Верите ли вы,что физическая смерть это еще не финиш?-Да/Нет.(По мотивам топика "Верите ли вы в бога?")

russo> Как уже правильно указали деятельность небесмысслена - вы существуете для передачи генетической информации потомкам

Генетическую информацию потомкам очень деятельно и осмысленно передает, например картофель.
То есть принципиально он отличается от нас тем, что НЕ ВОСПИТЫВАЕТ свои клубни, так ?

( кстати если кто не знал - 2008 год провозглашен ООН международным годом картофеля:)

NCD> То есть принципиально он отличается от нас тем, что НЕ ВОСПИТЫВАЕТ свои клубни, так ?

Не знаю какое значение вы вкладываете в слово "принципиально".

Воспитание - механизм К-селекции, значительно увеличивает вероятность выживания отдельных особей в потомстве. У большинства организмов на планете - в том числе и у картофеля - другая стратегия передачи своей генетической информации

NCD> То есть принципиально он отличается от нас тем, что НЕ ВОСПИТЫВАЕТ свои клубни, так ?
Именно. Поэтому у картофеля рапространят свой генетический код получается гораздо хуже, чем у человека. Собственно, именно человеку картофель обязан своим нынешним положением. Грубо говоря, данному овощу просто сильно повезло.

Balancer> Заметь, я не говорю, что Вера и религия - это плохо. Наоборот, я говорю, что они нужны. Тем, у кого слабо с внутренней моралью К счастью, чаще всего слабая мораль совмещается и с высокой внушаемостью.

Эк ты расшифровал вопль о "религиозных бандюганах" Респект, я бы не разу додумался до такой формулирвки.

Balancer> Заметь, я не говорю, что Вера и религия - это плохо. Наоборот, я говорю, что они нужны. Тем, у кого слабо с внутренней моралью

Да мне все равно, чем ты считаешь религию с Верой Ну следуешь неоригинальной точки зрения "религия - костыль для слабых", ну и следуй дальше Мне другое интересно.

Ты вот скажи, а как определить, слабо оно с внутренней моралью или сильно? А потом докажи, что "сильная мораль" это как раз правильно.

riven-mage> ... Ну следуешь неоригинальной точки зрения "религия - костыль для слабых"...

разве бандюганы слабые?!

au> Это не так. Финиша нет ни для кого, хочется того или нет. Разница лишь в выборе, который человек делает для себя сам во временной жизни, и который потом с ним останется навечно. Это точка зрения православия.

Ты не понял. Я в том смысле, что для неверующих ад и будет финишем. Как говорится, все, приплыли. Это не финиш в прямом смысле, что дальше ничего нет.

Северный> Иван,я вот знаю много людей,которые ничего плохого не делали,люди эти воспитывались в сов. время и выросли они нормальными.Из за особенностей воспитания они конечно не очень религиозны.И знаешь такая интересная вещь,они побольше добрых поступков совершают в своей жизни,чем некоторые "верующие",про которых иногда создается впечатление что вся их "вера" сводится к исполнению некоторых обрядов.

1. Мне сложно представить советских людей, пусть и совершенно не религиозных, воспитанных атеистами, но ни разу не видивших церкви и не способных дойти в течение своей жизни до Бога. Жизнь все равно, как правило, часто наталкивает на эти мысли, рассуждения.

2. Вера не сводится к обрядам. Она сводится к соблюдению Христовых заповедей. Всегда и везде. Это необходимый и достаточный свод правил для спасения своей души. Руководствоваться им надо всегда и везде - всю свою жизнь. Тем, кто не соблюдает Заповеди, никакие обряды не помогут.

3. Мне сложно оценивать, как Бог отнесется к тем, кто не верит, но совершает много хороших поступков. По-настоящему верующий человек совершает их сам достаточно - по Заповедям. Вот эти заповеди:




А вот главные из них.

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Как видишь "возлюби ближнего своего, как самого себя". Если человек по-настоящему верующ, то одно только следование этой заповеди уже означает, что вряд ли кто-то может сделать больше добрых дел, чем он. Другой вопрос, действительно ли верующие (или те, кто себя так называют) следуют этой заповеди в полной мере. А если нет, то может, они и не верующие никакие?

Этот вопрос иногда задаю себе я сам. Ибо, похоже, я очень хреновый верующий.

Северный> Получатся путь в рай для этих "неверующих" закрыт только потому что они не приняли обряд крещения?

Причем тут обряд крещения? ИМХО, это не обязательно. Бандит, умиравший на кресте рядом с Христом, никакого крещения не имел и не получил его даже перед смертью. Но он покаялся, признав Сына Божьего - и этого уже достаточно.

Северный> Не понимаю я вот этого.

Это нормально. Не так-то просто, возможно, все понять. Тем более пытаться понять законы непознаваемого Бога. Тебе надо для этого не со мной, а с хорошим батюшкой разговаривать! У меня тоже полно вопросов есть, но, увы, пока нет такой возможности переговорить...

Северный> Какой нибудь покаявшийся убийца имеет право на спасение души получается,а обычный человек,который никаких преступлений не совершал,но "не верит" шансов на спасение не имеет никаких.Как то это жестоко и несправедливо.

У него есть шансы поверить - целая жизнь. ИМХО, отсутствие веры в Бога можно трактовать как отсутствие веры в высшую силу и справедливость, а если человек не верит в справедливость, то в какой-то мере логично сказать, что он не имеет на нее права. Если человек не верит в Бога, то он не испытывает к Нему никакой благодарности за тот подарок, который Он ему дал - жизнь души, возможность спасти ее.

Машинист>> Но любить такого бога я, уж извините, не смогу.
AGRESSOR> Почему же? Бог несправедлив? Он не давал шансов? Каждый выбрал себе свою судьбу, почему Бог-то должен за них отвечать?
Бог действительно дал шанс - выбрать красную дверь, синюю или зелёную. Вслепую, не подсматривая.
При этом аргументы в пользу выбора каждой двери примерно одинаково убедительны.

AGRESSOR> Машинист, вы о чем? Есть рай и ад. Какой здесь может выбор для вменяемого человека?

А заповеди для попадения в рай нужно выполнять христианские, зороастрийские или мусульманские?

Balancer> А заповеди для попадения в рай нужно выполнять христианские, зороастрийские или мусульманские?

Христианские.

Balancer>> А заповеди для попадения в рай нужно выполнять христианские, зороастрийские или мусульманские?
AGRESSOR> Христианские.

Откуда сведения, что христианские заповеди - верные? Буддистов больше, к мусульманам Магомед позже Христа являлся. Так где критерий того, что христианство - верно?

AGRESSOR> Машинист, вы о чем? Есть рай и ад. Какой здесь может выбор для вменяемого человека?
Двери в моей аналогии - это не рай и ад, а разные религии. Представители каждой утверждают, что именно их дверь ведёт в рай, а остальные в ад.

Balancer> Откуда сведения, что христианские заповеди - верные? Буддистов больше, к мусульманам Магомед позже Христа являлся. Так где критерий того, что христианство - верно?

В душе надо искать ответ.

Машинист> Двери в моей аналогии - это не рай и ад, а разные религии. Представители каждой утверждают, что именно их дверь ведёт в рай, а остальные в ад.

Это решать каждому человеку самостоятельно, что выбрать. Возможно, у кого-то путь лежит к настоящему Богу лежит через религию-заблуждение.

AGRESSOR> В душе надо искать ответ.

Угу. И в случае ошибки - вечный облом.

В общем, правильно писалось про три двери в отсутствии достоверной информации Выбор вслепую. Можно просто монетку подкинуть...

...

Не хочу я верить в таких бездушных богов

Balancer> Угу. И в случае ошибки - вечный облом.

В случае, если предпочтешь не решать задачу вообще - тоже. При условии, что таки окажешься неправ в своем атеизме.

Balancer> В общем, правильно писалось про три двери в отсутствии достоверной информации Выбор вслепую. Можно просто монетку подкинуть...

Ну, вообще-то ошибку можно и не допустить. Если ты помнишь, я как-то постил тему, где писал об различиях между Богом и Аллахом. Так вот, Аллах - явная калька с человеческой сущности. Он слишком похож на человека, тогда как сущность христианского Бога - это явно тот идеал справедливости, о котором подсознательно мечтают люди. Если рассуждать, что Бог именно существует - только с этой позиции - то каким он при его божественной сущности скорее всего окажется. Калькой с людей или чем-то другим? Если глядеть с позиции креациониста, видеть, какой совершенный мир создан (несовершенным делает его общество людей), какой прекрасной в нем могла бы быть жизнь человека - это может быть творением какого бога? Бога-олицетворения Любви и справедливости, или просто антропоцентрической зарисовки на тему...

Balancer> Не хочу я верить в таких бездушных богов

А почему они должны быть "душевны" к тем, кто от них отвернулся? Я думаю, разница между логикой человека и логикой Бога на порядок более сложна, чем разница между логикой человека и логикой таракана. Почему ты упрямо считаешь, что Бога и Его деяния можно познать с позиций нашего мировоззрения и логики? Особенно по части справедливости - с каких пор человечество хотя бы в рамках своего понимания этого термина добилось здесь значительных успехов?

AGRESSOR> А почему они должны быть "душевны" к тем, кто от них отвернулся?

Потому что люди могут ошибаться.

Вообще, как может учить всепрощению религия, отправляющая на вечные муки подавляющее большинство жителей Земли? Немалая часть которых - совершенно невинны. Так что тут выходят (при допущении существования Бога и того, что Бог этот - христианский) только два вывода: Бог - это офигенных масштабов лицемер, или христианство - сильно искажает сущность Бога.

Balancer> Потому что люди могут ошибаться.

У людей есть целая жизнь, чтобы ошибаться и исправлять свои ошибки. По-моему, это очень большой срок, чтобы прийти к правильному решению. И жизнь так справедливо устроена, что она каждому дает шансы прозреть... из-за несправедливости жизни.

Balancer> Вообще, как может учить всепрощению религия, отправляющая на вечные муки подавляющее большинство жителей Земли?

Она учит не столько потому, что это правильно вообще, насколько это правильно в некоем Абсолюте, сколько потому, что это путь к Спасению отдельного человека. Тебя, например, или меня. Я это так понимаю.

Мне вот рассказывал один набожный человек, зачем вообще Богу-то потребовалось людское племя? Никогда не задавался вопросом, Роман? Я сам был поражен, менее всего ожидал такое услышать.

Это не эксперимент, оказывается. Это - отбраковка. Когда Деница (Дьявол) был исторгнут с неба, демоны-ангелы (тогда еще ангелы, но падшие, как и самый сильный из них - Деница) несколько дней падали за ним. Несколько дней!!! Т.е. можно представить, сколь много их было. Так вот, люди - это будущая замена этим ангелам. После того, как произойдет Второе Пришествие, Конец Света и все такое... Земля будет окончательно удалена от Тьмы, Ад и Сатана будут изолированы навсегда... те спасшиеся, будут уподоблены ангелам. Вот зачем это Богу, я не знаю, и тот человек тоже не знал. Но нынешний процесс отбраковки - это именно отбраковка. Возможно, для финальной битвы Добра со Злом. Возможно, еще для чего... я не знаю. Но факт, что Дьявол и Господь имеют в некотором роде договор, согласно которому люди и попадают по делам своим, по своему собственному выбору - кто куда. Выбор этот формирует наша жизнь, и никуда от этого выбора никому не деться. Если это война между Добром и Злом, то почему здесь должна быть какая-то излишняя справедливость (ну или инфантильность некая) к тем, с кем ничего не решено... Или с теми, кто выбирает не ту сторону?

Balancer> Немалая часть которых - совершенно невинны.

Это почему? С чьей точки зрения? Человеческой?

Balancer> Так что тут выходят (при допущении существования Бога и того, что Бог этот - христианский) только два вывода: Бог - это офигенных масштабов лицемер, или христианство - сильно искажает сущность Бога.

Да почему же Бог - лицемер? Воздаяние каждому по заслугам - разве это лицемерие? Бог соблюдает установленные Им законы - они есть суть самого Бога. Суть в том, что Он и есть Справедливость. А справедливость это всегда два выхода - наказание или вознаграждение. Как может существовать добро, если нет зла? Никак - не с чем сравнивать. Вот так же и наказание не может существовать без вознаграждения? Бог и выдает каждому либо то, либо это. Ну и это не Его проблемы, что наше понимание "справедливости" может сильно отличаться от Его понимания.

С другой стороны, действительно, христианство и иные "толкователи" (вроде меня-дурака, например) и впрямь могут своим невежеством нести хулу на Бога, не зная многих и многих вещей, истории христианства, не зная Священного Писания. Это было бы моим грехом - но пока что мое понимание именно таково. Поэтому, в идеале, надо не углубляться в толкования, а просто жить по Заповедям. Другие, возможно, и впрямь в какой-то мере исказили понимание Бога у людей.

ЗЫ. Поэтому то, что я здесь пишу, я должен выделять жирным словом ИМХО.

AGRESSOR> У людей есть целая жизнь, чтобы ошибаться и исправлять свои ошибки.

Гм. Что такое - 100, 1000, даже миллиард по сравнению с бесконечностью? Ничто. Нуль. Можно ли за нулевой отрезок сделать выбор?

AGRESSOR> Она учит не столько потому, что это правильно вообще, насколько это правильно в некоем Абсолюте, сколько потому, что это путь к Спасению отдельного человека. Тебя, например, или меня. Я это так понимаю.

Так как, человек, воспитанный в Индии, ничего не слышавший толком про христианство, а даже буддизм особо не исповедовавший, но при этом вполне вписывающийся в христианские заповеди - обречён на вечны муки?

AGRESSOR> Мне вот рассказывал один набожный человек, зачем вообще Богу-то потребовалось людское племя? Никогда не задавался вопросом, Роман? Я сам был поражен, менее всего ожидал такое услышать.

Ему это Бог сказал? Или он сам придумал?

AGRESSOR> Так вот, люди - это будущая замена этим ангелам.

Ну, знаешь, тем более - какая может быть Вера в Бога, который жесточайшим и мучительным отбором пополняет запас слуг? Между прочим, к этому моменту людей на Земле было около 80 млрд. Из них, полагаю, миллиардов 70 - в аду. Не слишком ли суровый отбор?

> Возможно, для финальной битвы Добра со Злом.

Тогда совсем глупо. Ибо среди тех 70 млрд. в аду - масса людей умных, честных, добрых, справедливых... Тот, кто не будет от них отказываться - тот и победит. Во всех смыслах.

AGRESSOR> Это почему? С чьей точки зрения? Человеческой?

С точки зрения моральной. А если Бог аморален или надморален - то он идёт лесом. Лучше вечная мука. Только не верю я в это. Или Бог - всемогущее, но тогда и сверхдоброе, сверхпонимающее и сверхморальное нечто, и тогда он уж меня как-нибудь поймёт, или Бог - мелкая, злобная и завистливая тварь, и тогда мне с ним не по пути, или Бога нет вообще... Как бы там ни было, ни один из трёх вариантов не может меня заставить верить в догматическое христианство

AGRESSOR> Да почему же Бог - лицемер? Воздаяние каждому по заслугам - разве это лицемерие?

Любой человек способен измениться до совершенной противоположности. Даже за такой ничтожный срок, какой представляет человеческая жизнь по сравнению с вечным существованием. И лишать человека изменить свои взгляды в течении бесконечности - это очень мерзко. Говорить после этого о прощении - крайняя форма лицемерия.

> А справедливость это всегда два выхода - наказание или вознаграждение.

Вот только наказание способно породить раскаяние. А иначе - какой с него смысл? Одна только месть? Месть - это очень низменное чувство. Я не верю в мстительность Высшего существа.

Balancer> Гм. Что такое - 100, 1000, даже миллиард по сравнению с бесконечностью? Ничто. Нуль. Можно ли за нулевой отрезок сделать выбор?

Человек не живет в бесконечности, чтобы говорить о нулевых отрезках. Объективно, жизни явно более чем достаточно.

Balancer> Так как, человек, воспитанный в Индии, ничего не слышавший толком про христианство, а даже буддизм особо не исповедовавший, но при этом вполне вписывающийся в христианские заповеди - обречён на вечны муки?

Не знаю. Возможно, да.

Balancer> Ему это Бог сказал? Или он сам придумал?

Зря ты так. Ты не знаешь этого человека. Сломанная в самом детстве жизнь (он ослеп из-за пары подонков) заставила его с юношества обратиться к Богу. Сейчас ему уже под 60. Многие годы он только и делал, что ездил по церквям всего СССР/России, общался с батюшками, читал Святые Книги (по Брайлю). У него в Христианстве - вся жизнь. Иной просто нет. Уровень его знаний в этой области для большинства обывателей просто недосягаем.

И это мой родственник. Поэтому у меня с ним хватает общения, хоть и живет он не в Питере.

Balancer> Ну, знаешь, тем более - какая может быть Вера в Бога, который жесточайшим и мучительным отбором пополняет запас слуг? Между прочим, к этому моменту людей на Земле было около 80 млрд. Из них, полагаю, миллиардов 70 - в аду. Не слишком ли суровый отбор?

Во времена до Христа умершие все попадали в ад. Христос умер за наши грехи. За грехи тех, не имел выбора. Это по-твоему сурово?

Ты как-то все переворачиваешь с ног на голову. В чем жестокость конкретного отбора Богом, я так и не понял. Какая может быть жестокость в том, что надо исполнять заповеди, которые, кстати, очень хорошо согласуются с обычной атеистической моралью? Только лишь принуждением к тому, что надо полюбить самого Бога? Проблема в этом?

Так это и не проблема никакая. Если человек по-настоящему принимает Бога, осознает себя и мир вокруг частью Божьего Замысла, то любовь к Богу сама по себе должна появиться. Его величайший дар нам все - это сама жизнь. Сама возможность получить все блага на том и этом свете. Этот мир мы сами делаем несправедливым, Бог отдал его нам на откуп - и не его в этом вина. Но даже здесь нам дано море возможностей. Атеист считает, что это само по себе. Верующий в то, что это дано Богом. Но для верующего, если этот вопрос закрыт - все дано Богом, это и есть величайшая причина для любви к Богу. Причина - в благодарности к Богу, к тому, что Он готов прощать нас за все наши грехи, какими бы они ни были.

Почему-то дети за это же любят родителей. Но полюбить Бога за это же (если вопрос о Его существовании уже решен) нельзя? При том, что вклад Бога в твою жизнь несравнимо выше?

Balancer> Тогда совсем глупо. Ибо среди тех 70 млрд. в аду - масса людей умных, честных, добрых, справедливых... Тот, кто не будет от них отказываться - тот и победит. Во всех смыслах.

Это если на том свете рулит тактика, стратегия. А если все решает масса? Рома, мы этого не знаем.

Если оружием или силой там, на том свете является не столько ум, сколько доброта...

И насчет добрых и справедливых в аду - мы не знаем точно.

Balancer> С точки зрения моральной.

А кто установил эту мораль? Человек? С чего ты взял, что она в абсолюте правильная?

Balancer> А если Бог аморален или надморален - то он идёт лесом. Лучше вечная мука. Только не верю я в это. Или Бог - всемогущее, но тогда и сверхдоброе, сверхпонимающее и сверхморальное нечто, и тогда он уж меня как-нибудь поймёт, или Бог - мелкая, злобная и завистливая тварь, и тогда мне с ним не по пути, или Бога нет вообще... Как бы там ни было, ни один из трёх вариантов не может меня заставить верить в догматическое христианство

Сейчас, может, и не заставит. Но не зарекайся на будущее, Рома. Я тоже был атеистом.

Роман, ты все не понимаешь, что такое свобода. В аду свободы нет. Черти, жаря на углях, любого заставят раскаяться. Но это не истинное раскаяние - не в полной мере истинное. Оно получено под действием углей.

Истинная свобода - здесь, на этом свете. Она в том, что к раскаянию человек приходит сам. Это его труд над собой, его осмысление жизни. Его никто к этому не принудил.

Balancer> Любой человек способен измениться до совершенной противоположности. Даже за такой ничтожный срок, какой представляет человеческая жизнь по сравнению с вечным существованием. И лишать человека изменить свои взгляды в течении бесконечности - это очень мерзко. Говорить после этого о прощении - крайняя форма лицемерия.

Не совсем понял. Ты говоришь о том, что после смерти попавший в ад человек не может раскаяться и измениться? О том, что в этом несправедливость?

Balancer> Вот только наказание способно породить раскаяние. А иначе - какой с него смысл? Одна только месть? Месть - это очень низменное чувство. Я не верю в мстительность Высшего существа.

Наказание порождает раскаяние только самой сутью наказания, его воздействием. Т.е. идет давление, нет свободы выбора. Раскаяние по своей воле - это высшая степень проверки и доказательства. Она не давит. Если раскаяния нет, то его нет. И нет смысла давить, желая принудить человека к нему.