Обратная сторона потребительства или накормить голодных

russo> Это не так, могу сказать со стопроцентной уверенность. Благо статистики по США я в прошлый семестр нарыл много для курсовика. Во-первых речь наверняка шла о "людях с избыточным весом" - BMI 25-30; ожирение - это BMI>30. Во-вторых даже для BMI>25 там 90% и не пахнет, тем более к 2015

Да ради бога. Это тебе жить в США. И это не моя головная боль, а правительства США. Если ты сумеешь убедить себя в этом, то, наверное, уверенности за нацию и впрямь будет больше. А мне просто искренне жаль людей, вот и все: я не пытаюсь "пристегнуть" сюда свои политические взгляды или еще что.

russo> ЗЫ О BMI Википедия — свободная энциклопедия

Я прекрасно знаю, что такое "индекс массы тела".

AGRESSOR> Улица - это как раз аргумент

Это очень несерьезный аргумент. Я вот сейчас по сторонам смотрю - ну ни одного жирного или просто толстого, из 30+ людей. Как аргумент подойдет?

AGRESSOR> А вот статистика... знаешь, можно здорово поиграться с определением того, что такое "ожирение"

Там же четко указано - BMI>30. Это стандартная для белых цифра

AGRESSOR> учитываемыми возрастными категориями

Опять же - 19-55 лет. Все это для первой ссылки

AGRESSOR> Статистика - известная бл@дь.

Без вопросов. Но именно в том опросе подвохов не вижу, равно как и не вижу причины подозревать фальсфикацию

AGRESSOR> Слабовольность по отношению к себе

К сожалени слабовольных - много. Бедных - тоже дофигищи, а ведь именно они и составляют основную постоянную аудиторию фаст-фудов.

И потом проблема не только в фаст-фуде. Содержание сахара, жиров и прочих вкусных гадостей в пище растет уже довольно долго. Да и производится еды море - можно глянуть общую энергетическую ценность производимой в США еды по отношению к населению страны. Стороникам гипотезы "фермеры в США даже с субстдиями еле-еле побеждают советские колхозы" понравится

AGRESSOR> Ах да, линки

Многую цифирь из первой статьи я помню. В США проблема ожирения стоит наиболее остро, без разговоров.

AGRESSOR> Перспективы похудеть - гораздо хуже. Как предупреждают медики, если нация не умерит аппетиты, к 2020 году чисто арифметически толстяками станут поголовно все американцы

А вот это фигня. КП одним словом. К примеру они в курсе что в США процент взрослых с ожирением в последние годы стабилизировался, накрывая медным тазом их "к 2020 году чисто арифметически"? Правда процент детей все ещё растет но и с ними наконец появляются позитивные подвижки

AGRESSOR> Если ты сумеешь убедить себя в этом, то, наверное, уверенности за нацию и впрямь будет больше.

Мне себя ни в чем убеждать не надо. Наоборот, я весьма в курсе проблемы: благо второй семестр работаю с группой других балбесов над улучшением одной имплантируемой фигнюхи (LAGB) для потери веса.

И кстати, какое у тебя мнение насчет увеличения процента людей с ожирением в РФ. Или просто предпочтешь верить не цифрам а "улице"?

AGRESSOR> Я прекрасно знаю, что такое "индекс массы тела".

Я для других, имхо многие не знают. Плюс даже если кто и знает, они часто не подозревают что как инструмент BMI хорош только для больших популяций людей.


ЗЫ Кстати насчет 27 - похоже брехня. Ну серьезно я к тем цифрам и не подходил (даже ссылку на источник не дал): какая выпала первая ссылка в гугле то и написал - просто для иллюстрации.

Смотреть надо первые две ссылки, из European Journal of Clinical Nutrition. Там на 2000 год 21.6% российских женщин 19-55 лет имели BMI за 30 (было 19.1% в 92)

AGRESSOR> Самым неблагополучным по ожирению штатом признан Миссисипи: здесь клинические признаки этого заболевания - индекс массы тела, превышающий 30 пунктов - наблюдаются более чем у 30% взрослых жителей. Вслед за Миссисипи идут Западная Вирджиния и Алабама, где этот показатель составляет, соответственно, 29,8 % и 29,4%. Самым «здоровым» из штатов оказался Колорадо, где доля страдающих ожирением составляет «всего» 17,6%.
AGRESSOR> В целом же ожирением и избыточным весом в настоящее время страдают до 60 процентов взрослых жителей Америки
Я согласен, что с ожирением в США хреново... Но как они получили 60% ожиревших по стране, если в самых "жирных" штатах их около 30%?

Позже: А, дошло. Они разделяют избыточный вес и ожирение...

Mishka> Чего-то в твоём анализе не так.
Ну давай скорректируем с учетом разницы жизни.
Mishka> Богатые покупают, что нравится, но не обязательно съедают всё. И в рестораны они всегда не ходят, а часто готовят дома сами. Или повара имеют, который покупает попробовать.
Богатые у вас это какая категория? Я бы рассматривал случай с личным поваром. Бо если систематически готовят сами ( а не время от времени чтобы доставить себе удовольствие ) то в моей голове это не укладывается.

Mishka> Средний класс покупает так же. Что нравится — съедают.
Mishka> Бедный класс, как ни странно, часто выбрасывает больше всех.
Про Россию. Что назвать средним классом при СССР мне мало понятно - зарплаты у всех были более-менее одинаковые и более того, работяги получали больше и выкидывали больше они, а не интеллигенция. Современный средний класс появился где-то ИМХО после 94-года, так что он скорее свежеиспеченный, чем устоявшийся. Но в моем случае я считаю проще - это люди, у которых есть своя квартира, большой холодильник дома и иномарка. Они раз в неделю заезжают в гипермаркет закупиться продуктами на неделю и с этого неделю питаются. Причем у них есть свободные деньги чтобы, скажем, сходить куда-нибудь или на отдых за границу смотаться, посему плюс-минус пачка другая сыра или упаковка йогурта - им не критично. Берется, разумеется, с запасом, но поскольку за неделю много чего может случиться, когда человек будет сильно занят ( например деловые переговоры или аврал на работе у программиста в связи с необходимостью реализовать новые фичи ), то неиспользованные продукты летят в мусорную корзину.

Mishka> Ну, и тот факт, что бедные покупают 1-2 типа сыра, богатые 10-20, но не те, что бедные, а средний класс — посередине — как это всё вместе вяжется с твоим анализом?
Смотри выше. Зависит от нагрузки на человека. Бедный получает немного и работа у него зачастую не требует мотовни и частого принятия решения. Ему планировать проще, тем более что финансы его ограничивают. Богатому время критично, но его з/п позволяет не думать о оптимальном планировании покупок продуктов ( на это тоже требуется время, которое важно ) и это он перекладывает на рестораны/кафе или повара, которые могут проблему расхода решить оптимально ( что у них 40% продуктов летят по сроку годности из-за неиспользования мне мало верится ). Остается серединка

russo> Кое-что по РФ:
russo> Мужчины 19-55 лет (белый столбик - процент людей считающихся ожиревшими):
russo> European Journal of Clinical Nutrition - Figure 5 for article: Obesity, diet, and poverty: trends in the Russian transition to market economy
russo> Женщины 19-55 лет:
russo> European Journal of Clinical Nutrition - Figure 6 for article: Obesity, diet, and poverty: trends in the Russian transition to market economy
Некорректная статистика. 19-55 это как средняя температура по больнице. Возрастных различий не учитывает, например то, что женщина родила ребенка и сидит в декретном отпуске или вообще прекратила работать или что мужик завел семью и сменил работу на менее динамичную.
Вообще после 30 лет проблема лишнего веса и в России есть. У меня, например, нет машины посему я пока что достаточно худенький ( BMI 24.7 ). Смотрю я на своих сверстников ( 36 лет ) у которых машина есть и ... меня такая перспектива в плане того, как я буду выглядеть, совершенно не привлекает, хотя машина в планах есть. Потому что при моих 36 мне дают 27-28, а им при тех же 36 смело можно дать 36 если не больше. Очень забавно смотреть на таких на сайтах знакомств - вида никакого, зато амбиций выше крыши.
Интересна статистика до 20-25 лет. И отдельно 30-40 у мужчин и 25-35 у женщин - она будет более интересная.

AGRESSOR> Брехня насчет 27 %. Не твоя, в смысле, а статистики. У вас достаточно на улицу выйти, чтобы воочию в этом убедиться.

выходил? убеждался? ¹

AGRESSOR> Брехня насчет 27 %. Не твоя, в смысле, а статистики. У вас достаточно на улицу выйти, чтобы воочию в этом убедиться.

Дело в том что считается ожирением, ну и в переводе на русский. Если morbid obesity перевести как ожирение, то может быть цифры и не врут. Но это уже не ожирение, а закат жизни. Про Австралию тоже неправдоподобно: может колобков и 18%, но ожиревших визуально примерно половина, а может и больше. Когда у мужика в 30 лет торчит пузо и жопа, и лунообразное лицо — он может формально ещё не "ожиревший" для статистики, но половина веса в нём уже жир.

Во, другое мнение:

Obesity in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia

Mishka> У меня BMI 33.6, а по методу щипков процент жира около 25. Тоже много, но разница на морде.

Для индивида надо ещё и процент мускулов мерять - ибо они довольно плотные и искажают BMI. Ещё ширина талии неплохой показатель.

yacc> Некорректная статистика. 19-55 это как средняя температура по больнице.

Да, как и BMI. Но именно представление о большой картине дает неплохое ибо сравниваем одни и те же возрастные категории в разные временные отрезки.

yacc> Интересна статистика до 20-25 лет. И отдельно 30-40 у мужчин и 25-35 у женщин - она будет более интересная.

Я тоже до кучи сначала хотел поискать по возрастным категориям, но потом лень стало

au> Дело в том что считается ожирением, ну и в переводе на русский.

Ссылка русской вики - наверху третьей страницы. Ожирение==obesity, BMI>30. Morbid obesity==ожирение третьей степени, BMI>40 (при таком весе уже начинают рекомендовать бариатрическую хирургию типа gastric bypass или LAGB)

au> Obesity in Australia

Overweight это BMI>25, все верно

BrAB> лень читать всю тему - вопрос Зимбабве поднимали?

Нет. Тему сисек тоже пока не раскрыли

ЗЫ А что там с Зимбабве?

yacc> Ну давай скорректируем с учетом разницы жизни.

Давай.

yacc> Богатые у вас это какая категория? Я бы рассматривал случай с личным поваром. Бо если систематически готовят сами ( а не время от времени чтобы доставить себе удовольствие ) то в моей голове это не укладывается.

Я пользуюсь чисто экономической градацией, а не социальной, как tt. Доход на работающего человека в семье (тот, который может работать, а не действительно работающего):

1. Меньше минимума установленного правительством (сейчас, кажется $10,000) — poverty.
2. меньше $40,000, но выше минимума — low income class.
3. от $40,000 и до $200,000 — middle income class.
4. больше $200,000 — upper income class.

Это на сегодня и в США.

yacc> Про Россию. Что назвать средним классом при СССР мне мало понятно - зарплаты у всех были более-менее одинаковые и более того, работяги получали больше и выкидывали больше они, а не интеллигенция. Современный средний класс появился где-то ИМХО после 94-года, так что он скорее свежеиспеченный, чем устоявшийся. Но в моем случае я считаю проще - это люди, у которых есть своя квартира, большой холодильник дома и иномарка. Они раз в неделю заезжают в гипермаркет закупиться продуктами на неделю и с этого неделю питаются. Причем у них есть свободные деньги чтобы, скажем, сходить куда-нибудь или на отдых за границу смотаться, посему плюс-минус пачка другая сыра или упаковка йогурта - им не критично. Берется, разумеется, с запасом, но поскольку за неделю много чего может случиться, когда человек будет сильно занят ( например деловые переговоры или аврал на работе у программиста в связи с необходимостью реализовать новые фичи ), то неиспользованные продукты летят в мусорную корзину.

Я пока Россию не рассматриваю. В России, как раз, случай новых русских и новых средне русских, которые не особо озабочены ведением счетов.

Для людей здесь с состоянием от пары лимонов и до 30-40 (из личного опыта) готовка самим — нормальное дело. Поваров они не держут. Вот выше — там да. У нас выбрасывалось по началу. Но потом я быстренько приструнил жену и всё перестало выбрасываться. Сейчас берём на неделю исходя из загруженности холодильника. Ну и магазины у нас работают 24 часа в сутки, поэтому подъехать в магазин ничего не стоит.

А далее, чем выше по лестнице доходов, тем больше люди считают деньги. И считают так — выбросили в неделю на 20 баксов — это 1,000 уе в год — это поездка на океан одному человеку с рентом домика. Многова-то. И сразу режут.


yacc> Смотри выше. Зависит от нагрузки на человека. Бедный получает немного и работа у него зачастую не требует мотовни и частого принятия решения. Ему планировать проще, тем более что финансы его ограничивают. Богатому время критично, но его з/п позволяет не думать о оптимальном планировании покупок продуктов ( на это тоже требуется время, которое важно ) и это он перекладывает на рестораны/кафе или повара, которые могут проблему расхода решить оптимально ( что у них 40% продуктов летят по сроку годности из-за неиспользования мне мало верится ). Остается серединка

Нет, не зависит от нагрузки от человека таким образом. Если человек трудится, чтобы заработать, то он считает деньги прилично. И не будет абы забить холодильник покупать всего впрок.

au>> Дело в том что считается ожирением, ну и в переводе на русский.
russo> Ссылка русской вики - наверху третьей страницы. Ожирение==obesity, BMI>30. Morbid obesity==ожирение третьей степени, BMI>40

Объясняю на пальцах, преодолеваю за вас культурные различия. Есть три категории: нормальные, худые и ожиревшие. Точка, абзац.
Далее уже следуют индксы, коих туча тучная, на любой вкус, и будут ещё новые. Если принять чисто условное отклонение в 10% от нормального процентного количества жира в теле, то можно численно описать критерии попадания в одну из трёх упомянутых категорий. А разбирать сколько там жира в толстяке — дофига или совсем ваще дофига — это работа для национальных статистиков, кому не лень. Кто-то вообще ограничивается критерием fat is beautiful. Так что резюме для вас: ожирение — это событие, а не переменная. Оно либо случилось, либо нет. По крайней мере так в нашем культурном пространстве принято считать.

au> Объясняю на пальцах, преодолеваю за вас культурные различия. Есть три категории: нормальные, худые и ожиревшие. Точка, абзац.

Всего три? Даже для "обьяснений на пальцах" маловато будет

au> Если принять чисто условное отклонение в 10% от нормального процентного количества жира в теле, то можно численно описать критерии попадания в одну из трёх упомянутых категорий.

Процент жира трудно измерять, но это разумеется лучший показатель чем индекс массы тела.

au> Кто-то вообще ограничивается критерием fat is beautiful.

Таким надо на увеличение вероятностей различных заболеваний при наличии ожирения глянуть.

au> Так что резюме для вас: ожирение — это событие, а не переменная. Оно либо случилось, либо нет

То есть признаете однобитное состояние - либо человек жирный либо нет? Чересчур упрощенно.

Mishka> Нет, не зависит от нагрузки от человека таким образом. Если человек трудится, чтобы заработать, то он считает деньги прилично. И не будет абы забить холодильник покупать всего впрок.
Mishka> А далее, чем выше по лестнице доходов, тем больше люди считают деньги. И считают так — выбросили в неделю на 20 баксов — это 1,000 уе в год — это поездка на океан одному человеку с рентом домика. Многова-то. И сразу режут.
Это идеализм. Мож в США это не так, точне так среди тех, кто считает деньги. А на них найдутся те, кто их не считает, кто не планирует смотаться в домик, а живет сегодняшним днем. Вот они и выбрасывают. В России бедные деньги считают. А середняки - далеко не всегда.

BrAB>> лень читать всю тему - вопрос Зимбабве поднимали?
russo> Нет. Тему сисек тоже пока не раскрыли
russo> ЗЫ А что там с Зимбабве?

классика жанра - пока там были ужасные белые эксплуататоры - еды вполне хватало. А сейчас - инфляция в 150000%

yacc> Это идеализм.

Значит в США многие живут там. Понятно, что молодые сорят деньгами. А вот женатики, да ещё с детьми, денюжку очень даже считают.

yacc> Мож в США это не так, точне так среди тех, кто считает деньги. А на них найдутся те, кто их не считает, кто не планирует смотаться в домик, а живет сегодняшним днем.

Вот опыт показывает, что средний класс очень хорошо такому счёту обучен. И высший тоже, в большинстве своём. А вот низы — нет.

yacc> Вот они и выбрасывают. В России бедные деньги считают. А середняки - далеко не всегда.

Вот Brab, он бедный или средний? На мой взляд, если он и перешёл границу среднести, то денюжку очень хорошо считает. И, главное, ивестирует. Вот это признак нормального среднего класса.

А ходить и есть в столовку или ресторан бедному, а не брать с собой — это и есть первое транжирство. Ну, про машины здесь уже говорили не раз. Ладно, перестану, а то опять будут с претензией, что учу из-за океана.

yacc> В России бедные деньги считают. А середняки - далеко не всегда.

ты глубоко не прав. Всё как раз наоборот.

BrAB> ты глубоко не прав. Всё как раз наоборот.

Вы оба неправы. По-разному бывает и с той, и с другой категориями.