Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др.

Машинист> ..... но с пульсом и в сознании, будет ли разряд и убьёт ли это больного?
Дефибрилятором убить весьма трудно Надо попасть в точку в первой трети зубца Т (если мне склероз не изменяет ) - и то, здоровое сердце один фиг само запуститься через некоторое время, или повторным разрядом.
При кардиоверсии (т.е. не дефибриляции, а устранение аритмии) вторичные фибрилляции с попаданием разряда в псную зону - меньше 1%

Ник

AGRESSOR> Искимия - это ишимия?

Ага. Не уверен был как пишется, потому и написал в скобках что это.

AGRESSOR> Блин, руссо, ты уж хоть на русском-то говори.

А я виноват? Английские слова там и сям пихать не хочется, а как оно по-русски не знаю. Можно конечно перед писанием поста пытаться находить все правильные термины в гугле или спрашивать народ, но:

1) лень
2) лень
3) на базе и так поймут

AGRESSOR> Ишемия - это нехватка кислорода для сердечной мышцы.

Вообще вспомнилось - если быть въедливым ишемия это недостаток крови, недостаток кислорода называется гипоксией.

AGRESSOR> Вопрос - этот болевой импульс может служить пускателем для сердца в случае, если произошла его остановка?

От чего произошла остановка?

Если от внешних причин - дефибриляция та же - здоровое сердце запустится само: первичный регулятор ритма сердца - SA node - генерирует импульсы спонтанно. У того имеется парасимпатический и симпатический ввод, при наличии боли они могут менятся и влиять на ритм. Можно конечно придумать что-нибудь эдакое где симпатические ионные токи вызванные болью помогают сигналам в SA node перейти границу возбудимости - но это от лукавого. В общем и целом для самозапуска здорового сердца боль не нужна

Если же причина остановки в другом - например ишемия (то есть мышцы просто не могут нормально сокращаться) или блокировка электрических сигналов (conduction block) - наличие или отсутствие боли ни на что не повлияет

Вроде так. Ник поправит если наврал

ЗЫ Своих водителей ритма у сердца имеется аж три, а не два - подзабыл я анатомию

russo> Вроде так. Ник поправит если наврал
Боль- мощный фактор, но уж очень инерционный

russo> ЗЫ Своих водителей ритма у сердца имеется аж три, а не два - подзабыл я анатомию
Все правильно - тока можно за водитель ритма считать любую клетку проводящей системы Было бы не так - не было бы желудочковых аритмий

Ник

Wyvern-2> Все правильно - тока можно за водитель ритма считать любую клетку проводящей системы

Это так, любая клетка может начать сокрашение. Но я говорил конкретно об SA(60-100 импульсов в минуту), AV (40-60), и bundle of His+purkinje (30-40). Так что три натуральных водителей ритма - и все с разной частотой работы Интересный орган

AGRESSOR> А что жгут при радиочастотной абляции ака РЧА? Лишние водители ритма, если они дают WPW-тахикардию?

Те структуры нельзя уничтожать (особенно AV node) - сердце перестанет работать. Функция водителя ритма у них это так, до кучи - если первичный водитель (SA) по какой-то причине временно отказал. Разве что выжечь в bundle of his+purkinje какое-то небольшое проблемное место где зарождаются абнормальные электрические сигналы - как при лечении эпилепсии

Вообще как сказать по русски sinoatrial node, atrioventricular node, Bundle of His, Purkinje fibres? Ник?

Vale> синоатриальный узел, атриовентрикулярный узел, пучок Гиса, волокна Пуркинье

Безобразие - почему node of ranvier это перехват , а SA node - узел

Vale> Я теперь тоже.. в cardiovascular research lab..

А что исследуете? Наверное ионные каналы с непроизносимыми аббревиатурами?

russo> Аппарату пофиг есть пульс или нет, он его не меряет. AED просто пишет ЭКГ, сравнивает её со своей базой данных и выдает рекомендацию. Собственно нажатие пимпы - это в большинстве моделей ответственность человека.
Я знаю. Ты будешь сильно смеяться, но я EMT-B
Просто нас всегда учили, что AED "работает" по 2-м ритмам: VF и VT. И меня несколько удивило, когда я впервые увидел живёхонького пациента с VT
russo> Насчет убьет/не убьет - имхо шансы убить пациента такие же как и при "нормальном" использовании
Ну... при нормальном использовании (пациент без сознания, не дышит и не имеет пульса) сделать хуже, чем есть, достаточно трудно А вообще, насколько мне известно, даже при правильных мерах по оживлению возвращают "оттуда" очень немногих, если остановка происходит не в больнице.
russo> ЗЫ Навещал школу зимой - там поставили такой дефибрилятор; когда я учился не было. Прогресс однако.
Интересно, а в России с AED в публичных местах как?
Ник?

Машинист> Я знаю. Ты будешь сильно смеяться, но я EMT-B

Я так и подумал

Машинист> А вообще, насколько мне известно, даже при правильных мерах по оживлению возвращают "оттуда" очень немногих, если остановка происходит не в больнице.

Ну почему. Шансы выжить неплохие, правда точные цифры по памяти не скажу. Единственное что - дефибриляцию надо провести максимум за 90 секунд после того как сердце начинает сбоить, потом полезный эффект резко стремится к нулю

Там проблема в другом - относительно немного народу испытывает тот же cardiac arrest когда в округе есть и лефибрилятор и другие люди способные тот самый дефибрилятор применить менее чем за полторы минуты. Плюс нередко в случаях с AED прохождение звонка и прибытие скорой занимает чересчур долго.

Машинист> Ну... при нормальном использовании (пациент без сознания, не дышит и не имеет пульса) сделать хуже, чем есть, достаточно трудно

Можно Какое-то время назад читал публикацию: похоже что дефибриляция более через четыре минуты после начала приносит больше вреда чем если бы её не было - ибо в сердце кислорода осталется очень мало и резкое сокращение мышц и новый запуск сердца на пользу ему никак не идет. Емнип там советовали в таких случаях колоть какое-то вещество вроде адреналина перед процедурой дефибриляции - это уменьшало смертность. Впрочем точно не помню.

Машинист> Интересно, а в России с AED в публичных местах как?

По-моему никак. Был прошлым летом - нигде их не видел.

russo> Ну почему. Шансы выжить неплохие, правда точные цифры по памяти не скажу. Единственное что - дефибриляцию надо провести максимум за 90 секунд после того как сердце начинает сбоить, потом полезный эффект резко стремится к нулю


Видно, что не врач, а биолог Если фибрилляция крупноволновая то хоть через 6 часов А вот если волна мелкая - т.е. сердечная мышца испытывает гипоксию - то и сразу после возникновения шансы близки к 0. Причем электродифибрилляция эффект то даст (в 50-70%) - но через секунды-минуты после опять будет фибрилляция, или того хуже - ассистолия.
Если организм испытывал тяжелую гипоксию ДО остановки - шок, отек легких и т.д. - то высока вероятность развития мелковолновой гипоксической фибрилляции СРАЗУ, с первых же секунд
Поэтому если дело происходит в отделении реанимации - то лучше массажем(если закрытый неэффективен в течении 60сек, перейти к открытому)+ИВЛ О2+адреналином+кальцием перевести в крупноволновую - и потом звиздячить током

Ник

Wyvern-2> Видно, что не врач, а биолог

Mayybe

Wyvern-2> Если фибрилляция крупноволновая то хоть через 6 часов

Почему? При крупных волнах сердце все равно умудряется качать достаточно крови?

Wyvern-2> А вот если волна мелкая - т.е. сердечная мышца испытывает гипоксию - то и сразу после возникновения шансы близки к 0. Причем электродифибрилляция эффект то даст (в 50-70%) - но через секунды-минуты после опять будет фибрилляция, или того хуже - ассистолия.

Гм. В том что я читал не видел что эффективность дефибриляции зависит от амлитуды тока при фибриляции; надо понимать что при мелковолновой сами клетки не вырабатывают достаточно ионного тока. Какие там значения в волтах для крупноволновой и мелковолновой не помните?

Wyvern-2>> Если фибрилляция крупноволновая то хоть через 6 часов
russo> Почему? При крупных волнах сердце все равно умудряется качать достаточно крови?
Нет конечно. При любой фибрилляции сердце, как насос стоит Имеется ввиду, что кровобращение поддерживается АИКом или (полный бред -но теоритически..) массажем.

Wyvern-2>> А вот если волна мелкая - т.е. сердечная мышца испытывает гипоксию - то и сразу после возникновения шансы близки к 0. Причем электродифибрилляция эффект то даст (в 50-70%) - но через секунды-минуты после опять будет фибрилляция, или того хуже - ассистолия.
russo> Гм. В том что я читал не видел что эффективность дефибриляции зависит от амлитуды тока¹ при фибриляции; надо понимать что при мелковолновой сами клетки не вырабатывают достаточно ионного тока. Какие там значения в волтах для крупноволновой и мелковолновой не помните?

Около 1мВт. Ниже 0,5 мВт -однозначно мелковолновая. Выше 1мВт -однозначно крупноволновая. Работа в сборнике Неговского, того же мужыка, что доказал эффективность биполярного импульса

Ник
.¹ -какого тока? На ЭКГ - напряжение

Wyvern-2> Около 1мВт. Ниже 0,5 мВт -однозначно мелковолновая. Выше 1мВт -однозначно крупноволновая.

Спасибо

Wyvern-2> .¹ -какого тока? На ЭКГ - напряжение

Даже тут можно повыкручиваться: "ток" тоже подходит - т.е. эффективность дефибриляции зависит от амплитуды ионного тока текущего в/из клетки, тем более что активация для нервных (и скорее всего кардио) клеток это параметр как раз тока а не разности потенциала

Но вообще да, имелись в виду именно вольты

1.Н.> Вот у меня несколько странный вопрос. А ЗАЧЕМ существуют доминантные и рецессивные признаки? Какая их роль в естественном отборе, революции?

Касательно эволюции - зачастую рецессивный признак дает некоторое преимущество. Например такая вещь - ген анемии красных кровяных клеток значительно уменьшает вероятность заболеть малярией.

То есть не имеем подобных генов - болеем малярией, умираем. Имеем оба гена - болеем анемией, умираем. Имеем только один ген - не болеем ни анемией ни малярией, плодимся.