Ещё про потери НАТО в Югославии.

Группа: RU.AVIA.TALKS
От: Anton Tsupka <Anton.Tsupka@p9.f794.n5020.z2.fidonet.org>
Тема: Вот показалось любопытным...
Дата: 18 апреля 2000 г. 23:13

--===- Forwarded by Anton Tsupka (2:5020/794.9) --======================---
 Area : KHARKOV.PILOT (FidoNet EchoMail 1)
 Date : 12 Апреля 2000 года в 19:26, а день был Среда 19:26
 From : Alexey Basov, 2:4641/51.3
 To   : All
 Subj : Вот показалось любопытным...
--========================================================================---
Hello All.

Cut
Потеpи вооpуженных сил HАТО в опеpации пpотив Югославии были сильно
пpеуменьшены. В ходе воздушной компании авиации HАТО потеpяла тpи малозаметных
самолета F-117A, около 40 боевых самолетов и свыше тысячи кpылатых pакет. Об
этом сообщил военно-дипломатический источник, ссылаясь на данные ГРУ
Генеpального штаба ВС РФ.

                     Электpонный банк ИHФО-ТАСС, база "ВЕГА", 25.03.2000.

Cut
Alexey

-+- GoldED/W32 3.0.1
 + Origin: Больше женщин - кpасивых и pазных (2:4641/51.3)
--========================================================================---

Пpивет, All!
  - Потенциально каждый из нас мог бы стать Богом  (С) -
Счастливо!
              Антон 

[Edited by KRoN (19-04-2000 at 15:06).]

Неплохо бы югам сделать выставку с этими 40 сбитыми самолетами и 1000 КР, да еще с 3 "Стелсами". Вот бы уличили лживые НАТО и западные СМИ.

Неплохо бы югам сделать выставку с этими 40 сбитыми самолетами и 1000 КР, да еще с 3 "Стелсами". Вот бы уличили лживые НАТО и западные СМИ.

Как ты думаешь, какие телеканалы бы такую выставку показали? CNN? НТВ?

Кстати, кто-нибудь знает, сколько времени/средств занимает поиск ЛА "исчезнувшего с экранов локаторов в таком-то районе"?

Вроде, они признали потерю F-117 и F-16.

Еще - мнится мне, что я видел по ТВ обломки транспортного вертолета, который сбили при попытке спасательной операции. Глюк?

В общем, истина лежит где-то посредине...

Абсолютно согласен.

ЗЫ: Сразу не обратил внимания - наши вояки, вроде, называли цифру сбитых КР ~380, что-ли.
>1000 это уж слишком.

>Вроде, они признали потерю F-117 и F-16.

Ещё Харриер утоп на пути к родному авианосцу в Адриатике. Движок А-10 во всех ракурсах показывали, но не верю я, что А-10 способен долететь домой с _отстрелянным

>Еще - мнится мне, что я видел по ТВ обломки транспортного вертолета, который сбили при попытке спасательной операции. Глюк?

Попадались кадры, про которые потом почему-то никто не вспоминал...

То, что НАТО заметно снижает свои потери, помоему очевидно... Напомню:

- Официальные "боевые" потери НАТО оказались ниже потерь на крупных учениях.

- Официальные "боевые" потери НАТО оказались ниже официальных "небоевых".

- Потерян один из самых "малоузявимых" самолётов - F-117A, в то время, как куда более "уязвимые" Торнадо, Харриеры, F-16 и т.п. официально потерь не понесли вообще.

- НАТО уже не раз попадалась на откровенной лжи и дезинформации, при чём очень часто расчитанной на полных дилетантов. Это и втрое ускоренные видеоролики с записью с "Мэйверика", поразившего пассажирский поезд, это и, иной раз, троекратно изменяющиеся официальные объяснения чего-либо (атака колонны тракторов, обстрел китайского посольства), это и заявления о неоднократном полном подавлении сербских сил ПВО, танков и т.п...

- Это и тела тела 19 военнослужащих НАТО, обнаруженных в прошлом году в Греции.

- Это и "комедия" (иначе не назвать) со "сбитием" сербских МиГ-29...

- И многое другое, всё просто так из головы не вспомнить...

В общем, истина лежит где-то посредине...

"Все самолёты и крылатые ракеты благополучно вернулись на свои базы"...

В этой связи меня несколько удивляет отсутствие информации от наших "кометентных" ведомств. Учитывая достаточно высокий уровень информационного взаимодействия с Югославией, можно собрать воедино всю фактуру о потерях Запада и распространить. Убежден, что документальная информация пройдет и по западным каналам, может быть, не по ведущим, но мало кто откажется от сенсации, которая завтра может стать предметом парламентских слушаний.
Поэтому, ища рациональное объяснение молчанию нашей стороны, нахожу его в сознательном нежелании информацией делиться. И тут есть как минимум два мотива. Первый, нежелание злорадствовать перед западом по политическим мотивам. Второй - желание по-тихому обработать сведения в кабинетах Генштаба (или еще в каком подобающем месте) и сделать выводы. (Ну зачем Западу знать, что мы знаем то, что и они знают.)
Впрочем, может я слишком высокого мнения о Генштабе?

1) Наши вояки давали цифры сбитых ЛА НАТО в виде X самолетов, Y БПЛА, Z КР. Причем "поштучно", т.е. точные цифры, а не "около". Более подробных данных (по типам) не видел.

2) Всеж скажите кто-нибудь, если знаете, затраты на поиск ЛА "исчезнувшего с экранов радаров в таком-то квадрате". Хотя бы просто "такой-то ЛА там-то в таком-то году искали N дней". Мне интересно, насколько просто отыскать сбитый самолет, чтобы порадовать телезрителей.

Мне кажется, что если появится правдоподобная и, главное, проверяемая информация о реальных потерях НАТО от независимых журналистов, пусть сначала в Инете, то она пройдет по всем ведущим каналам Запада. Во-первых, Запад традиционно не доверяет официальной пропаганде ТАНЮГа, но население заинтересовано в том, какой ценой обошелся блицкриг. Во-вторых, журналисты не упустят случая капитально потравить политиков и военных - им только дай возможность, они на скандалах живут. Опять-таки что-то родственники десятков погибших пилотов молчат, а это вызвало у журналистов сенсации. Да в плен попали только пара пехотинцев...



[Edited by Waldi (20-04-2000 at 18:16).]

Насколько я понимаю, в Европе это особых проблем вызывать не должно, там такая плотность населения, что все падает либо на крышу, либо на лужайку перед этой самой крышой

Местность там всеж не очень ровная. А по поводу "на лужайку" - у нас как-то Л-410 на второй круг ушел (какой там у него круг может быть? пара км?) и исчез. Дней несколько искали...

>- Официальные "боевые" потери НАТО
>оказались ниже потерь на крупных учениях.

"Тяжело в учении, легко в бою" (с)

>- Официальные "боевые" потери НАТО
>оказались ниже официальных "небоевых".

Дык "боевые" частенько бывают ниже "небоевых" раза эдак в два.

>- Это и "комедия" (иначе не назвать)
>со "сбитием" сербских МиГ-29...

Со стороны сербов это точно была комедия.

---

>Движок А-10 во всех ракурсах показывали, но

Где это Вы движок видели, да еще и во всех ракурсах ??? Ну-ка расскажите. А то вот мне попадались лишь пара кусков обшивки от движка.

>не верю я, что А-10 способен долететь домой
>с _отстрелянным

А в чем проблема ??? Ну отстрелили, ну и что ?

>Попадались кадры, про которые потом почему-то никто не вспоминал...

Сомневаюсь чтобы тот же Веник что-то подобное пропустил. А у него из вертолетов только "Апачи" имеются, насколько я помню.

---

>Мне интересно, насколько просто отыскать
>сбитый самолет, чтобы порадовать
>телезрителей.

Насколько я понимаю, в Европе это особых проблем вызывать не должно, там такая плотность населения, что все падает либо на крышу, либо на лужайку перед этой самой крышой

>Дней несколько искали...

Именно про это я и говорю: Европа это не Сибирь

Кстати, по поводу поисков ЛА, "Фрегат" нашли ?

>>- Официальные "боевые" потери НАТО
>>оказались ниже потерь на крупных учениях.
>"Тяжело в учении, легко в бою" (с)

Ну-ну... Никита, надеюсь это с иронией?

>>- Официальные "боевые" потери НАТО
>>оказались ниже официальных "небоевых".
>Дык "боевые" частенько бывают >ниже "небоевых" раза эдак в два.

И как Вы это объясните?

>>- Это и "комедия" (иначе не назвать)
>>со "сбитием" сербских МиГ-29...
>Со стороны сербов это точно была комедия.

Сербы-то тут при чём? Опять напоминать факты?

- При падении самолёта залитого керосином образуется приличный выжженый круг на травке... А тут - только непосредствено под самолётом.

- При падении самолёта на ровный грунт, даже в плоском штопоре остаётся приличная борозда. Тут такое впечатление, что его в лучшем случае аккуратно сбросили с вертолёта.

- Официально лётчик катапультировался, однако болты пиропатронов сброса фонаря (если я с терминологией не путаюсь) целы и на месте

- Технологические надписи на МиГ-29 на латинице, в то время, как в сербских ВВС надписи на кириллице.

- Самолёт так удачно упал на минное поле, что бОльшую часть журналистов до него не допустили для более подробного осмотра.

Что-то многовато Сербы для комедии учинили, не находите?

>>Движок А-10 во всех ракурсах показывали, но
>Где это Вы движок видели, да еще и во всех ракурсах ??? Ну-ка расскажите.

По ТВ. Кажется, НТВ было.

> А то вот мне попадались лишь пара кусков обшивки от движка.

Ну а я движок видел. По крайней мере лопатки компрессора я помню хорошо...

>>не верю я, что А-10 способен долететь домой
>>с _отстрелянным
>А в чем проблема ??? Ну отстрелили, ну и что ?

А Вы внимательно поглядите на конструкцию А-10 и представьте что будет с ним, если ему взрывом движок оторвать. При чём снизу стреляя...

>>Попадались кадры, про которые потом почему-то никто не вспоминал...
>Сомневаюсь чтобы тот же Веник что-то подобное пропустил. А у него из вертолетов только "Апачи" имеются, насколько я помню.

А что, у нас Веник уже всеведущий и всезнающий? )

>>Мне интересно, насколько просто отыскать
>>сбитый самолет, чтобы порадовать
>>телезрителей.
>Насколько я понимаю, в Европе это особых >проблем вызывать не должно, там такая >плотность населения, что все падает либо на >крышу, либо на лужайку перед этой самой >крышой

То-то в Югославии такие горные районы что там целые боевые отряды тусуются чёрт знает где, чёрт знает сколько... У нас в Калининградской области, вон, плотность населения поболее будет, думаю (1-е место по бывшему СССР, по-крайней мере). При чём жуткая милитаризация, сплошные радарные поля и т.п... Так у нас МиГ-23 как-то в лес неподалёку упал (а леса у нас такие, что за 40 мин иной раз из конца в конец проходишь) - так недели две его искали... И местность равнинная...

Вот Вам ещё пара ссылочек от Stas Filshtinskiy sfil@norman.com.au

www.izvestia.ru/izvestia/article/215467 - Потери НАТО

news2.thls.bbc.co.uk/hi/english/uk/newsid_724000/724257.stm - оригинальная статья с BBC. Только RAF потеряли 12 БПЛА.


[Edited by KRoN (27-04-2000 at 11:18).]

1. Смотрел я CNN в то время, там вполне открыто признали потерю Торнадо (двух?), F-16, F-117 (одного), и F-15 (E по-моему). Еще показали страшно дымящий движком F-16, сильное повреждение F-117. Это то, что я запомнил. Вообще, не нужно считать тот-же CNN рупором гос. чиновников, никому такой канал не нужен. Там, смею вас заверить, люди хотят нормальной информации, и тот-же CNN истории с поездом, караваном расстреланном, китайском посольстве передал одним из первых и обсасывал это все месяца три.

2. Ну, хорошо, пусть будет 40 сбитых самолетов, ладно. Ну и что? Чего вы хотели? Югославия имела сильную современную армию, вполне современное оружие. Это ведь не арабы, нормальные люди.

3. Почему юги не показали эту всю толпу сбитых самолетов? F-117 показали, кусок F-16 показали, кусок A-10 тоже. Еще вроде ошметки Торнадо были и вертолета какого-то. Все. Где остальные? Ради такого дела можно и поискать, ведь так? А почему официально есть по-меньше четыре версии сбития F-117? Можно было-бы прояснить ситуацию, не было-бы глупых споров.

>>"Тяжело в учении, легко в бою" (с)
>
>Ну-ну... Никита, надеюсь это с иронией?

Никакой иронии. Или Вы не согласны с автором цитаты ?

>И как Вы это объясните?

А что тут объяснять-то ? Просто есть такие данные.

>Сербы-то тут при чём? Опять напоминать факты?

Напомните. А то я читал рассказы югославских пилотов и о них у Веника, ничего, даже смешно местами.

>- При падении самолёта залитого керосином
>образуется приличный выжженый круг на травке...
>А тут - только непосредствено под самолётом.

То есть ? Сейчас поглядел на фото МиГ'ов, вроде все на месте и травка выжженая и борозда. К тому же неясно шевелили их до момента съемки или нет. Да и керосинчик мог куда угодно деться. МиГ-29 его с хорошим аппетитом кушает

>- При падении самолёта на ровный грунт,
>даже в плоском штопоре остаётся приличная
>борозда.

Припоминаю фото сбитого F-16 - лежит себе двигатель посреди леса и никаких тебе борозд

>- Официально лётчик катапультировался,
>однако болты пиропатронов сброса фонаря
>(если я с терминологией не путаюсь) целы и на месте

О. Вот это уже интересней. Покажите на фотографии где это ?

>- Технологические надписи на МиГ-29 на
>латинице, в то время, как в сербских ВВС
>надписи на кириллице.

Я что-то не понял о каком Вы случае. С надписью я помню любительское видео где ясно видно "ANNUAL INSP C/? <какой-то номер или дата?>". Больше там я ничего не разобрал, снимали чуть-ли не ночью и толком нифига не видно. И мне тоже интересно почему BBC считало это дело за МиГ-29

>- Самолёт так удачно упал на минное поле,
>что бОльшую часть журналистов до него не
>допустили для более подробного осмотра.

А это из какого "инцидента" ??? Что-то не припомню я никаких минных полей.

>Ну а я движок видел. По крайней мере
>лопатки компрессора я помню хорошо...

А Вы его с F-16 не перепутали ? Там как раз лопатки компрессора на переднем плане.

>А Вы внимательно поглядите на конструкцию А-10 и
>представьте что будет с ним, если ему
>взрывом движок оторвать. При чём снизу стреляя...

Вообще-то с трудом представляю. "Стингером" наврядли оторвет. Вот если большой снаряд удачно попадет, но все равно не понимаю куда Вы клоните

>А что, у нас Веник уже всеведущий и всезнающий? )

Нет. Но если Вы покажете мне материалы на данную тему отсутствующие у него, то я их с удовольствием посмотрю.

>То-то в Югославии такие горные районы что

Да, A-10 любят на горные вершины падать, что есть то есть

>так недели две его искали... И местность равнинная...

Ну так нашли же. А тут якобы сгинули несколько десятков самолетов. И уже год найти не могут ни один. Странно однако.

>Только RAF потеряли 12 БПЛА.

Вот если бы RAF сказали что потеряли 12 Торнадо, так это другое дело.

---

>1. Смотрел я CNN в то время, там вполне
>открыто признали потерю Торнадо (двух?),
>F-16, F-117 (одного), и F-15 (E по-моему).

Почти все брифинги читал/смотрел. Боевые потери только один F-117 и один F-16. Повреждений/аварийных посадок/небоевых потерь с десяток точно наберется, может и больше, точно сейчас не помню. В Air Forces Monthly были публикации на эту тему. Кстати можно у Веника выдержки посмотреть

>Это ведь не арабы, нормальные люди.

Насчет "нормальные" не уверен.

Ну, хорошо, пусть будет 40 сбитых самолетов, ладно. Ну и что? Чего вы хотели?

Ну и ничего. Югославия не могла победить. Речь шла только о более/менее невыгодной капитуляции.

Югославия имела сильную современную армию, вполне современное оружие.

Вах! А не приведет ли многоуважаемый сэр списочек вооружения ПВО СРЮ с датами разработки (или принятия на вооружение в СССР) данного типа?

Почему юги не показали эту всю толпу сбитых самолетов?

А пачаму до сих пор никто не сказал, сколько бы им это стоило? Что, им больше занятся нечем было, кроме как металолом в горах искать? Что они от этого выйграют? Вот если б Россия заплатила за рекламу своего старого оружия...

Я бы не сказал, что официально признанные янки потери сильно малы, если считать и боевые и небоевые. При реальной интенсивности применения югославской ПВО они могли охреначить от силы несколько бортов, включая F-117A,определенно сбитый истребителем после случайной визуальной идентификации.
Почему ПВО не работала в полном объеме - лично мне не ясно. Похоже, просчитали, что дюжина дополнительно сбитых бортов принципиально ничего не изменит, а комплексы будут выбиты.

Nikita = Lamer

А пачаму до сих пор никто не сказал, сколько бы им это стоило? Что, им больше занятся нечем было, кроме как металолом в горах искать? Что они от этого выйграют? Вот если б Россия заплатила за рекламу своего старого оружия...
А патаму, что пока нет доказательств, все эти заявления про 40 сбитых — это треп. Если-бы юги смогли уличить амов во лжи, да еще столь масштабной, это был-бы сильный удар. Очень сильный. А пока они сами в своей-же брехне запутались. Вот скажите, кто и при каких обстоятельствах сбил F-117?

А патаму, что пока нет доказательств, все эти заявления про 40 сбитых — это треп. Если-бы юги смогли уличить амов во лжи, да еще столь масштабной, это был-бы сильный удар.

Еще раз, для особо одаренных: что юги выйграют, представив общественности обломки N самолетов и потратив на это $X? И сколько будет это X? В общем, экономическое обоснование поисковых операций в студию.

А пока они сами в своей-же брехне запутались. Вот скажите, кто и при каких обстоятельствах сбил F-117?

Млин, умных поразвелось - столбов не хватит. ЗАЧЕМ ИМ СООБЩАТЬ ПРАВДУ КТО И КАК СБИЛ F-117??? Ну хоть один довод - зачем?

Еще раз, для особо одаренных: что юги выйграют, представив общественности обломки N самолетов и потратив на это $X? И сколько будет это X? В общем, экономическое обоснование поисковых операций в студию.
Особо одаренные могли бы внимательно прочитать исходное сообщение, там и содержится ответ на ваш вопрос, уважаемый.

Млин, умных поразвелось - столбов не хватит.
Какой интересный ход мыслей

ЗАЧЕМ ИМ СООБЩАТЬ ПРАВДУ КТО И КАК СБИЛ F-117??? Ну хоть один довод - зачем?

Четкое, ясное и доказательное объяснение процедуры сбития (и не только в этом случае)
a. придаст вес любому официальному сообщению югов, что есть очень важно
б. доказательство невысокой эффективности натовских ВС вызовет кучу скандалов, разбирательств, как следствие реорганизации, перевооружение итд, то есть вызовет огромные финансовые траты, что есть прямой ущерб агрессору.
в. Доказательство больших потерь вызовет народное недовольство в странах-агрессорах, которые в результате могут потребовать прекращения/уменьшения военного присутствия в Югославии, что будет означать в действительности поражение НАТО.
г. В доказательстве больших потерь заинтересована именно пригрывающая сторона, ибо победившим в данной ситуации уже наплевать на потери. Вот если-бы юги каждый день показывали ошметки очередного самолета — это бы очень сильно подействовало. В штатах и тах сильны изоляционисткие настроения, а подобного рода информация вызвала бы там такие наезды на Клинцина с компанией, что мало бы не показалось.

А пока все эти юговские заявления воспринимаются как весьма жалкие попытки хоть как-то выставить в лучшем свете странное, скажем так, поведение своей ПВО.

[Edited by Dima (28-04-2000 at 19:34).]

>Почему ПВО не работала в полном объеме - лично мне не ясно. Похоже, просчитали, что дюжина дополнительно сбитых бортов принципиально ничего не изменит, а комплексы будут выбиты.

И это в том числе. Но не только.
Во-первых, сербы так и не дали опуститься натовцам ниже 5000 метров, что весьма способствовало сохраниению боевой техники - а это говорит, что ПВО, всё же, работало. Во-вторых, берегли, конечно... Америка приходит и уходит, а вот менее "развитые" соседи остаются...

F-117A,определенно сбитый истребителем после случайной визуальной идентификации

О! Наконец-то появился действительно осведомленный чел! И каковы же фактические предпосылки для такого вывода?

>Nikita = Lamer

Это все что Вы можете сказать Jag_22 ??? Или Вы так кратки по причине проблем с кириллицей ? Ну так мне можно писать по-аглицки, я понимаю. Но насчет Lamer я с Вами не согласен, точнее будет следующее выражение:

Nikita = Diletant

---

>Вах! А не приведет ли многоуважаемый сэр
>списочек вооружения ПВО СРЮ с датами
>разработки (или принятия на вооружение в СССР) данного типа?

И желательно еще для НАТО тоже самое, чтобы было с чем сравнивать.

>Что, им больше занятся нечем было, кроме
>как металолом в горах искать?

Ну БПЛА английский же отыскали, а B-2 он покрупнее будет

---

>Во-вторых, берегли, конечно...

Это все конечно очень интересно, но в таком случае мне не понятно зачем юги вообще дело до войны довели ??? На JDAM'ы посмотреть ?

sorry Nikita aka Dilitant, but you're writing such an outrageous things and then keep denying the obvious truth, that I'm loosing my written vocabulary.

Anyway if you would only look carefully then you would've seen that the most amount of damaged aircraft landed/crashed outside the borders of Yugoslavia. Believe me Venik is not the only one who's questioning the true amount of aircraft lost, some other publications including Jane's Defence had an articles about it.

Since I've moved here a few years back there been a program on TV called "secrets of WW2". And it seems that there were a lot of secrets in a short amount of time (as far as I know this program been running for about 7 years), Americans are pathological liar's and if you thought that you've seen propoganda in Russia then you'll be amazed what youcan see here. There is a joke going around and it goes something like this: "Americans are like mushrooms, they are kept in the dark and being fed with sh.t by their own government".

So in conclusion you can't really tell if it's true or not, but if I were you then I would wait for about 30-40 years and then the truth will come out.

p.s. they did loose one F-117A to an A-6 SAM
and written off another two as unrestorable