая байда на первых Мардерах-1. Кормовой пулемёт с дистанционным управлением (на крыше). Быстро от него отказались. На ходу из него почти никуда не попадали, кроме белого света.
majera> Hефиг на ходу стрелять, и попадете куда надо. А насчет немцев неужели их богатый боевой опыт подсказал им такое решение? Где ж они со своими танками воевали? Только не приводите впример ВМВ, давно это было.

Ну, с БМП, тогда, ни у кого опыта не было. А с танками у немцев опыт такой, что глядя на Меркаву, особенно четвёрку, трудно предположить, что это не немецкий танк. Двигатель - немецкой разработки, пушка - немецкой разработки, архитектура системы управления огнём - теже ими, впервые применена.
Хотя, какими бы опытными они не были и от ошибок они не застрахованы и учатся они у всех у кого поучиться можно. И мне кажется, что следующая разработка будет полностью совместной израильско-немецко-американской. Причём, американцы, в конце концов присоединятся. России тоже надо бы присоединяться, да два серьёзных препятствия. С одной стороны - никто не приглашает, с другой - гордость не позволяет.

Бяка> И мне кажется, что следующая разработка будет полностью совместной израильско-немецко-американской. Причём, американцы, в конце концов присоединятся. России тоже надо бы присоединяться, да два серьёзных препятствия. С одной стороны - никто не приглашает, с другой - гордость не позволяет.

ИМХО танки нового поколения будут максимум 4-х (в смысле оригинальных) конструкций: американский (у них свои заморочки, свои взгляды и другие деньги - не сговорятся они с европами на "единый натовский" танк), европейский (при ведущей роли немцев в разработке), российский и скорее всего израильский (они там большие оригиналы - вряд ли их целиком удовлетворит европейская или штатовская машина).