"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

Mishka>Связано это было с тем, что для графических приложений на тот момент винды были удобнее, ОС более распространённая. А значит количество продаж САПРов намного выше.
Ну да. И еще она была дешевая ( хотя и глючная но это народ не останавливало - плеваться будут но дай съэкономить ).

Mishka> Они были на равне с настольными. А в качестве расчёток, 486 уже превосходил по моще и SPARC-и, И MIPS-ы, и другие RISC-и. С приходом пня и выходом на гигагерц — соревнование кончилось.
Какого класса? Настольные? Ведь еще были т.н. мини-ЭВМ ( или то что сейчас блейд-серверами зовут ). Их настольные ПК c x86 тоже обгоняли? Или просто стоили гораздо дешевле? Просто еще одну штуку не забывай - Unix изначально многопользовательская система и тащит за собой достаточно много на чем в том же DOS можно съэкономить получив в свое распоряжение все ресурсы но плюнув на безопастность.

Mishka>Я работал на двух — 4 процессорной 486 на 25 МГц и на 8 процессорной 50 МГц.
На какой ОС? ЕМНИП ни Win 3.1 ни Win95 многопроцессорность корректно не поддерживали.

Mishka>Ни IBM с PowerPC и 8 процессорами и 100 МГц, ни HP 9000 с 8 процами PA 1 и PA 2 не могли сравниться. Смог побороться только HP V class 16 процов и 16 гигов памяти, которую мы прикупили в 1998 году.
Вы что считали? ЕМНИП где-то в 96 году к нам заехал чел с Америки, который хотел продемонстрировать нам красоту и удобство Visual C++ 1.52 ... и ( внимание!) захотел не ниже Pentium 60 с 96Мб памяти ОЗУ, хотя рабочая машинка в нашем дисплейном классе была 386DX50 c 4 Мб памяти.... Я годом позже я компилировал в том VC 1.52 с 8мб ОЗУ в командной строке выходя из Win 3.1 в DOS ( чтобы быстрее была компиляция ).

Mishka> Они были сырые, т.к. не хотели под них ничего портировать. На тот момент Unix-ов было не так и много — SCO Unix, Solaris, HP-UX, AIX, Ultrix Digital unix — что ещё забыл?
Silicon Graphics вроде и TrueUNIX, IRIX. А что, сейчас их стало больше ? По-моему как раз наооборот.

Mishka> 386 появился когда? Правильно, июнь 1985. А 486? Правильно, 1989ю Пень в матре 1993, а Пень Про — в ноябре 1995. Просто Пень с ММХ появился в качестве модели P55 в январе 1997.
А еще плиз вспомни, сколько он стоил на момент своего выхода - в начале 90-х машинки с 486 стоили до 5-7 штук баксов в исполнении brand-name Это не так чтобы дешево. 79$ за ОС - просто копейки.

Mishka> А причём здесь это? САПР, ушёл не потому, что Unix дорогой. Точнее это тоже сыграло роль. Сами САПР стоили не меньше Unix-а. А потому, что народ быстро смекнул, что более дешёвый, но массовый продукт окупается быстрее. Мощь позволяла, удобства были лучше, массовость намного больше. Всё — конец САПР на Unix-е.
Просто появилась параллельная ветка на PC, которая стала развиваться быстрее благодоря своей доступности Только и всего И вытеснила собой юниксовые САПРы.

yacc> Ну да. И еще она была дешевая ( хотя и глючная но это народ не останавливало - плеваться будут но дай съэкономить ).

Массовость предпологает дешёвость. На счёт глючности не соглашусь. NT 4.0 вышла в 1996 году. Не помню глюков с ней особых. На рабочей станции всякие САПРы работали без проблем.

yacc> Какого класса? Настольные? Ведь еще были т.н. мини-ЭВМ ( или то что сейчас блейд-серверами зовут ).

Не, блэйды никогда, в общем-то в мини не входили. В сервера — да, но не в мини. Мини — это довольно здоровые ящики которые, если на стол и влезали, то ничего больше. Я тебе могу наши сановские, HP-ные и IBM-ские мини показать. А уж серия К-9000 от HP и на стол не влезет.

yacc> Их настольные ПК c x86 тоже обгоняли? Или просто стоили гораздо дешевле? Просто еще одну штуку не забывай - Unix изначально многопользовательская система и тащит за собой достаточно много на чем в том же DOS можно съэкономить получив в свое распоряжение все ресурсы но плюнув на безопастность.

Мои эксперименты с Пнём 100 и Саном, Деком, НР, IBM показали, что как считалки наши сервера и мини были полное г. Надо ещё поннить, что у Сана и НР плавающая точка была всегда меньшей разрядности, чем на Интеле. Ну и работал я на тех машинах часто один. Т.к. основная система для разработки у нас была Сиквент. Потом НР.

yacc> На какой ОС? ЕМНИП ни Win 3.1 ни Win95 многопроцессорность корректно не поддерживали.

http://www.pcmag.com/.../0,2542,t=DYNIXptx&i=42204,00.asp — Dynix/ptx. На Компаке был SCO Unix.

yacc> Вы что считали? ЕМНИП где-то в 96 году к нам заехал чел с Америки, который хотел продемонстрировать нам красоту и удобство Visual C++ 1.52 ... и ( внимание!) захотел не ниже Pentium 60 с 96Мб памяти ОЗУ, хотя рабочая машинка в нашем дисплейном классе была 386DX50 c 4 Мб памяти.... Я годом позже я компилировал в том VC 1.52 с 8мб ОЗУ в командной строке выходя из Win 3.1 в DOS ( чтобы быстрее была компиляция ).

Я делал тесты разные на расчёты — есть же стандартные. Вот как молотилка циферок — Пень превосходил их всех. С вводом выводом — проблем у наших сереверов не было и они обгоняли мой рабочий пень. Ну и с памятью проблем не было ни у кого. У меня в 1995 был пень с многими метрами. Больше, чем 96.

yacc> Silicon Graphics вроде и TrueUNIX, IRIX. А что, сейчас их стало больше ? По-моему как раз наооборот.

Силиконовский и есть Ultrix, а True — один из вариантов Digital, вроде, тот, который 64 битный.

yacc> А еще плиз вспомни, сколько он стоил на момент своего выхода - в начале 90-х машинки с 486 стоили до 5-7 штук баксов в исполнении brand-name Это не так чтобы дешево. 79$ за ОС - просто копейки.

Да копейки он стоил по сравнению с тем же спарком. И машина с ним стоила 3,000 уе, а не 15,000 за начальный Sun SS-20. Последний легко переваливал за 50,000 уе, если надо было что-то помощнее и софт, для компиляции. А по мощности был выше. Та же HP, на которой разводили у Терехова, стоила более 15,000 без софта.

yacc> Просто появилась параллельная ветка на PC, которая стала развиваться быстрее благодоря своей доступности Только и всего И вытеснила собой юниксовые САПРы.

Именно. Благодаря своей доступности. Это и есть основная причина.

Mishka> Массовость предпологает дешёвость. На счёт глючности не соглашусь. NT 4.0 вышла в 1996 году. Не помню глюков с ней особых. На рабочей станции всякие САПРы работали без проблем.
Насчет NT4.0 - спору нет, но можешь начинать с 3.51 - она раньше появилась. Дело в том, что ты должен был начать делать САПР до 4.0, а не после ее появления. А "до" у тебя в распоряжении была бы глючная ОС. Я на юниксах оказался когда начинал программировать на С потому, что там проги ( не графические ) было писать удобнее - в случае некорректного обращения к памяти прога не убивала систему, как было на 3.1.
Mishka> http://www.pcmag.com/.../0,2542,t=DYNIXptx&i=42204,00.asp — Dynix/ptx. На Компаке был SCO Unix.
Стоп. Ты сам мне показываешь PC-версию Unix, с которой надо было уходить... ( Малюх же про ОС заикнулся... )

Mishka> Я делал тесты разные на расчёты — есть же стандартные. Вот как молотилка циферок — Пень превосходил их всех. С вводом выводом — проблем у наших сереверов не было и они обгоняли мой рабочий пень. Ну и с памятью проблем не было ни у кого. У меня в 1995 был пень с многими метрами. Больше, чем 96.
Так чтобы цифры реальные молотить надо их загрузить ( куда-то ) и после обработки записать. Просто сгенерировать числа и по ним вычисления гонять - неинтересно. ... и у nix-ов были SCSI винты ( очень даже недешевые но быстрые ). Пень у меня появился в 98-м с 64 метрами памяти, до этого массово пни я не видел. Терехов - это другое дело. В 95м пень с многими метрами - тоже не массовая машинка.

Mishka> Да копейки он стоил по сравнению с тем же спарком. И машина с ним стоила 3,000 уе, а не 15,000 за начальный Sun SS-20. Последний легко переваливал за 50,000 уе, если надо было что-то помощнее и софт, для компиляции. А по мощности был выше. Та же HP, на которой разводили у Терехова, стоила более 15,000 без софта.
HP один из самых дешевых UNIX-ов - я бы по ней не судил. В 97 у нас ребята в НИИФ на СПАРКе считали то же, что забугром считали на машинках типа Крея ....

Mishka> Именно. Благодаря своей доступности. Это и есть основная причина.
Только она появилась тогда, когда стало хватать требуемых для САПРа оперативки и мощности процессора.

yacc> А по требованиям программы семинара он нужен был обязательно?

Вычисления нужны были обязательно. У кого не было КПК - ковырялись потом на компе дома. У кого не было компа дома - стояли в очереди в машинный класс. Те же, кто с МК-85 был, всё делали прямо в классе и дома занимались другими делами

yacc> Особенно с бейсиком?

А это - пофиг. Скажем, на «Процессах и аппаратах» - масса итерационных вычислений. А уж на чём будешь их делать - вопрос десятый. И на Бейсике их считали, и на Фортране, и на Паскале...

yacc> У меня знакомый считал на военке ( на сборах ) задачу топопривязки на МК-85, хотя мы все ее считали на логаримфической линейке или на СТМ - ну да, секунды против минут 5-10...

Тут другое. Вручную расчётов на неделю набиралось. До проведения компьютеризации так и считали. Буквально, за несколько курсов до нас. А нас уже заставляли использовать вычтехнику.

Balancer> Вычисления нужны были обязательно. У кого не было КПК - ковырялись потом на компе дома. У кого не было компа дома - стояли в очереди в машинный класс. Те же, кто с МК-85 был, всё делали прямо в классе и дома занимались другими делами
Так я имею ввиду - на самом семинаре. Там каждому с собой надо было иметь КПК? Я получал задание и спокойном мог его выполнить а) дома на синклере б) в серверной на 286-й или в дисплейном классе на 386-й в) найдя свободный комп с выходом в сеть - на VAX.

Balancer>> Вычисления нужны были обязательно. У кого не было КПК - ковырялись потом на компе дома. У кого не было компа дома - стояли в очереди в машинный класс. Те же, кто с МК-85 был, всё делали прямо в классе и дома занимались другими делами
yacc> Так я имею ввиду - на самом семинаре.

Вот прочитай ещё раз последнее предложение в процитированном тобой же тексте: «Те же, кто с МК-85 был, всё делали прямо в классе и дома занимались другими делами»

МК-85 позволял сильно сэкономить время, делая все вычисления прямо на семинаре и тут же сдавая работу. Не возвращаясь к ней дома

То же самое, кстати, и на лабораторных было. Другие забирали обсчитывать результаты домой, мы же, кто был с МК-85, сдавали всё сразу.

Balancer> Вот прочитай ещё раз последнее предложение в процитированном тобой же тексте: «Те же, кто с МК-85 был, всё делали прямо в классе и дома занимались другими делами»
Это я понимаю.
Balancer> МК-85 позволял сильно сэкономить время, делая все вычисления прямо на семинаре и тут же сдавая работу. Не возвращаясь к ней дома
Я тебя к чему веду - обязательно - значит у всех с собой должен быть МК-85. Но например я себе позволить купить со стандартной стипендии его не мог и не видел в этом смысла. Такого меня обязать иметь МК-85 было бесполезно. Т.е. на семинаре должны были обеспечить выч. техникой, требуемой для семинара. А то, что ты себе время экономишь... это уже вопрос второй. Ну например можешь на машине домой ездить, а не на общественном транспорте - это вопрос твоего желания к комфорту если у тебя есть такая возможность
Ну и в конце концов - посчитаешь там же на семинаре, значит в общаге можешь бухать, а не считать...
Balancer> То же самое, кстати, и на лабораторных было. Другие забирали обсчитывать результаты домой, мы же, кто был с МК-85, сдавали всё сразу.
А что МК-85 и отчет по форме сразу мог делать и выводы писать? Обсчитать лабу - это полдела из серии нетрудного.

yacc> Я тебя к чему веду - обязательно - значит у всех с собой должен быть МК-85.

Ты ничего не понял. Начинай сначала.

yacc> А что МК-85 и отчет по форме сразу мог делать и выводы писать? Обсчитать лабу - это полдела из серии нетрудного.

У вас лабы были не такие, как у нас, значит. Выводы и отчёт были известны ещё ДО эксперимента. Весь цимес был именно в обсчётах. Вычисления, подчас, бывали весьма ресурсоёмкие. Одна статобработка сотен параметров с аппроксимациями и регрессиями чего стоила...

Balancer> У вас лабы были не такие, как у нас, значит. Выводы и отчёт были известны ещё ДО эксперимента. Весь цимес был именно в обсчётах. Вычисления, подчас, бывали весьма ресурсоёмкие. Одна статобработка сотен параметров с аппроксимациями и регрессиями чего стоила...
Тогда я тебя вдвойне не понимаю. Обсчитывал я цифровой нерекурсивный фильтр ... на PC можно было 100-го порядка считать и 512 точек за несколько секунд, на синклере 20 порядка и 20 точек у меня считался минут 5-10. Это же бейсик - он интерпретатор, он каждый раз предложение транслирует. То же и статистики касается. Уж на PC или на VAX или даже на ДВК-2 на фортране считать было гораздо эффективнее. Про БПФ я на синклере даже и не заикался.

И самое главное - мне не приходилось повторно набивать данные - я записывал их в файл и работал с ним, что невозможно было сделать на калькуляторе - гораздо удобнее.

yacc> Тогда я тебя вдвойне не понимаю. Обсчитывал я цифровой нерекурсивный фильтр ... на PC можно было

Ещё раз повторю. На семинаре PC у нас не было. Они были дома или в компьютерных классах. Соответственно, на семинаре ими воспользоваться было нельзя. Приходилось всю расчётную часть тащить домой.

Те же, у кого были МК-85 (всего у нас в группе их штук шесть было) не только успевали сами посчитать всё, не напрягаясь на тему последующей возни дома, но и, нередко, друзьям посчитать что-нибудь.

Это же старый классический график объёма вычислений за единицу времени для доступной слабой машины и удалённой мощной.

Balancer> Те же, у кого были МК-85 (всего у нас в группе их штук шесть было) не только успевали сами посчитать всё, не напрягаясь на тему последующей возни дома, но и, нередко, друзьям посчитать что-нибудь.
А что же тогда делали на семинаре остальные, у которых МК-85 с собой не было пока имеющие его считают - это же время требуется - програмку набить, отладить, вбить данные, посчитать. Ждали пока те посчитают? И препод тоже? За время семинара, звиняй, ничего серьезного набить на калькуляторе не получится и много данных вбить - тоже. Особенно если ты прогу отлаживаешь.
У нас выч семинары имели две ипостаси - теор часть, где никаких вычислений не требовалось и практическая часть, когда весь класс сидел за компами в дисплейном классе вместе с преподом. Кто дурак - пишет интерактивную прогу и трахается с повторным вводом данных в случае баги в алгоритме, кто умнее - пишет ввод с файла, один раз набивает файл, по нему отлаживается и успевает все сделать за время семинара. Так что рациональность МК-85 мне неочевидна - он нужен когда нормального компа с файловой системой под рукой нет. Да и на экране багу искать легче, чем на бегущей строке.

yacc> Насчет NT4.0 - спору нет, но можешь начинать с 3.51 - она раньше появилась. Дело в том, что ты должен был начать делать САПР до 4.0, а не после ее появления. А "до" у тебя в распоряжении была бы глючная ОС. Я на юниксах оказался когда начинал программировать на С потому, что там проги ( не графические ) было писать удобнее - в случае некорректного обращения к памяти прога не убивала систему, как было на 3.1.

У 3.5 я не помню рабочей станции, но как сервер она была вполне. К 95 почти все уже имели что-то на виндах. Переход начался раньше. GUI было удобнее для программизма.

yacc> Стоп. Ты сам мне показываешь PC-версию Unix, с которой надо было уходить... ( Малюх же про ОС заикнулся... )

Ты спросил, где я эксперементировал. Sequent использовал тогда 86 архитектуру. Взяли они 486 и сделали первую в мире SMP архитектуру на базе этих процессоров. И на 8 процах 50 Мгц приделывали всех RISC-ов. К 95 году, когда я попал на фирму, этим машинам было уже 5 лет. Но они уделывали более современные и быстрые от HP, IBM, Sun. Сервер на 4 процах от Compaq серии Пролиант вертел SCO и сервер от MS — в зависимости от того, что загрузили. Но у Делла было ограничение по памяти и по дискам. Просто ты спросил на чём я тестировал — я тебе показал. Ещё, в качестве терминала и виндовой разработки у нас стояли Compaq машины с пнём. Его я тоже тестировал.

yacc> Так чтобы цифры реальные молотить надо их загрузить ( куда-то ) и после обработки записать. Просто сгенерировать числа и по ним вычисления гонять - неинтересно. ... и у nix-ов были SCSI винты ( очень даже недешевые но быстрые ). Пень у меня появился в 98-м с 64 метрами памяти, до этого массово пни я не видел. Терехов - это другое дело. В 95м пень с многими метрами - тоже не массовая машинка.

Для САПР, в отлиичии от наших задач, ввод-вывод минимален. Это мы молотили 100 ГБ БД с миллионами апдейтов каждый день. В 95м пень с метрами очень массовая машина. Россия не делала погоды в области компов в 90-е. Ориентация была на США. И рынок САПРов — США, Европа.

yacc> HP один из самых дешевых UNIX-ов - я бы по ней не судил. В 97 у нас ребята в НИИФ на СПАРКе считали то же, что забугром считали на машинках типа Крея ....

Ага, пока не надо дело делать. Мы тоже сэкономили. Ушли от sequent-а с его $500,000 стоимостью, $500,000 для support, $500,000 Informix-у на саппорт. Весь саппорт — это годовые платы. Ушли в сторону HP, только купить пришлось V class с 16 процами, так что ничего другое не тянуло, EMC box и мы опять вышли на $500,000 саппорта и такой же цены начального приобретения. Ну, на Informix ничего не поменялось. А когда HP запросило до хрена за Development Tools ($50,000), то я перевел контору на GNU C/C++.

yacc> Только она появилась тогда, когда стало хватать требуемых для САПРа оперативки и мощности процессора.

Нет, она появилась с ОС Винды — тогда компы двинулись в народ. Просто мощи и оперативки начало хватать раньше — с полноценным 486. Т.е. моща и оперативка были одним из необходимых факторов, но далеко не достаточным.

yacc> А что же тогда делали на семинаре остальные, у которых МК-85 с собой не было пока имеющие его считают - это же время требуется - програмку набить, отладить, вбить данные, посчитать.

Уж естественно, программы мы писали не на семинаре. А вбить результаты и провести расчёт вполне получалось за то время, пока остальные эти данные в тетрадки переписывали. В общем, успевали мы...

yacc>> Я тебя к чему веду - обязательно - значит у всех с собой должен быть МК-85.
Balancer> Ты ничего не понял. Начинай сначала.

Вы спорите о разных вещах. Ты о том, как хорошо быть хитрым перцем и, используя МК-85, освободить немного времени и сделать всё прямо сейчас и сразу. А он о том, что надо быть справедливым для всех и всем обеспечивать равные условия. Ну и то, что у нас практические задачки на расчёты никогда нельзя было сделать за час тоже проблема. На мало мальски расчётные задачи и их решения с помощью программ надо было потратить минимум несколько дней. Руками решать задачки типа коммивояжора на 10 городов было невозможно. Или там диффуры с нужной точностью. Про всякие части компиляторов и не говорю.

Balancer> У вас лабы были не такие, как у нас, значит. Выводы и отчёт были известны ещё ДО эксперимента. Весь цимес был именно в обсчётах. Вычисления, подчас, бывали весьма ресурсоёмкие. Одна статобработка сотен параметров с аппроксимациями и регрессиями чего стоила...

Насколько рессурсоёмких? У нас стандартная программа считалась секунды на ЕС-1022.

Mishka> У 3.5 я не помню рабочей станции, но как сервер она была вполне. К 95 почти все уже имели что-то на виндах. Переход начался раньше. GUI было удобнее для программизма.
Переход чего - САПР? Ты же ниже пишешь :
Mishka> Нет, она появилась с ОС Винды — тогда компы двинулись в народ. Просто мощи и оперативки начало хватать раньше — с полноценным 486. Т.е. моща и оперативка были одним из необходимых факторов, но далеко не достаточным.
Понимаешь вот в чем дело - выходит NT WS 4.0 и ты решаешь что "да, теперь можно делать САПР"... но... ты уже время потеряешь по сравнению с теми, кто САПР еще под DOS писал, хоть и в игрушечном варианте или под 3.1.
Вот в чем вопрос-то. Реально удобно под винды стало писать после NT 4 - и 3.1. и 95-е были глючные с точки зрения разработчика - падали. Т.е. ничем не хуже было взять DOS + Watcom + DOS4GW и делать на нем. Потом уже на винде оставалось GUI переделать под WinAPI и если прога грамотно написана ( графика вынесена в библиотеки ) то портировать тебе не долго.
Кстати, у нас ребята-элекронщики P-CAD гоняли в досовском варианте...

Mishka> А когда HP запросило до хрена за Development Tools ($50,000), то я перевел контору на GNU C/C++.
И как пить дать поимел грабли с линкером На Соляре с GNU гораздо удобнее работать. На 8 и 9 GNU в комплекте дистрибутива идет

Mishka> Насколько рессурсоёмких? У нас стандартная программа считалась секунды на ЕС-1022.

Ты тоже говоришь о разных вещах Смотри, какие бывали опытные результаты:

1. Те, которые требовали простейших вычислений и считались даже на простых непрограммируемых калькуляторах. Считаются на чём угодно. Я когда-то на спор обсчитывал такие на логарифмической линейке быстрее, чем другие - на калькуляторах

2. Те, объём расчётов которых требует заметных ресурсов и «на руках» считаются уже за много часов. Такие обычно обсчитывались на компьютере (ручных расчётов от нас не требовалось уже, компьютеры были официально вписаны в программу обучения), либо в институте в свободное время, либо дома, либо, у кого были, на программируемых устройствах - прямо в лабе. Понятно, последнее было очень удобно, экономило массу времени. Да, десктоп задачу обсчитает за секунду, а КПК - за минуты, но до десктопа нужно добраться ещё. А КПК - он уже на месте.

3. Требующие тяжёлых вычислений. Помню задачу по опытному обсчёту параметров одного люминофора, когда по ряду измерений строится аппроксимирующая функция, заранее неизвестного вида (чистая аппроксимация, без матмодели), у этих функций определяются экстремумы и по полученным экстремумам аппроксимируется уже матмодельная функция. На 486DLC-40 на QB45 (компилирующий который) такая задача считалась минут 40, кажется. Тут МК-85, конечно, уже отдыхает. В институте на решения таких задач полсеместра давали

Balancer> 2. Те, объём расчётов которых требует заметных ресурсов и «на руках» считаются уже за много часов. Такие обычно обсчитывались на компьютере (ручных расчётов от нас не требовалось уже, компьютеры были официально вписаны в программу обучения), либо в институте в свободное время, либо дома, либо, у кого были, на программируемых устройствах - прямо в лабе. Понятно, последнее было очень удобно, экономило массу времени. Да, десктоп задачу обсчитает за секунду, а КПК - за минуты, но до десктопа нужно добраться ещё. А КПК - он уже на месте.
Так какого рода задача? По МНК аппроксимировать зависимость по экспериментальным данным и найти дисперсию/погрешность? Так это и на ПМК считается - сведи ту же параболу или гиперболу или экспоненту к линейной зависимости преобразованием координат, а для линейной зависимости посчитать - вполне МК-52 хватит на десяток-другой точек ( а больше и не надо). А ПМК у нас много у кого был ( и у меня в том числе с 88 года ), а в некоторых лабах он даже присутствовал ( прикрученный к столу )

yacc> Переход чего - САПР? Ты же ниже пишешь :

Его родимого. Первые программки появились ещё под MS DOS. Мощей хватало, использовались расширители памяти.

yacc> Понимаешь вот в чем дело - выходит NT WS 4.0 и ты решаешь что "да, теперь можно делать САПР"... но... ты уже время потеряешь по сравнению с теми, кто САПР еще под DOS писал, хоть и в игрушечном варианте или под 3.1.

Под винду её только портировали. Поскольку уже под MS DOS писался слой, который закрывал карточки от основного кода. Тотже Borland представлял такую возможность через GDI драйвера. Это ж-ж-ж появилось не спроста.

yacc> Вот в чем вопрос-то. Реально удобно под винды стало писать после NT 4 - и 3.1. и 95-е были глючные с точки зрения разработчика - падали. Т.е. ничем не хуже было взять DOS + Watcom + DOS4GW и делать на нем. Потом уже на винде оставалось GUI переделать под WinAPI и если прога грамотно написана ( графика вынесена в библиотеки ) то портировать тебе не долго.

Да, под GUI стало реально с появлением 3.1. Там не много поменялось. Но основы API уже были. А моща уже тогда позволяла. Цена позволяла. Вот переход начался ещё до прихода виндов. А к 1995 уже почти завершился.

yacc> Кстати, у нас ребята-элекронщики P-CAD гоняли в досовском варианте...

И его, и много чего другого. Моща, массовость машин, их цена позволяла.

yacc> И как пить дать поимел грабли с линкером На Соляре с GNU гораздо удобнее работать. На 8 и 9 GNU в комплекте дистрибутива идет

Нет. Не поимел. Я многие вещи в GNU переделал под нас. Начиная с make, кончая препроцессором и генерацией кода. Ну и тогда увлекался разными подходами к реализации template-в. Поэтому много статей читал и выбирал между центральным репозиторием и множественной инсталляцией template objects. Ну и в версии 2.6.х мы не использовали template, а начали их лепить с 2.7.2. Я проработал там по 4 октября 1999 года. Последние правки были для 2.8.1. А потом компанию стали готовить к продаже и я ушёл оттуда.

Mishka> Нет. Не поимел. Я многие вещи в GNU переделал под нас. Начиная с make, кончая препроцессором и генерацией кода.
Странно ... мне казалось что "не поимел" означает что ты распаковал исходники, сделал configure\make\make install и пишешь свою прогу, а не лезешь в потроха компилятора, патчив его А make-то тебя чем не устроил?

yacc> Странно ... мне казалось что "не поимел" означает что ты распаковал исходники, сделал configure\make\make install и пишешь свою прогу, а не лезешь в потроха компилятора, патчив его А make-то тебя чем не устроил?

Ну, make много чего тогда не умел. В том числе были глюки с введением расширений файлов по умолчанию. Поэтому я эти списки просто подправил, добавил правила по умолчанию для компиляции наших программ (4GL и всякая фигня для Informix-a). В препроцессоре поменял/добали некоторые директивы. В генерации кода добавил ident как нам надо было, кое-что подправил в глобальных переменных. И линковкой кода — проблем не помню.

yacc> Зачем? Если речь о том, что САПР переехала на настольные компы, то "большие" компы тоже на месте не стоят и могут занятся тем, что настольной не снилось - Шрек для примера.

Этим занимается просто кластер из "настольных компов"

yacc>Потому как фраза, что в САПР отказались от Юникса - некорректная сама по себе

Это как некорректна? Это просто факт - уже почти никто юникс версий не поддерживает, только самые упертые монстры.

yacc>- из-за чего отказались? Из-за того что Винды у большинства стоят и мощности настольных компов хватает, а не из-за того, что это Юникс.

Отказались из-за того что это очень сложный софт, в него вложены тысячи если не десятки тысяч человеко-лет. С его разработкой/поддержкой без того мороки хватает, чтобы еще и возиться с зоопарком юниксов/линуксов, котрых на ПК - пруд пруди и по сей день. Сапристам очень выгодной оказалась стандартизованность винды, что фактически первыми просекли гениальные Хиршик и Пейн. Тогда (1995) это было далеко не всем очевидно, даже таким не менее провидливым монстрам как Валкер или Барнар. Но уже к 98-99 все случилось, все другие ОС для сапровой отрасли умерли как класс. Где угодно и что угодно, но не в САПР. Нам жить и работать с реальным производством, данными и документацией, которые актуальны порой десятками лет - нафик-нафик эксперименты. Нельзя сказать, что они не случались, например идя на поводу у моды и запрсов крупных клиентов Dassault проводила пробу портирования CATIA на линукс - за год стало ясно и разработчикам и кастомерам, что все становится только хуже и все это дело просто закрыли нафик.

Mishka>> Он работает там начиная с середины 90-х.
yacc> И с середины 90-х ( как сказал Малюх - с 95-го ) САПР и перекочевал с Юникса. Назови мне настольные Unix середины 90-х?

от XENIX и FreeBSD до всяких Ultrix и даже уже Solaris.

yacc> Но для обсчета увесистых вещей они не годились.

Визуализация в реалтайме сборки из эдак тысчи-другой деталей (ну например двигатель внутреннего сгорания) устроит? А ведь именно на этот сегмент сначала позиционралась SolidWorks, "открывшая" винду для сапр.

yacc> В основном x86 осваивали BSD и Linux, но для САПРа они были очень и очень сырые.

Какими бы совершенными они не были ине стали - сапр отрасль их не примет только уже потому, что они разные.

yacc>И более того - они появились с приходом i386

Вспоните когда этот приход случился - в первую очередь на реальном рынке (те вне СССР). У меня например первый ПК был именно 386.. в конце 1987г. Целая история как и за сколько его покупала кафедра (в то время очень могущественная).

yacc> Кто сейчас романтизирует Линь не представляет какие расценки были на коммерческие производительные UNIX. Потому и ушел САПР оттуда и возвращаться на Линь не торопится.

Не то что не торопится - УЖЕ не собирается. Тема в отрасли закрыта за бесполезностью. Разве что какие энтузиасты пишут рисовалки чертеже под линух.

Balancer> А, вообще, опять кто-то пытается уводить разговор в другую сторону, переводя отставание в ряде областей в тотальное отставание во всём .

Экая формулировочка, просто классика передергивания. Правильно-то говорить о практически тотальном отставание в большинстве областей и лишь паритет и небольшое превосходствя в довольно не большом числе областей. Все это пересолло к концу 80 в пактически полное и всеобщее отставание, за исключением буквально единиц-десятков продуктов и технологий.

Mishka>>Связано это было с тем, что для графических приложений на тот момент винды были удобнее, ОС более распространённая. А значит количество продаж САПРов намного выше.
yacc> Ну да. И еще она была дешевая ( хотя и глючная но это народ не останавливало - плеваться будут но дай съэкономить ).

а) речь про линейку NT - а она не глючней других ОС для ПК 95/98 сапритсы как ОС никогда не рассматривали, разве что Autodesk б) Когда речь идет о прикладном ПО ценой от 10 и до $50-100тыс за рабочее место речь об "экономии" за счет цены ОС - просто бессмыслица. Юниксы проиграли именно потому что они "кривы" в силу своей разнообразности и дезорганизованности их поставщиков на тему унификации.

Mishka> Они были сырые, т.к. не хотели под них ничего портировать. На тот момент Unix-ов было не так и много — SCO Unix, Solaris, HP-UX, AIX, Ultrix Digital unix — что ещё забыл?

бл..ский IRIX Именно так в комментариях к дефайнам в старых исходниках CATIA и написано - fucking IRIX.

yacc> Просто появилась параллельная ветка на PC, которая стала развиваться быстрее благодоря своей доступности

Полное незнаие темы - диагноз. Знали бы вы, сколько усилий было потрачено в 1995-2000 на тотальную синхронизацию функциональности CATIA, Unigraphics и Pro/E под виндой и юниксами. В конце концов - всех ЗАДОЛБАЛО.

yacc>Только и всего И вытеснила собой юниксовые САПРы.

Чисто юниксовые САПР - существовали только когда NT еще не было. Все монстры еще долго мурыжились с юниксовыми версиями. Даже Autodesk.